Tips til basstårn

[John_Harald]

I går fikk gleden av å oppleve to stykk Dayton 15" i trykkkammer hos steinost noen timer.
Bassen opplevde som veldig nøytral, tørr og dyp.
Helt klart at Dayton 15" er et godt subelement i trykkammer.
Lyden hos steinost var veldig bra og passet mine preferanser.
Tusen takk for at jeg fikk komme

http://www.hifisentralen.no/forumet/skedsmo-audio/46240-akustikk-i-furtebua-29.html

 

[steinost]

Bare moro med besøk av likesinnede.
Fint at andre kommer med innspill., men du satt jo bare å skrøt av hvor bra det er.
Noe jeg setter pris på, vi har helt sikkert samme preferanser.
Du får sørge for å bli medlem i kakeklubben vår.

Steinar.

 

[John_Harald]

Blir gjerne medlem i Skedsmo Audio, alle jeg har hørt så langt er svært hyggelige, kunnskapsrike og har en brennende interesse for god musikk!

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Eks Suber med samme konstruksjons prinsipp:
Euphonia AS2 Subwoofer -TK
B&W PV1D Subwoofer- TK

Eks med ferdig høyttalere med samme løsning:
Audio Physic Avanti - 4 stykk 6.5" BR
KEF Blade - 4 stykk 10" BR

 

[Bjørn ("Orso")]

Blitt noe klokere på hva du ønsker å går for John_Harald?

 

[8x12_TOM]

Han likte jo de to Dayton 15" til steinost, så da vil han nok også like steinost sin nye plan.... 8x15"

 

[steinost]

Planen blir virkelig også tror jeg.

Tror det kommer til å bli snert i sakene da. Er noe som heter, mye vill ha mer

Steinar.

 

[Bjørn ("Orso")]

Trolig lager Dayton veldig gode elementer til lav pris. De er vel produsert i Kina.

8x15" er ganske heftig, selv i lukket kasse. Krever nok litt av rommet.

 

[Retep]

Blir spennende å høre hva dette fører til. Og siden du Osten skal ha 8x15 så kan vel jeg ikke være noe dårligere. 8x18... Vi får se.. Må nok ha noen flere woofere her, men trolig så skal jeg ikke ha så mange....

 

[steinost]

Tror jeg går for 12x15" jeg.

 

[TrompetN]

Heftig planer her! Kult!

 

[Roald]

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Minuser er det få av, skal de spille veldig høyt opp i frekvens kan det bli et problem men da snakker vi 250hz+

Fordeler, ingen mekanisk overføring av vibrasjoner, plass til flere elementer, kan monteres magnet/membran og på den måten redusere 2harmonisk. I mine forsøk klarte jeg ikke å påvise denne reduksjonen da den med mine elementer er relativt lav i utgangspunktet.

3harmoniske er uansett det som gir mest utfordring i bass og kuren for dette er mer areal.

Bildet viser en multitonetest og når man ser på den med phonkurven i tankene ser man med all tydelighet hvorfor det trengs nok kapasitet i bunn.

 

[John_Harald]

Blitt noe klokere på hva du ønsker å går for John_Harald?

Har i alle fall fått møtt flere hyggelige folk og opplevd mange store musikkopplevelser
Det er flere veier til målet og jeg er ikke ferdig med den reisen enda. Har enda tilgode å oppleve stor dipol- og hornbass.. Sist opplevde jeg et komplett Apl-anlegg hos SAL som hadde flotte kvaliteter på en rekke områder. Særlig på måten det presenterte instrumenter. Også imponert over at så små basselementer kan låte så stort. Vet nå at passiv deling i bassen, fungerer strålende når det står en dyktig konstruktør bak. Ble også overrasket over hurtigheten med 2 stk 15" i 1000 liters kabinett.
Med denne reisen, har jeg også fått justert mine egne preferanser og setter enda mer pris på lyden hjemme.

 

[TrompetN]

All mulig cred for å gå grundig til verks. Har en følelse av at preferansene våre er ganske like og at jeg bare kan kopiere det du kommer frem til.

 

[AAaF]

Ein ting eg ikkje heilt kan fatte;
Kvifor i all verden kjører ikkje dykk servosystem? Mesteparten av poenget med stort membranareal er jo å minke forvrenginga(såvidt eg har forstått), men med eit servosystem så vil forvrenginga holde seg svært låg også ved store utsving. Dette er ikkje dyrt heller.

Se http://www.hifisentralen.no/forumet...c/17714-servobass-1-db-fra-12-til-100-hz.html

Og om dykk kjøper elemeter frå Rythmic Audio, så slipper dykk akselerometeret og.

 

[emokid]

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Minuser er det få av, skal de spille veldig høyt opp i frekvens kan det bli et problem men da snakker vi 250hz+

Fordeler, ingen mekanisk overføring av vibrasjoner, plass til flere elementer, kan monteres magnet/membran og på den måten redusere 2harmonisk. I mine forsøk klarte jeg ikke å påvise denne reduksjonen da den med mine elementer er relativt lav i utgangspunktet.

3harmoniske er uansett det som gir mest utfordring i bass og kuren for dette er mer areal.

Bildet viser en multitonetest og når man ser på den med phonkurven i tankene ser man med all tydelighet hvorfor det trengs nok kapasitet i bunn.

Jeg har hørt en del på en slik løsning og vil si jeg foretrekker SLOB over andre bassløsninger jeg har hørt, og håper å ha 6x16" per side stående her i løpet av året...

Går ikke kjeeeellerdypt uten eq, men har definitivt kvaliteter på andre parameter.

 

[Bjørn ("Orso")]

emokid:
Er det GPA drivere du skak bruke, siden det er 16"?
Det blir nok kjempe bra.

 

[OMF]

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Minuser er det få av, skal de spille veldig høyt opp i frekvens kan det bli et problem men da snakker vi 250hz+

Fordeler, ingen mekanisk overføring av vibrasjoner, plass til flere elementer, kan monteres magnet/membran og på den måten redusere 2harmonisk. I mine forsøk klarte jeg ikke å påvise denne reduksjonen da den med mine elementer er relativt lav i utgangspunktet.

3harmoniske er uansett det som gir mest utfordring i bass og kuren for dette er mer areal.

Bildet viser en multitonetest og når man ser på den med phonkurven i tankene ser man med all tydelighet hvorfor det trengs nok kapasitet i bunn.

Vis vedlegget 256833

Hei!

Veldig interessante grafer.

Tolker jeg rett når dette er samme konstruksjon som spiller tre ulike sinuser.

Blå kurve – spiller omtrent 52 Hz, og den blir gjengitt med 105dB. Når denne blir avspilt så har man 2.harmonisk på ca 67 dB (-38dB9 og 3. harmonisk på ca 60dN (-45).

Når man spiller en lavere frekvens – 29 Hz (gul/grønn kurve) så blir denne også gjengitt med ca 105 dB. Men s her er 2. harmonisk på ca 72dB og 3. harmonsik på 70dB.

Den grønne kurven gjengir ca 18 Hz – og nå er grunntonen falt til ca 94 db. Annenharmonisk er på 62dB (-32dB), mens 3. harmonisk er helt oppe på 68 dB (som er bare er minus 28dB).

Så trenden synes å være at jo mer elementet må jobbe – jo mer vokser 3. harmonisk.
Hva er det som forårsaker den 3. harmoniske....?

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Som Roald også sier, tenk over de kurvene i lys av disse kurvene:

De forvrengningsproduktene blir fort minst like hørbare som grunntonen.

 

[Audiodidakt]

Som Roald også sier, tenk over de kurvene i lys av disse kurvene:

Vis vedlegget 257095

De forvrengningsproduktene blir fort minst like hørbare som grunntonen.

Er det noen høyttalere som er voicet etter dette dvs 40 db eq ved 20 hz ved et lyttevolum på 80 db i grunntonen? Kan det høres naturlig ut? (Beat høretelefoner-aktig?)

 

[Asbjørn]

De fleste høyttalerkonstruksjoner må vel tippe et eller annet om kundens foretrukne lyttevolum, lytteavstand og graden av refleksjon i rommet. Ulike antagelser der kan gi ganske forskjellig voicing.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ein ting eg ikkje heilt kan fatte;
Kvifor i all verden kjører ikkje dykk servosystem? Mesteparten av poenget med stort membranareal er jo å minke forvrenginga(såvidt eg har forstått), men med eit servosystem så vil forvrenginga holde seg svært låg også ved store utsving. Dette er ikkje dyrt heller.

Se http://www.hifisentralen.no/forumet...c/17714-servobass-1-db-fra-12-til-100-hz.html

Og om dykk kjøper elemeter frå Rythmic Audio, så slipper dykk akselerometeret og.

Dersom forvrengning var det viktigste, så hadde man vel ikke valgt lukket kasse (eller dipol for den slags skyld) i det hele tatt. Også med servosystem har lukket kasse høyere forvrengning enn bassrefleks. Horn er aller best på dette området. Om forskjellen i denne forvrengningen i et system med flere drivere er hørbart eller ikke er et annet spørsmål.

 

[Roald]

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Minuser er det få av, skal de spille veldig høyt opp i frekvens kan det bli et problem men da snakker vi 250hz+

Fordeler, ingen mekanisk overføring av vibrasjoner, plass til flere elementer, kan monteres magnet/membran og på den måten redusere 2harmonisk. I mine forsøk klarte jeg ikke å påvise denne reduksjonen da den med mine elementer er relativt lav i utgangspunktet.

3harmoniske er uansett det som gir mest utfordring i bass og kuren for dette er mer areal.

Bildet viser en multitonetest og når man ser på den med phonkurven i tankene ser man med all tydelighet hvorfor det trengs nok kapasitet i bunn.

Vis vedlegget 256833

Hei!

Veldig interessante grafer.

Tolker jeg rett når dette er samme konstruksjon som spiller tre ulike sinuser.

Blå kurve – spiller omtrent 52 Hz, og den blir gjengitt med 105dB. Når denne blir avspilt så har man 2.harmonisk på ca 67 dB (-38dB9 og 3. harmonisk på ca 60dN (-45).

Når man spiller en lavere frekvens – 29 Hz (gul/grønn kurve) så blir denne også gjengitt med ca 105 dB. Men s her er 2. harmonisk på ca 72dB og 3. harmonsik på 70dB.

Den grønne kurven gjengir ca 18 Hz – og nå er grunntonen falt til ca 94 db. Annenharmonisk er på 62dB (-32dB), mens 3. harmonisk er helt oppe på 68 dB (som er bare er minus 28dB).

Så trenden synes å være at jo mer elementet må jobbe – jo mer vokser 3. harmonisk.
Hva er det som forårsaker den 3. harmoniske....?

Mvh
OMF

Ja det er ytterst interessant å se i klartekst hva som virkelig betyr noe for lyden.

Det er brukt multitonegenerator som kan spille xx antall toner samtidig for å stresse elementet mest mulig, husker ikke helt avstanden det ble målt på men ca1,5-2m.

Det er kun 2stk 10 Seas som blir kjørt relativt hardt, alle de andre elementene jeg testet viste en stigende 3hamonisk straks man passerte virkningsgraden.

Det finnes helt sikkert andre elementer som har tilsvarende eller bedre ytelse.

Størstedelen av forvrengingen kommer nok av at høyttalermotoren ikke er en lineær konstruksjon.

 

[emokid]

emokid:
Er det GPA drivere du skak bruke, siden det er 16"?
Det blir nok kjempe bra.

Jepp!

Har nesten alle elementene allerede. Er veldig fornøyd med dem i OB, og skal snart også koble opp to elementer i J-horn fra Autotech
Kjappe og "crispe" i lyden.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ser at servoprinsippet kan kombineres med bassrefleks også. Noe jeg ikke var klar over. Forvrengning fra et basstårn med flere gode og store elementer er uansett ikke det første jeg tenker på.

 

[Roald]

Som Roald også sier, tenk over de kurvene i lys av disse kurvene:

Vis vedlegget 257095

De forvrengningsproduktene blir fort minst like hørbare som grunntonen.

Er det noen høyttalere som er voicet etter dette dvs 40 db eq ved 20 hz ved et lyttevolum på 80 db i grunntonen? Kan det høres naturlig ut? (Beat høretelefoner-aktig?)

Nei det er garantert ikke noen som gjør det…..

Kurven forteller nedre terskel og hvordan forholdet for at ulike frekvenser oppfattes like høyt endrer seg med nivå, og det er her det fort går feil når man skal prøve å gjengi et tonalt spekter med en høyttaler som har høy 3harmonisk, basslaget/tonen vil tidlig endre tonal karakter.

 

[Roald]

Ser at servoprinsippet kan kombineres med bassrefleks også. Noe jeg ikke var klar over. Forvrengning fra et basstårn med flere gode og store elementer er uansett ikke det første jeg tenker på.

Nei da er det heller spl og tidsproblemer man bør få kontroll på……………

 

[FredrikC]

Er det noen som har noe erfaring fra to bassløsninger med to elementer som mot hverandre for å utligne vibrasjoner. Hva er plusser og minuser med en slik konstruksjon?

Minuser er det få av, skal de spille veldig høyt opp i frekvens kan det bli et problem men da snakker vi 250hz+

Fordeler, ingen mekanisk overføring av vibrasjoner, plass til flere elementer, kan monteres magnet/membran og på den måten redusere 2harmonisk. I mine forsøk klarte jeg ikke å påvise denne reduksjonen da den med mine elementer er relativt lav i utgangspunktet.

3harmoniske er uansett det som gir mest utfordring i bass og kuren for dette er mer areal.

Bildet viser en multitonetest og når man ser på den med phonkurven i tankene ser man med all tydelighet hvorfor det trengs nok kapasitet i bunn.

Vis vedlegget 256833

Hei!

Veldig interessante grafer.

Tolker jeg rett når dette er samme konstruksjon som spiller tre ulike sinuser.

Blå kurve – spiller omtrent 52 Hz, og den blir gjengitt med 105dB. Når denne blir avspilt så har man 2.harmonisk på ca 67 dB (-38dB9 og 3. harmonisk på ca 60dN (-45).

Når man spiller en lavere frekvens – 29 Hz (gul/grønn kurve) så blir denne også gjengitt med ca 105 dB. Men s her er 2. harmonisk på ca 72dB og 3. harmonsik på 70dB.

Den grønne kurven gjengir ca 18 Hz – og nå er grunntonen falt til ca 94 db. Annenharmonisk er på 62dB (-32dB), mens 3. harmonisk er helt oppe på 68 dB (som er bare er minus 28dB).

Så trenden synes å være at jo mer elementet må jobbe – jo mer vokser 3. harmonisk.
Hva er det som forårsaker den 3. harmoniske....?

Mvh
OMF

Ja det er ytterst interessant å se i klartekst hva som virkelig betyr noe for lyden.

Det er brukt multitonegenerator som kan spille xx antall toner samtidig for å stresse elementet mest mulig, husker ikke helt avstanden det ble målt på men ca1,5-2m.

Det er kun 2stk 10 Seas som blir kjørt relativt hardt, alle de andre elementene jeg testet viste en stigende 3hamonisk straks man passerte virkningsgraden.

Det finnes helt sikkert andre elementer som har tilsvarende eller bedre ytelse.

Størstedelen av forvrengingen kommer nok av at høyttalermotoren ikke er en lineær konstruksjon.

Hei Roald, har et par kommentarer som kanskje er litt pirkete, men godt ment;

Ja det er ytterst interessant å se i klartekst hva som virkelig betyr noe for lyden.

Dette kan man ikke se i klartekst ut fra en måling dessverre. Studiene som er gjort viser at lavere ordens harmoniske er veldig lite plagsomt og hørselstersklene er ganske høye. Som Orso er inne på vil en di-pol sub med 6x15" forvrenge mye mer enn en 6x15" lukket kasse, og enda mer i forhold til en 6x15BR. Når lydnivåene blir høye selvsagt. Det er ikke det samme som at BR låter bedre enn lukket, eller lukket bedre enn di-pol. Det kan være andre artifakter fra hver enkelt konstruksjon som er mer hørbare en harmonsik forvrengning, ihvertfall ved et gitt lydnivå.

Det er også stort sett ikke så interessant hvor mye en driver forvrenger ved 85db. For de fleste OK drivere vil det være ganske lavt og antakeligvis godt nok. Det er når du skal gjengi 115db det blir virkelig store forskjeller og antakeligvis godt hørbart. Da er det stor forskjell på drivere, men enda større forskjell enn motordesign kommer ofte av tilgjengelig membranareal. Da det mest effektive for å hindre stigende forvrengning er å holde vandringen lav. Derfor kan det være en god investering å velge flere rimelige drivere fremfor en veldig dyr om man har nok plass tilgjengelig. Selv om den dyre har lavere forvrengning enn de to billige når vandringen er lav. Eller en rimelig 18" vs en dyr 10" osv.

Men jeg er helt enig i at kapasitet høres!

En annen ting: jeg stusser på at du sier "stigende 3 harmonisk når man passerte virkningsgraden". Du vil jo sammenlikne drivere på et gitt lydnivå på en gitt avstand, ikke ved en gitt effekt. Hvis ikke så vil alltid lavfølsomme elementer komme best ut da de flytter mindre luft (vandrer mindre) for en gitt spenning. Samt at en slik type sammenlikning fullstendig ignorerer de høyfølsomme drivernes fortrinn ved at man ikke må sende så mye strøm gjennom svingspolen, noe som blir et fortrinn når man skal presse en høyttaler til å spille høyt.

For basselementer vil det også være svært ugunstig å måle innendørs, da rommet vil synge med. Plasserer du driveren nøyaktig på samme punkt i rommet hver gang, med eksakt samme lydstyrke og i ekstrem nærfelt fungerer det kanskje greit nok. Hvis ikke vil rommet spille inn på forvrengnings målingene akkurat som de spiller inn på frekvensmålingene.

Grunnen til at jeg pirker litt i dette er at jeg husker vi diskuterte noen drivere i en annen tråd og der sa du det samme som jeg har sitert her, samt at det så ut som du dro ut en måling fra en produsents datablad og hevdet at denne driveren var mye bedre enn de jeg viste til som var målt av en uavhengig tredjepart under andre forutsetninger.

For at slike målinger skal kunne sammenlignes må de være utført på samme rigg med samme prosedyre. Produsentens egne målinger bør man ta med en klype salt, men det finnes noen hederlige unntak blant produsentene.

Beklager at jeg går litt utenfor trådens tema, men det virker som at trådstarter har gjort god research og at vi kan diskutere litt fritt her nå.

mvh FredrikC

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja. Jeg ser tydelig at forvrengningsmålingene mine endrer seg mye i rommet og ser også ut som at nivået man måler med spiller inn. Stoler heller ikke helt på lydkortet mitt her som er litt støyete og gain til bass forsterkerne står for øyeblikk såpass høyt at det suser litt i elementene.

Uansett er det alltid 2.harmonisk som ligger høyest. Tror jeg heller vil fokusere på frekvensresponsen og resonanser. Der er det mye å jobbe med ja.
Rød: 2.harmonisk
Gul: 3. harmonisk

 

[MusicBear]

Hehe, dere skremmer jo livet av en som har tenkt å bygge seg "perfekt bass" inn i veggen (kasser, så store som helst, i tilstøtende rom), som tror 2 ellert 4 stk. 15 eller 18" elementer av god kvalitet og med skikkelig forsterkerekraft er løsningen på god bass.
Vurderer sterkt disse, og her bør vel 2 stk. holde: SPH-450TC

Mens jeg av deres kompetanse forstår at god bassgjengivelse er mer komlisert enn som så.

Vel, jeg kunne jo bare slutte å følge med på tråden deres og "ikje bli skræmt, sjø" men god bass interesserer meg altså.

Og med en bra utgave av en Fender Precision Bass i heimen, ja så vet jeg hvordan bass skal låte, live! Noe de førreste stereoanlegg er i nærheten av å kunne formidle...

 

[FredrikC]

Alt er relativt

Poenget er vel ikke å skremme noen, men å belyse at god bass handler om en god balanse mellom flere ting.
Blant annet:

1. Nok kapasitet og dermed lav nok forvrengning og fravær av kompresjon. Dette krever at bassene og forsterkerne kan gjengi høyeste ønskede lydtrykk, med betydelig headroom på toppen. Hverken drivere eller forsterkere låter optimalt når de presses mot yttergrensene.

2. God integrering i rommet. I bassområdet er bølgelengdene så store at lydbølgen har koblet til rommet før du rekker å registrere hva slags tone som spiller. Dette kan løses på veldig mange måter, og ofte med en kombinasjon av tiltak. Eksempelvis: Riktig plassering, akustiske tiltak, type bassenhet (dipoler,kardoider og monopoler driver rommets noder litt forskjellig), aktiv kansellering, romkoreksjon.

3. God integrering med resten av oppsettet. Jo høyere i frekvens bassenhetene skal dekke jo vanskeligere blir det i utgangspunktet. Å dele ved 200hz er noe helt annet enn å dele ved 40hz. Både med tanke på korrekt oppsatt delefilter, drivernes egenskaper, plassering, forsinkelse, hørbare ressonanser osv.

Som trådstarter har merket er det mange ting som kan lede til et godt resultat, men jeg tror gode bassoppsett har til felles at de har et gjennomtenkt forhold til de tre elementene. Et annet tema er pris vs ytelse. Har man et trangt budsjett må man forsøke å gjøre de kompromissene man selv lever best med.

Hvordan tenker du at din løsning stiller seg i forhold til punkt 1,2 og 3?

Jeg tenker følgende;

1. 2x 18" i IB er for lite om du skal spille på realistiske lydtrykk. Det vil isåfall sette store krav til kvaliteten på driverne og forsterkerne. Du vil trenge lang lineær slaglengde og forsterkere med høy strømstyrke og bra dempefaktor.

2. IB gir utfordringer med at du er låst til en plassering, og det er vanskelig på forhånd å si hvordan dette vil slå ut i hvert enkelt rom. Du vil antakeligvis i større grad måtte støtte deg på ting som akustiske tiltak, romkoreksjon/DSP osv for å få et bra resultat. Med mindre du er ekstremt heldig med rommet.

3. Igjen vil låst plassering gi deg utfordringer med å få til en optimal deling mot resten av systemet. Skal du dele lavt kan det helt sikkert gå bra. Skal du dele høyt i frekvens er jeg mer skeptisk. Fleksibel aktiv deling iform av DSP vil være mitt råd.

Start med å tenke igjennom punkt 1 - 2 og 3, og hva maksimalt budsjett er. Og så be om hjelp til valg av driver + forsterker.

 

[Asbjørn]

Det er kanskje lurt å innse at "perfekt bass" knapt er mulig i et lytterom av normal størrelse og så prøve å finne ut hvilke kompromisser man kan leve med.

Men det er interessant å la en Fender P-bass med en 250 W 1x15" forsterker stå i stua og spille, for så å sette på samme sang fra stereoanlegget. Man får noe å fundere på. Sett et trommesett ved siden av bassisten, legg til en 100W 4x12" gitarforsterker, og be gutta dra på. Man får ikke mindre å fundere på etter det.

 

[Roald]

Hei!

Veldig interessante grafer.

Tolker jeg rett når dette er samme konstruksjon som spiller tre ulike sinuser.

Blå kurve – spiller omtrent 52 Hz, og den blir gjengitt med 105dB. Når denne blir avspilt så har man 2.harmonisk på ca 67 dB (-38dB9 og 3. harmonisk på ca 60dN (-45).

Når man spiller en lavere frekvens – 29 Hz (gul/grønn kurve) så blir denne også gjengitt med ca 105 dB. Men s her er 2. harmonisk på ca 72dB og 3. harmonsik på 70dB.

Den grønne kurven gjengir ca 18 Hz – og nå er grunntonen falt til ca 94 db. Annenharmonisk er på 62dB (-32dB), mens 3. harmonisk er helt oppe på 68 dB (som er bare er minus 28dB).

Så trenden synes å være at jo mer elementet må jobbe – jo mer vokser 3. harmonisk.
Hva er det som forårsaker den 3. harmoniske....?

Mvh
OMF

Ja det er ytterst interessant å se i klartekst hva som virkelig betyr noe for lyden.

Det er brukt multitonegenerator som kan spille xx antall toner samtidig for å stresse elementet mest mulig, husker ikke helt avstanden det ble målt på men ca1,5-2m.

Det er kun 2stk 10 Seas som blir kjørt relativt hardt, alle de andre elementene jeg testet viste en stigende 3hamonisk straks man passerte virkningsgraden.

Det finnes helt sikkert andre elementer som har tilsvarende eller bedre ytelse.

Størstedelen av forvrengingen kommer nok av at høyttalermotoren ikke er en lineær konstruksjon.

Hei Roald, har et par kommentarer som kanskje er litt pirkete, men godt ment;

Ja det er ytterst interessant å se i klartekst hva som virkelig betyr noe for lyden.

Dette kan man ikke se i klartekst ut fra en måling dessverre. Studiene som er gjort viser at lavere ordens harmoniske er veldig lite plagsomt og hørselstersklene er ganske høye. Som Orso er inne på vil en di-pol sub med 6x15" forvrenge mye mer enn en 6x15" lukket kasse, og enda mer i forhold til en 6x15BR. Når lydnivåene blir høye selvsagt. Det er ikke det samme som at BR låter bedre enn lukket, eller lukket bedre enn di-pol. Det kan være andre artifakter fra hver enkelt konstruksjon som er mer hørbare en harmonsik forvrengning, ihvertfall ved et gitt lydnivå.

Det er også stort sett ikke så interessant hvor mye en driver forvrenger ved 85db. For de fleste OK drivere vil det være ganske lavt og antakeligvis godt nok. Det er når du skal gjengi 115db det blir virkelig store forskjeller og antakeligvis godt hørbart. Da er det stor forskjell på drivere, men enda større forskjell enn motordesign kommer ofte av tilgjengelig membranareal. Da det mest effektive for å hindre stigende forvrengning er å holde vandringen lav. Derfor kan det være en god investering å velge flere rimelige drivere fremfor en veldig dyr om man har nok plass tilgjengelig. Selv om den dyre har lavere forvrengning enn de to billige når vandringen er lav. Eller en rimelig 18" vs en dyr 10" osv.

Men jeg er helt enig i at kapasitet høres!

En annen ting: jeg stusser på at du sier "stigende 3 harmonisk når man passerte virkningsgraden". Du vil jo sammenlikne drivere på et gitt lydnivå på en gitt avstand, ikke ved en gitt effekt. Hvis ikke så vil alltid lavfølsomme elementer komme best ut da de flytter mindre luft (vandrer mindre) for en gitt spenning. Samt at en slik type sammenlikning fullstendig ignorerer de høyfølsomme drivernes fortrinn ved at man ikke må sende så mye strøm gjennom svingspolen, noe som blir et fortrinn når man skal presse en høyttaler til å spille høyt.

For basselementer vil det også være svært ugunstig å måle innendørs, da rommet vil synge med. Plasserer du driveren nøyaktig på samme punkt i rommet hver gang, med eksakt samme lydstyrke og i ekstrem nærfelt fungerer det kanskje greit nok. Hvis ikke vil rommet spille inn på forvrengnings målingene akkurat som de spiller inn på frekvensmålingene.

Grunnen til at jeg pirker litt i dette er at jeg husker vi diskuterte noen drivere i en annen tråd og der sa du det samme som jeg har sitert her, samt at det så ut som du dro ut en måling fra en produsents datablad og hevdet at denne driveren var mye bedre enn de jeg viste til som var målt av en uavhengig tredjepart under andre forutsetninger.

For at slike målinger skal kunne sammenlignes må de være utført på samme rigg med samme prosedyre. Produsentens egne målinger bør man ta med en klype salt, men det finnes noen hederlige unntak blant produsentene.

Beklager at jeg går litt utenfor trådens tema, men det virker som at trådstarter har gjort god research og at vi kan diskutere litt fritt her nå.

mvh FredrikC

Dette er selvsagt litt tabloid og ikke bokstavelig, man må selvsagt vekte de forskjellige parameterne, men viser vannfallet en rygg som knapt faller første 0,5s er det klartekst i forhold til ymse beskrivelser

Jeg har lest noe av det som er skrevet om harmonisk forvrenging og er ikke uenig i at det er lite plagsomt, men at det tonale spekteret blir endret og at dette er hørbart og vil gi tonal farging er jeg ikke i tvil om.

Det er heller ikke vanskelig å være enig i at det er andre ting som vil bety mye mer når man begynner å stable 15tommere, spl, og stående bølger kommer uansett som pri 1 og 2 og før man har god kontroll på disse vil resten være av akademisk betydning

Litt av målet var å finne elementer som presterte når de ble litt presset, derav når man passerte virkningsgraden. Uansett er virkningsgraden litt såder, virkningsgraden med 20hz er ikke den samme som ved 100hz og hvor ærlig produsentene er på dette?

Har ikke så verst kontroll på rommet og +/- 5cm burde holde lenge i dette frekvensområdet, dette er jo frekvensmåling og de harmoniske som dukker opp vil være fra elementet uavhengig av romforsterkning.

Jeg tar det meste med en klype salt det er ikke uten grunn jeg prøver å kontrollere det meste selv

 

[FredrikC]

Dette er selvsagt litt tabloid og ikke bokstavelig, man må selvsagt vekte de forskjellige parameterne, men viser vannfallet en rygg som knapt faller første 0,5s er det klartekst i forhold til ymse beskrivelser

Jeg har lest noe av det som er skrevet om harmonisk forvrenging og er ikke uenig i at det er lite plagsomt, men at det tonale spekteret blir endret og at dette er hørbart og vil gi tonal farging er jeg ikke i tvil om.

Det er heller ikke vanskelig å være enig i at det er andre ting som vil bety mye mer når man begynner å stable 15tommere, spl, og stående bølger kommer uansett som pri 1 og 2 og før man har god kontroll på disse vil resten være av akademisk betydning

Litt av målet var å finne elementer som presterte når de ble litt presset, derav når man passerte virkningsgraden. Uansett er virkningsgraden litt såder, virkningsgraden med 20hz er ikke den samme som ved 100hz og hvor ærlig produsentene er på dette?

Har ikke så verst kontroll på rommet og +/- 5cm burde holde lenge i dette frekvensområdet, dette er jo frekvensmåling og de harmoniske som dukker opp vil være fra elementet uavhengig av romforsterkning.

Jeg tar det meste med en klype salt det er ikke uten grunn jeg prøver å kontrollere det meste selv

Ja da Roald, jeg leste det ikke bokstavelig ment. Og jeg vet at du er en erfaren DIY'er, men slike tråder blir jo stående en stund, og blir fine oppslagsverk for mang en nybegynner som får lyst til å bygge seg skikkelig bass systemer.

Min kommentar kom av et ønske om å nyansere viktigheten av lavere ordens harmonisk forvrengning opp mot andre parametere, samt å understreke at man må være forsiktig med å tolke for mye ut av enkelt målinger, eller å sammenlikne målinger gjort under forskjellige måleregimer. Dette fordi du i en annen tråd også kommenterte noe om viktigheten av lav harmonisk forvrengning og viste til en måling som så ut som noe som var sakset fra et datablad og som garantert ikke var sammenliknbart. Mener dette var mellomtonen i ditt prosjekt eller noe sånt.

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du snakker om når elementer passerer virkningsgraden? Mulig jeg missforstår deg.

Tenkt tabloid eksempel:

Et 6,5" basselement har en følsomhet på 80db ved 30hz. Når du måler med 1W inn er lydstyrken 80db og THD -35db.
Så måler du en 18" med 90db følsomhet ved 30hz. Du måler så denne ved 1w inn og den har -30db THD. Hvilken driver er best?

Svar: Det er helt umulig å si, men med all sansynlighet 18". Fordi du måler ved virkningsgraden flytter 6,5" mye mindre luft og for det andre sier det ingen ting om hvordan ting ser ut ved høyere volum, men med all sannsynlighet vil forvrengningen fra det lille elementet mye tidligere gå i været enn for det store.

 

[MusicBear]

Hehe, men takk så mye, jeg er mer bekymret enn noen gang - men enda mer inspirert!

Vel, som utgangspunkt tenker jeg at musikkgjengivelsen er like viktig som maten jeg spiser, i det nye huset som skal bygges og hvor jeg skal prosjektere både kjøkken & stereoanlegg & resten av kåken.

Man kan kjøpe kjøkken som ser rått ut til 500.000 men også bygge et nesten like rått til 200.000 med bl.a. å selv tenke ut design og delvis materialer. Skal bruke massive treplater i ca. 8 cm tykkelse på så vel benkeplater som bord, og annet på kjøkkenet, ellers benytte råvarer (skap/dører) fra HTH. Hvor totaldesignet, herav og ikke minst de tykke treplatenes uttrykk, gjør at kjøkkenet både vil fungere perfekt og se ut som tett opp under prisen av et kjøkken som bare er dyrt - dyrt for fortjenestens skyld fra leverandøren - uten at noe av dette betyr noe.

Slik også tenker jeg for et stereoanlegg. Kunne selvfølgelig øsnket meg komplett Gryphon anlegg til en million eller to, men mener man kan få til mye med gode subelementer som uansett er relativt rimelige i forhold til følelesen av og VÆRE på konsert (hjemme i stua di, opp til 365 dager i året), to bra hovedhøyttalere (helst de også bygget inn i veggen) og en råbra forsterker + kilde.

Jo, ser for meg at jeg må ha hjelp, når den tid kommer. Kommer vel ikke unna dette DSP-greiene (som interesserer meg midt opp i ryggen), men jeg tenker at med flere store, gode basselementer (de jeg viste til koster jo under 5.000 for stykket) og bra forsterkerkraft. Så bør musikkens fundamant kunne løses sånn noen lunde, som for meg er de nedre oktaver.

Alt dette, til langt under 200.000 som jeg sier kjøkkenet koster (tenkt pris, kan være mer), og minst like viktig som kjøkkenet. Ja, for manlytter jo mere til musikk enn man spiser, tenker jeg.

Jeg følger med dere videre på tråden, denne og tilsvarende, lar meg "skremme" & inspirere og ber om hjelp når den tid kommer.

Imponet, over all viten som finnes ute blant folk, en viten man sjelden eller aldri hører et pip om der musikkanlegg selges...

Må også si at jeg tenker at om man bruker en halv million på et stereoanlegg. Ja så er det en OK pris i forhold til de som har hytte til to millioner mer, eller båt til millionen mer - sågar uten at de nyter det mer enn noen få uker i året! Mens vi musikkelskere er på hytta eller i båten foran anlegget vårt 365 dager i året om vi vil.

 

[FredrikC]

Et konsept som jeg personlig syntes er utrolig spennende er double bass array. Dette er mulig å bygge som IB og tar hånd om romintegreringen på en smått utrolig måte. Med høy nok tetthet på "griden" og et bra DSP verktøy bør det gå fint med delefrekvenser opp mot 140hz. Kapasitet blir heller ikke noe problem med en slik løsning.

Anbefaler alle å lese denne tråden fra start til slutt, da konseptet teoriseres og dokumenteres i praksis både i aktiv og passiv versjon utover i tråden:
Double Bass Array (DBA) - The modern bass concept!

 

[Roald]

Dette er selvsagt litt tabloid og ikke bokstavelig, man må selvsagt vekte de forskjellige parameterne, men viser vannfallet en rygg som knapt faller første 0,5s er det klartekst i forhold til ymse beskrivelser

Jeg har lest noe av det som er skrevet om harmonisk forvrenging og er ikke uenig i at det er lite plagsomt, men at det tonale spekteret blir endret og at dette er hørbart og vil gi tonal farging er jeg ikke i tvil om.

Det er heller ikke vanskelig å være enig i at det er andre ting som vil bety mye mer når man begynner å stable 15tommere, spl, og stående bølger kommer uansett som pri 1 og 2 og før man har god kontroll på disse vil resten være av akademisk betydning

Litt av målet var å finne elementer som presterte når de ble litt presset, derav når man passerte virkningsgraden. Uansett er virkningsgraden litt såder, virkningsgraden med 20hz er ikke den samme som ved 100hz og hvor ærlig produsentene er på dette?

Har ikke så verst kontroll på rommet og +/- 5cm burde holde lenge i dette frekvensområdet, dette er jo frekvensmåling og de harmoniske som dukker opp vil være fra elementet uavhengig av romforsterkning.

Jeg tar det meste med en klype salt det er ikke uten grunn jeg prøver å kontrollere det meste selv

Ja da Roald, jeg leste det ikke bokstavelig ment. Og jeg vet at du er en erfaren DIY'er, men slike tråder blir jo stående en stund, og blir fine oppslagsverk for mang en nybegynner som får lyst til å bygge seg skikkelig bass systemer.

Min kommentar kom av et ønske om å nyansere viktigheten av lavere ordens harmonisk forvrengning opp mot andre parametere, samt å understreke at man må være forsiktig med å tolke for mye ut av enkelt målinger, eller å sammenlikne målinger gjort under forskjellige måleregimer. Dette fordi du i en annen tråd også kommenterte noe om viktigheten av lav harmonisk forvrengning og viste til en måling som så ut som noe som var sakset fra et datablad og som garantert ikke var sammenliknbart. Mener dette var mellomtonen i ditt prosjekt eller noe sånt.

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du snakker om når elementer passerer virkningsgraden? Mulig jeg missforstår deg.

Tenkt tabloid eksempel:

Et 6,5" basselement har en følsomhet på 80db ved 30hz. Når du måler med 1W inn er lydstyrken 80db og THD -35db.
Så måler du en 18" med 90db følsomhet ved 30hz. Du måler så denne ved 1w inn og den har -30db THD. Hvilken driver er best?

Svar: Det er helt umulig å si, men med all sansynlighet 18". Fordi du måler ved virkningsgraden flytter 6,5" mye mindre luft og for det andre sier det ingen ting om hvordan ting ser ut ved høyere volum, men med all sannsynlighet vil forvrengningen fra det lille elementet mye tidligere gå i været enn for det store.

Dessverre tror jeg nok tråder som omhandler ting som virkelig betyr noe for lyden drukner i alt det ubetydelige visvaset som det skrives side på side om???

Må bare si at jeg er uenig i å kalle en 6,5" basselement synes også THD blir for unyansert da den kan virke litt rosenrød og x-harmoniske kan bli litt kamuflert.

Litt mer relevant er 10" med 86dB og 12" med 88dB og ingen av de harmoniske overstiger -45dB, det er da man presser elementene for å se om og hvordan de skiller lag.

Ved test på oppgitt virkningsgrad var selv billig elementene ok, liten forvrengning, ok spl, og stille.

Med å dra det videre endret dette seg mye, straks man passerte virkningsgraden dukket spesielt 3harmonisk opp, og flere av elementene startet med å legge til div lyder.

Jeg tror heller ingen elementer har virkningsgraden oppgitt etter ytelsen under 80-100hz og det er dermed mest interessant å se på hva som skjer når det blir presset selv om man planlegger 12stk på hver side

 

[RojohII]

Alt er relativt

Poenget er vel ikke å skremme noen, men å belyse at god bass handler om en god balanse mellom flere ting.
Blant annet:

1. Nok kapasitet og dermed lav nok forvrengning og fravær av kompresjon. Dette krever at bassene og forsterkerne kan gjengi høyeste ønskede lydtrykk, med betydelig headroom på toppen. Hverken drivere eller forsterkere låter optimalt når de presses mot yttergrensene.

2. God integrering i rommet. I bassområdet er bølgelengdene så store at lydbølgen har koblet til rommet før du rekker å registrere hva slags tone som spiller. Dette kan løses på veldig mange måter, og ofte med en kombinasjon av tiltak. Eksempelvis: Riktig plassering, akustiske tiltak, type bassenhet (dipoler,kardoider og monopoler driver rommets noder litt forskjellig), aktiv kansellering, romkoreksjon.

3. God integrering med resten av oppsettet. Jo høyere i frekvens bassenhetene skal dekke jo vanskeligere blir det i utgangspunktet. Å dele ved 200hz er noe helt annet enn å dele ved 40hz. Både med tanke på korrekt oppsatt delefilter, drivernes egenskaper, plassering, forsinkelse, hørbare ressonanser osv.

Som trådstarter har merket er det mange ting som kan lede til et godt resultat, men jeg tror gode bassoppsett har til felles at de har et gjennomtenkt forhold til de tre elementene. Et annet tema er pris vs ytelse. Har man et trangt budsjett må man forsøke å gjøre de kompromissene man selv lever best med.

Hvordan tenker du at din løsning stiller seg i forhold til punkt 1,2 og 3?

Jeg tenker følgende;

1. 2x 18" i IB er for lite om du skal spille på realistiske lydtrykk. Det vil isåfall sette store krav til kvaliteten på driverne og forsterkerne. Du vil trenge lang lineær slaglengde og forsterkere med høy strømstyrke og bra dempefaktor.

2. IB gir utfordringer med at du er låst til en plassering, og det er vanskelig på forhånd å si hvordan dette vil slå ut i hvert enkelt rom. Du vil antakeligvis i større grad måtte støtte deg på ting som akustiske tiltak, romkoreksjon/DSP osv for å få et bra resultat. Med mindre du er ekstremt heldig med rommet.

3. Igjen vil låst plassering gi deg utfordringer med å få til en optimal deling mot resten av systemet. Skal du dele lavt kan det helt sikkert gå bra. Skal du dele høyt i frekvens er jeg mer skeptisk. Fleksibel aktiv deling iform av DSP vil være mitt råd.

Start med å tenke igjennom punkt 1 - 2 og 3, og hva maksimalt budsjett er. Og så be om hjelp til valg av driver + forsterker.

Synes det var mange gode råd og tips her. Skulle jeg føye til et ekstra siden det er snakk om IB/(en slags IB i kasse i annet rom?): En slik innstallasjon er akustisk i lytterommet som en normal sub å regne. Så før man sager og kutter i gulv og vegger, så er det greit å plassere et par vanlige flyttbare subwoofere ca. der IBen er tenkt plassert. (Kan selvsagt lages med samme utstyr som IBen skal bestå av - elementer/elektronikk - bare i en separat testkasse).

Fungerer plasseringen tilfredstillende akustisk i lytterommet, er sjansen for at en IB-installasjon funker, ganske så stor. Trenger selvsagt ikke være i fullskala når man tester. Mer for å sjekke at bassen ikke kortsluttes helt i lytteposisjon eller tar helt av med stående bølger og denslags.

 

[MusicBear]

Hva med et basskabinett nede ved gulvet, i hvert av rommets fire hjørner, gjør det vondt verre eller blir det maksimalt intergrering med alle vegg-/gulvflater, og/eller mindre mulighet for stående bølger (og annen elendighet)?

Kan være jeg spør (grunnleggende) dumt, men jeg spør nå allikevel

 

[JENO]

Et konsept som jeg personlig syntes er utrolig spennende er double bass array. Dette er mulig å bygge som IB og tar hånd om romintegreringen på en smått utrolig måte. Med høy nok tetthet på "griden" og et bra DSP verktøy bør det gå fint med delefrekvenser opp mot 140hz. Kapasitet blir heller ikke noe problem med en slik løsning.

Anbefaler alle å lese denne tråden fra start til slutt, da konseptet teoriseres og dokumenteres i praksis både i aktiv og passiv versjon utover i tråden:
Double Bass Array (DBA) - The modern bass concept!

At kapasiteten ikke blir noe problem med en slik løsning er jeg litt usikker på. Jeg trodde at kansellasjonen fra bakhøyttalerne ville ta all romforsterking også på kjøpet. Da kan man i såfall få et kapasitetsproblem om man ønsker referansenivå++ under 10Hz. Uansett en noe akademisk problemstilling da de færreste er villige til å gå så langt for å få god bass. Men jeg liker konseptet, og har fantasert litt om en SBA (single bass array) med en liten meter absorsjon på bakveggen dekket med lavmasse diffusorer.

 

[JENO]

Hva med et basskabinett nede ved gulvet, i hvert av rommets fire hjørner, gjør det vondt verre eller blir det maksimalt intergrering med alle vegg-/gulvflater, og/eller mindre mulighet for stående bølger (og annen elendighet)?

Kan være jeg spør (grunnleggende) dumt, men jeg spør nå allikevel

Som løsning (b) mener du? Burde funke bra, men har ikke prøvd.

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White Papers/multsubs.pdf