Trinnov Surround

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • stianG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    628
    Antall liker
    663
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    27
    Har så smått begynt å planlegge for waveforming. Ikke enkelt å få det til i skeivt gammelt hus ser det ut til. Frontveggen er 478x252cm, mens bakveggen er 403x252cm. For å beholde en viss symmetri er lerret og høyttalere plassert med bredde på bakvegg som utgangspunkt. Utstikket på 75cm er fylt opp med platehyller (og en svær hornsub) under vindu som dekker fremste halvdel av rommet. Rammelerret er 266cm bredt. Med en 1/4 av rommets bredde som plassering av subber går det altså fint på den ene siden, men ikke i det hele tatt på den andre. Vet du @TGB om trinnov kommer til å slippe et design verktøy for å optimere plassering i rom der symmetri ikke er mulig?
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Basert på det jeg har hørt så er ikke WaveForming avhengig av et perfekt symetrisk rom, men med WaveForming utgaven som kommer først så er det viktig at man har frontvegg og bakvegg med sub'er. Om disse er plassert identisk er ikke så viktig, men uten at det er et krav så vil WaveForming av naturlige årsaker fungere best om man får sub'er spredt best mulig utover front og bakvegg. Om det blir helt usymetrisk så vil ikke WaveForming fungere optimalt. Anbefaler å studere guide for oppsett, det er ganske stor fleksibilitet. WaveForming vil også fungere med bare gulvsub'er, men selvsagt ikke like bra.

    Det er selvsagt enklere å mene noe om man har noen bilder som viser hvordan verden ser ut (trenger ikke gjøre det pent og ryddig først for min del).
     

    stianG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    628
    Antall liker
    663
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    27
    Har studert guide ganske nøye, og sliter med 1/4 av rombredde (119,5cm fra sidevegg) på frontvegg selv med 10% wiggleroom. Med lerret sentrert på veggen stemmer det heller ikke. Vel vel, vi får se hvor fleksibelt waveforming blir når det blir rullet ut.
     

    Vedlegg

    alfalfa

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.09.2005
    Innlegg
    659
    Antall liker
    154
    Torget vurderinger
    8
    Avstanden for Paradigm Persona Sub'ene (S3 og S4) er målt til 6.64m; det er over dobbelt av virkeligheten. Reell avstand her er ca 2.5 meter (DSP er slått av).
    For og være supernøyaktig, er målepunktet midt oppå subben eller front?
     
    Sist redigert:

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Har studert guide ganske nøye, og sliter med 1/4 av rombredde (119,5cm fra sidevegg) på frontvegg selv med 10% wiggleroom. Med lerret sentrert på veggen stemmer det heller ikke. Vel vel, vi får se hvor fleksibelt waveforming blir når det blir rullet ut.
    Dette her er helt problemfritt....

    WaveForming vil fungere fint i ditt rom. Sleng opp 4 sub'er foran og 4 bak så blir dette stas - WaveForming er mye mer tilgivende på rommet enn folk flest tror (ikke spør hvordan jeg vet :geek:). Jeg har ikke 1/4 fra vindusveggen jeg heller. Anbefaler på det sterkeste Sigberg Audio Inkognito 10" eller 12".


    Hvor mye plass har du på venstre siden av lerret?

    IMG_3118.jpeg


    IMG_3117.jpeg
     
    Sist redigert:

    stianG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    628
    Antall liker
    663
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    27
    Avstand til vegg nå er 81cm. Kan øke litt uten at det ser helt koko ut, men hvis sub skal komme innenfor 10% av 1/4 må lerret bygges ut, og sub plasseres bak lerret. Har brukt litt ledige stunder i dag til å lage et kabinettdesign som er ca like store som absorbentene som står der nå (60x120), men er redd de blir i overkant brutale. Får jusse litt mer.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Avstand til vegg nå er 81cm. Kan øke litt uten at det ser helt koko ut, men hvis sub skal komme innenfor 10% av 1/4 må lerret bygges ut, og sub plasseres bak lerret. Har brukt litt ledige stunder i dag til å lage et kabinettdesign som er ca like store som absorbentene som står der nå (60x120), men er redd de blir i overkant brutale. Får jusse litt mer.
    Sub'er bak lerret er selvsagt enda bedre. WaveForming vil fungere med bare gulv-sub'er (2 foran og 2 bak), men naturligvis for å få fullt utbytte av magien trenger man minimum 4 foran og 4 bak. Basert på lengden av rommet kan man finne ut hvilke krav som stilles til sub'ene også.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    @TGB, hva tror du om Waveforming i dette rommet? Lyddelen er ca. 3 x 3 meter.

    IMG_0001.jpeg
    IMG_0002.jpeg
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    @TGB, hva tror du om Waveforming i dette rommet? Lyddelen er ca. 3 x 3 meter.

    Vis vedlegget 994324 Vis vedlegget 994325
    Anbefalinger jeg har hørt for første versjon av WaveForming er at det skal være minimum 2 meter fra målepunktet til front-sub'ene; og minimum 1 meter til målepunktet til bakre sub'ene. Dette er jo ikke avstander låst i stein, og jeg er overbevist om at du vil ha positiv effekt. Så konklusjonen her er at du ikke trenger måle nøyaktig i hodeposisjon (det er egne målinger for sub'ene, flere i hodenivå og flere minimum 50cm fra taket - målet er at waveforming skal få et bilde av hvordan rommet fungerer på lave frekvenser. Med 1 stol så trenger du jo ikke ta målinger veldig langt utenfor stolen, men normalt vil det være 2 rader med målinger i 2 høyder som gir totalt 8 til 12 målepunkt), men at du kanskje(?) her har for liten plass for WaveForming. Her ville jeg hengt sub'er på veggen foran og på veggen bak som sender lyden inn mot veggen; da har du maks distanse til målepunkt.
     
    Sist redigert:

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Anbefalinger jeg har hørt for første versjon av WaveForming er at det skal være minimum 2 meter fra målepunktet til front-sub'ene; og minimum 1 meter til målepunktet til bakre sub'ene. Dette er jo ikke avstander låst i stein, og jeg er overbevist om at du vil ha positiv effekt. Så konklusjonen her er at du ikke trenger måle nøyaktig i hodeposisjon (det er egne målinger for sub'ene, flere i hodenivå og flere minimum 50cm fra taket - målet er at waveforming skal få et bilde av hvordan rommet fungerer på lave frekvenser. Med 1 stol så trenger du jo ikke ta målinger veldig langt utenfor stolen, men normalt vil det være 2 rader med målinger i 2 høyder som gir totalt 8 til 12 målepunkt), men at du kanskje(?) her har for liten plass for WaveForming. Her ville jeg hengt sub'er på veggen foran og på veggen bak som sender lyden inn mot veggen; da har du maks distanse til målepunkt.
    Jeg har kun 50 cm til bakveggen. Tror det blir å vente til neste versjon. Jeg skulle gjerne hatt med Kii-ene i Waaveforming.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.675
    Antall liker
    4.123
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Må få deg noen hue striper bak subbene nå🤩
    Fikk du fjernet vibreringen helt nå?
    Driver å tenker litt på hvordan jeg skal få integrert subber inn i veggen om dagen, slik at de er tildels skjult.
    Men det er fortsatt litt frem i tid da.
    Får alliere meg med @SigbergAudio for gode løsninger.
     
    • Liker
    Reaksjoner: TGB

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Fikk du fjernet vibreringen helt nå?
    Ja, høres bra ut nå.

    Har ikke byttet veggfester på bakveggen ennå, men det er mindre aktivitet der så faktisk ikke noe problem der (dessuten er det litt enklere å forholde seg til gipsvegg enn betongvegg).
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Gruppeforsinkelse i lyd refererer til tiden det tar for et signal å passere gjennom et system eller en enhet. Mer spesifikt er det forsinkelsen av signalets fase når det passerer gjennom systemet, på tvers av forskjellige frekvenser. I praktiske termer er gruppeforsinkelse et mål på hvordan fasen av forskjellige frekvenser endres, og hvordan disse endringene påvirker tidspunktet for når disse frekvensene når lytteren etter å ha blitt behandlet av et lydsystem, som en høyttaler, en forsterker, eller et filter.

    ### Hvordan Gruppeforsinkelse Påvirker Lydkvalitet

    1. **Faseforskyvninger**: En uniform gruppeforsinkelse på tvers av alle frekvenser betyr ingen faseforvrengning, og signalets integritet bevares. Men, hvis gruppeforsinkelsen varierer med frekvens, kan det føre til faseforskyvninger blant forskjellige komponenter i signalet. Dette kan forårsake uskarphet eller tåking av lyden, noe som påvirker klarheten og den romlige avbildningen av lyden.

    2. **Følsomhet ved Lave Frekvenser**: Lydsystemer og menneskelige ører er spesielt følsomme for variasjoner i gruppeforsinkelse ved lavere frekvenser. Dette er fordi lavere frekvenser har lengre bølgelengder, og variasjoner i gruppeforsinkelse kan føre til mer merkbare faseforskyvninger, noe som påvirker lydkvaliteten.

    3. **Lydbilde og Avbildning**: Variasjoner i gruppeforsinkelse kan også påvirke den oppfattede plasseringen av lyder og den generelle lydscenen. Det kan forårsake at noen instrumenter eller lydkilder ser ut til å være uskarpe eller ikke riktig plassert i stereo- eller surroundlydbildet.

    ### Hvordan Tolke Gruppeforsinkelse

    1. **Flat Gruppeforsinkelse**: Ideelt sett bør et system ha en flat gruppeforsinkelse på tvers av alle frekvenser, noe som betyr at alle frekvenser forsinkes med samme mengde. Dette bevarer formen på bølgeformen og troheten til lydsignalet.

    2. **Spesifikasjoner for Gruppeforsinkelse**: Når man ser på gruppeforsinkelsesspesifikasjonene til en lydenhet, er generelt lavere verdier bedre. Men uniformiteten av gruppeforsinkelse på tvers av frekvenser er ofte viktigere enn de absolutte verdiene.

    3. **Lytteprøver og Målinger**: Mens spesifikasjoner kan gi deg en ide om systemets ytelse, kan lytteprøver også være svært avslørende. Noen systemer med høyere eller mer variabel gruppeforsinkelse kan fortsatt høres utmerket ut på grunn av andre kompenserende faktorer i deres design. Målinger, som impulsrespons tester, kan også gi innsikt i hvordan gruppeforsinkelse kan påvirke lydkvaliteten.

    4. **Praktiske Virkninger**: I praktiske anvendelser av lydsystemer, er mindre forskjeller i gruppeforsinkelse ofte uoppdagelige. Men, i høykvalitetssystemer, profesjonelle lydoppsett, eller kritiske lyttemiljøer, er forståelse og minimalisering av gruppeforsinkelse avgjørende for å oppnå den beste lydkvaliteten.

    Å tolke gruppeforsinkelse innebærer å forstå disse nyansene og vurdere hvordan de kan påvirke den spesifikke konteksten til ditt lydsystem eller lyttemiljø. Det er en balanse mellom teoretiske idealer og praktisk merkbarhet, der det ultimate målet er å oppnå den mest nøyaktige og behagelige lydgjengivelsen mulig.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Tusen takk for grundig redegjørelse @TGB.

    Hva vil du si om systemet mitt i så måte? Er det noe som bør adreseres?

    Screenshot 2024-04-08 at 18.47.09.png


    Screenshot 2024-04-09 at 14.11.17.png


    Screenshot 2024-04-09 at 14.12.49.png
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Ser egentlig OK ut.

    Du vil alltid få noe i området til rommodusene (1 til 3). Området rundt 343 / (2*x).
    x i meter; så om rommet er 8 meter langt, 4 meter bredt og 2.40 meter høyt vil man ha noe som skjer rundt:
    343 / (2 * 8) = 21Hz
    343 / (2 * 4) = 43Hz
    343 / (2 * 2.40) = 71Hz

    Merk at vi her snakker om fysisk lengde, bredde og høyde av rom; ikke lytteområdet (har man litt kreativ utforming, L form av rom f.eks, så vil det også påvirke - men målingene vil indikere).


    Edit:
    Korrigerte litt; kom akkurat fra ølrunde med jobb - så klarte rote litt med tallene (skal være OK nå ;))

    343 m/s for hastighet av lyd vil variere litt avhengig av høyde (meter over havet) og temperatur til luften; men det blir ikke store variasjoner uansett.
     
    Sist redigert:

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Det er her WaveForming kommer inn :geek:
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Skjønner. Jeg har en epostkonversasjon med en Arnaud Destinay vedr. WaveForming. Han sier at med 50 cm til bakvegg kan det oppståd noen uønskede effekter, men at man ikke vet før det er testet.

    Videre: " There might be a workaround by limiting the WaveForming strength and the absorption of the rear arrays but this would come as a compromise. "

    Sånn det ser ut nå er jeg stuck.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Anbefalingen jeg har hørt er 1 meter sub-element (om det peker mot bakvegg så er det identisk med bakveggen); samt 2 meter mot front (som i element til sub på front-vegg) - begge avstander er fra måleposisjon. Man må ikke gjøre måling nøyaktig der hodeposisjonen er, er også mulig å måle litt lengre frem på setet.... har jeg hørt ;)

    Jeg har en sterk mistanke om at disse anbefalingene bare er satt opp for å være sikker på at man får full effekt av WaveForming. Det er nok litt mer fleksibelt enn Trinnov ønsker å innrømme. Men det er dette med å få masse bråk etterpå fra PMS-kunder som gjør kreative ting... blir fort support fra helvete.

    Ref uønskede effekter; spørsmålet er selvsagt om disse faktisk gjør ting mer negativt eller positivt i forhold til utgangspunktet....
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Fra murvegg til lytteposisjon = 60 cm
    Flytte lytteplassen + 10 cm
    Måle litt fram på setet + 15 cm

    85 cm.....
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Fra murvegg til lytteposisjon = 60 cm
    Flytte lytteplassen + 10 cm
    Måle litt fram på setet + 15 cm

    85 cm.....
    Da begynner det å nærme seg, jeg ville prøvd det ut - rimelig sikker på at dette gir et veldig mye bedre resultat til tross for at man er litt på grensen for å få det optimalt.

    Gi beskjed om du trenger bistand med å sette det opp når den tid kommer (ref WaveForming oppsett og kalibrering).
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Takk for det. Det vil være veldig nyttig.

    Gjorde en ny kalibrering i dag, Satte framre del av mic´n der nesa er, 77 cm til bakvegg.

    Budsjettmassig og med tanke på mulig kompromisser, hadde det vært knall å kunne integrere Kii-ene. Med en ny Incognito 12 ville jeg kunne sette opp 2+2 rimelig enkelt. Arnaud D sa at å integrere mains er mulig rent teknisk, men at det ikke var prioritert og testet.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Kalibrering av WaveForming er egne kalibreringer; så påvirker ikke den vanlige Optimizer kalibreringen.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Kan L+R settes som WaveForming-enheter? I så fall kan jeg bare forsøke.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    I første versjon er det kun sub'ene som er tilgjengelig for WaveForming.
    Da trenger jeg 3 x Incognito 12 til, da blir det 2 foran og 2 bak med den ene jeg har. Jeg har lest plasseringsguiden, det blir nok ikke helt enkelt å følge den fullt ut.

    Er det mulig å sette opp L+R uten subber, sammen for 2 x 2 subber i Waveforming?
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Er det mulig å sette opp L+R uten subber, sammen for 2 x 2 subber i Waveforming?
    Man kan konfigurere nøyaktig hva man vil, eneste begrensningen pr nå er at det kun er sub'er som kan brukes på Waveforming.
    Personlig ser jeg ikke noe poeng å konfigurere forskjellige presets basert på bruk; jeg pleier konfigurere alt i 1 oppsett så bruker jeg kun L+R og sub'ene for stereo musikk. Men her kan man selvsagt gjøre som man selv ønsker. Bruker forskjellige presets når jeg skal gjøre noen endringer for å sjekke forskjellen.

    Men om du mener 2x2 totalt (2 sub'er på hver vegg); så vil ikke WaveForming være optimalt. Må ha minimum 3 på hver vegg (helst 4); altså 2 stk 2x2 array (4 totalt på hver vegg). WaveForming vil virke med 2 sub'er på hver vegg (4 totalt) også, men åpenbart er det begrenset hva man klarer å få korrigert med et slik oppsett.
     
    Sist redigert:

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Skjønner. 3 x 2,42 m med 65" tv og rack er liten plass for å sette opp 3 eller 4 x 65x54 cm subwoofere i et gitt mønster og avstand mellom disse, samt til tak/vegg/gulv. Det nærmeste jeg ser er 3 subber over tv´n som sentreres på veggen. Da blir avstandene:

    31 cm mellom subber og fra innerste sub til vegg, med 10 cm til veggavslutt venstre side.
    16 cm fra sub til tak ved 10 cm til tv.

    Vil det i det hele tatt kunne fungere. Lytteplass til subber bak vil bli særdeles vinklet.

    IMG_0691.jpeg
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Skjønner. 3 x 2,42 m med 65" tv og rack er liten plass for å sette opp 3 eller 4 x 65x54 cm subwoofere i et gitt mønster og avstand mellom disse, samt til tak/vegg/gulv. Det nærmeste jeg ser er 3 subber over tv´n som sentreres på veggen. Da blir avstandene:

    31 cm mellom subber og fra innerste sub til vegg, med 10 cm til veggavslutt venstre side.
    16 cm fra sub til tak ved 10 cm til tv.

    Vil det i det hele tatt kunne fungere. Lytteplass til subber bak vil bli særdeles vinklet.

    Vis vedlegget 1014732
    Hvor mye plass har du mellom TV og kant + TV mot vegg på andre siden ?

    IMG_0691.jpeg


    Med 4 på veggen skal de sentreres rundt 60cm og 180cm (gitt at takhøyde er 240cm). Tilsvarende på andre veggen; med Sigberg Audio Inkognito så får man maksimert dimensjonen på rommet siden sub'ene skyter inn i veggen og reflekterer. Dette konseptet jeg har gått for.

    Dette er frekvenser i hovedtrekk under 80Hz; så er egentlig helt problemfritt om du har høyttaler foran.
     
    Sist redigert:

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Hvor mye plass har du mellom TV og kant + TV mot vegg på andre siden ?

    Vis vedlegget 1014838

    Med 4 på veggen skal de sentreres rundt 60cm og 180cm (gitt at takhøyde er 240cm). Tilsvarende på andre veggen; med Sigberg Audio Inkognito så får man maksimert dimensjonen på rommet siden sub'ene skyter inn i veggen og reflekterer. Dette konseptet jeg har gått for.

    Dette er frekvenser i hovedtrekk under 80Hz; så er egentlig helt problemfritt om du har høyttaler foran.
    56 cm fra venstre kant på tv til enden av vegg. Går akkurat med sub på høykant. 100 cm fra høyre kant tv til vegg.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Så dukket det opp et problem med at mikrofonen "mister" kontakten i wizard ved Level. Det er utslag på mic db spl, så slår denne ut til 80 dB et lite øyeblikk, for så miste utslaget.

    Aldri vært borte i dette før. Noe kjent?

    Screenshot 2024-04-13 at 15.17.35.png
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Batteriet varer ikke evig; relativt enkel jobb å bytte det ut.
     

    Frodm

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.01.2013
    Innlegg
    250
    Antall liker
    205
    Slik ser det ut i Altitude og REW. Stort sett sammenfallende, men en forskjell rundt 900 og 10k Hz. Tro hvilken som er korrekt?

    Screenshot 2024-04-18 at 13.42.56.png

    Screenshot 2024-04-18 at 13.55.37.png
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.167
    Antall liker
    2.101
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Du kan justere litt med target curve, bare å måle med REW til du har ønsket resultat. NB! det er ikke noe poeng med en linjal-flat kurve.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn