Trykk i mellomtone

[Lassencad]

Jeg mister midtbassen når jeg har høyttalerne for tett sammen.

Det er fordi de udfaser hindanden

 

[Syncrolux]

Det er fordi de udfaser hindanden

Hvordan skjer det egentlig, når begge høyttalerne spiller i fase med hverandre i utgangspunktet?

 

[Lassencad]

Hmm
Der er sikkert andre der er mere klog end jeg som kan forklare dette mere teknisk
Fik målt mine basser der stod meget tæt på hinanden for en del tid siden.
De havde en kæmpe dyk ved 70 Hz og opførte sig nærmest som en enhed.
Det dyk blev målt til - 11dB.

Ved at prøve at rykke dem fra hinanden løste det sig. Men på sigt skulle de stå så tæt sammen.
Jeg valgte så at hæve med ca 11dB Så det kom til at fungerer . Det var dog en nødløsning

Om det er det samme du oplever ved jeg jo ikke

 

[MarkusH]

Hjalp ikke mye å flytte fronta 32 cm lenger bakover ...

Prøvde litt forskjellig steilhet på highpass/lowpass ved 180hz ... den dippen på ~500hz ser helt uendra ut ...

Fjerna delay på tårna også, skulle selvsagt ha målt etterpå .... Nå står bafler på fronter og tårna omtrent akkurat like langt ut i rommet .... Venstre høyttaler ble flyttet noen cm lenger mot sidevegg også ....

 

[HasseBasse]

@MarkusH
Stillte deg et forslag før. Det koster ikke noe å prøve.
Det med fasen skyldes normalt delefitrenes påvirkning.
Om du arbeider med en toveis (bas & horn) vil du få dykk i mellemtonen (overgangsfrekvensen), hvis hornet eller bassen er faset forkert.
Dine målinger likner lidt på dette

 

[MarkusH]

@MarkusH
Stillte deg et forslag før. Det koster ikke noe å prøve.
Det med fasen skyldes normalt delefitrenes påvirkning.
Om du arbeider med en toveis (bas & horn) vil du få dykk i mellemtonen (overgangsfrekvensen), hvis hornet aller bassen er faset forkert.
Dine målinger likner lidt på dette

Vende fasen? Tårna spiller riktig vei, det er sjekket før jeg monterte elementene i kassene .... Frontene er jo litt verre å sjekke da ettersom det er gitter foran alle elementene, ikke er det horn her heller ....

 

[HasseBasse]

Prøv og bytte/vende + og - inn i begge de "små" høyttalerne, la bassene være som de er, og mål igjen

 

[MakkinTosken]

....eller gjør det i dsp under crossover

 

[MarkusH]

Da har jeg byttet om kablene bakpå monoblokkene og målt igjen ....

 

[Leikis Lyd]

Prøvde en del forskjellig posisjonering av Divine 100.49 i mitt forrige rom og oppe på stua her for så vidt .... Noe annet enn svak toe-in har ikke funket noen av gangene jeg har prøvd det, lydbilde faller helt sammen .... Fra 2,5m fra hverandre og litt utover virker som tegner et fint lydbilde, tettere enn det så har det blitt litt rart før .... De vil nok helst ha en del luft rundt seg, da yter de nok best .... Baffel 1,4m fra frontvegg er kanskje å ta litt hardt i, samt avstand til sidevegg burde nok være mer enn 50cm. Hva gjelder tårna så begynte de nesten helt bak i hjørnene, men hadde da noen dipper/peaker som jeg ikke ble kvitt, har målt en del på de også (ble flyttet et par cm frem ved hver måling), nå står de vel cirka 50cm fra frontvegg .... I det rommet her har jeg ikke gjort noe særlig mtp plassering av frontene, skulle de spilt bassen helt ned ville det nok være lønnsomt å ha de tettere framvegg. Husker ikke helt hvor tett ved framvegg de stod i kjelleren til foreldrene mine, men det var nok minst 1 meter til baffel da også, da spilte de dypt .... Den gang stod de foran XTZ 99.36 og de stod ikke klint inni veggen heller .... Jeg målte litt (med målebånd) i stad og nå er det nesten 90cm til bakenden på høyttalerne, jeg mener at rundt 60cm var vellykket oppe i stua her så cirka 30cm lenger bak er noe jeg vil prøve, så vil jeg justere toe-in litt mindre på venstre høyttaler, bredden mellom de forblir nok den samme .... Bredden på rommet er cirka 4m i denne enden ....

Tenkte stor bredde mellom høytt ja. Har selv ca samme bredde på rommet som du. Har også ca 230-40cm mellom senter senter på høyttaler.
Du har godt med luft bak sweetspot ?

 

[MarkusH]

Slik ser kurva ut nå, med delay skrudd av på tårna ....

 

[MarkusH]

Tenkte stor bredde mellom høytt ja. Har selv ca samme bredde på rommet som du. Har også ca 230-40cm mellom senter senter på høyttaler.
Du har godt med luft bak sweetspot ?

Er 242cm mellom de svarte hos meg nå, senter/senter, lyttepos cirka i likesidet trekant, jeg sitter nok litt lenger bak, men ikke mye (20-30cm til). Fra målemic er det 210cm til bakvegg og 370cm til framvegg ... Er 110cm med luft bak lyttepos før jeg har det akustiske lerretet, bak der er det bassfeller i hvert hjørne, med absorbenter oppå som så og si pakker helt til taket ... står nå to absorbenter midt mellom disse igjen, så det er ikke mye bare flater baki der ....

 

[The Shy]

Hvordan ser group delay i overgangen?

 

[MarkusH]

Hvordan ser group delay i overgangen?

Sånn?

 

[SigbergAudio]

Vi blir fortsatt litt lurt av det sinnsyke løftet i bassen her. Hvis du skal ha et noenlunde moderat 10dB løft i bunn, så si maks 3dB løft opp fra 10khz til 1khz, så er det 7dB igjen med løft fra 1khz til 20hz.

Da burde du tracket den grønne kurven her:

Da er det ikke lenger en massiv dal fra 250hz-700hz, men snarere én smal dipp ved 250hz, og en litt bred dip fra 500-600hz. Ikke 100% optimalt, men ikke så voldsomt uvanlig.

 

[Flageborg]

Vi blir fortsatt litt lurt av det sinnsyke løftet i bassen her. Hvis du skal ha et noenlunde moderat 10dB løft i bunn, så si maks 3dB løft opp fra 10khz til 1khz, så er det 7dB igjen med løft fra 1khz til 20hz.

Da burde du tracket den grønne kurven her:

Vis vedlegget 774359

Da er det ikke lenger en massiv dal fra 250hz-700hz, men snarere én smal dipp ved 250hz, og en litt bred dip fra 500-600hz. Ikke 100% optimalt, men ikke så voldsomt uvanlig.

For mye bass
For høy deling
Hver EQ i kjeden gir fasedreining

 

[erk]

Vi blir fortsatt litt lurt av det sinnsyke løftet i bassen her. Hvis du skal ha et noenlunde moderat 10dB løft i bunn, så si maks 3dB løft opp fra 10khz til 1khz, så er det 7dB igjen med løft fra 1khz til 20hz.

Da burde du tracket den grønne kurven her:

Vis vedlegget 774359

Da er det ikke lenger en massiv dal fra 250hz-700hz, men snarere én smal dipp ved 250hz, og en litt bred dip fra 500-600hz. Ikke 100% optimalt, men ikke så voldsomt uvanlig.

Enig i rådene fra @SigbergAudio. Det løftet i bassen er såpass kraftig at det sannsynligvis maskerer opplevd trøkk i mellomtonen.
Men jeg ville også forsøkt høyttalerne nær sideveggene og ganske rett foran subbene men da med ekstrem toe-in for å redusere siderefleksjoner (omtrent der hvor du har de to kassene med LPer nå).. funker her i hvert fall.

 

[erk]

Forresten: Hvis du har REW (og det har du tydeligvis) så er det veldig enkelt å sjekke om du får noen utfasinger rundt delefrekvensen til subbene som kan forklare enkelte dipper. (1) Sett venstre høyttaler som acoustic timing reference. (2) Mål høyre høyttaler uten høyre sub. (3) Mål høyre sub uten høyre høyttaler. Vis begge i "All SPL" og velg "Controls->Alignment tool". Da får du dette, og kan justere delays og gain med sliderne og se hvordan sub og høyttaler overlapper best i fase og amplitude (den hvite kurven), i dette tilfellet med 80Hz XO.

Du kjenner sikkert til dette men den ligger litt gjemt i menyer så det er endel som ikke har oppdaget dette. Veldig nyttig i hvert fall..

PS: På samme måte kan du også sjekke om du har utfasing mellom høyttalerne (venstre + høyre) eller mellom subbene, noe du trolig ikke har i et symmetrisk rom men greit å sjekke det også... Bare pass på at du velger de to målingene du ønsker å sjekke/justere, både i "All SPL" og i alignment tool, ellers blir det bare tull.

 

[MakkinTosken]

Ja, en bør sette av god tid til å lære REW ut og inn. Mest nyttige verktøyet etter øljekken.

 

[Soundmannen]

Ja, en bør sette av god tid til å lære REW ut og inn. Mest nyttige verktøyet etter øljekken.

Så en video der REW sin aligment tool ble slaktet. Husker ikke hvilke 2 andre programmer det ble sammenlignet med, men de to andre var helt enige, men REW viste andre verdier. Og viste seg at de to andre var riktige.

Kan hende dette var en bug i en stund og er ordnet opp i da.

 

[MakkinTosken]

Så en video der REW sin aligment tool ble slaktet. Husker ikke hvilke 2 andre programmer det ble sammenlignet med, men de to andre var helt enige, men REW viste andre verdier. Og viste seg at de to andre var riktige.

Kan hende dette var en bug i en stund og er ordnet opp i da.

Mulig det og takk for info. Bruker ærlig talt ikke denne funksjonen, så tror @erk får komme med sin innsikt. REW er såpass fleksibel at jeg tror flere av oss finner sine egne favoritter. Jeg har lagt min elsk på wavelet.

 

[Snickers-is]

REW er et høyst anstendig måleprogram. Jeg har en del ting fra tidligere som jeg har sluttet å bruke. REW gjør jobben.

Men det simuleringsverktøyet ser jeg ikke det helt store bruksområdet for. Det virker å være i overkant enkelt.

 

[erk]

Så en video der REW sin aligment tool ble slaktet. Husker ikke hvilke 2 andre programmer det ble sammenlignet med, men de to andre var helt enige, men REW viste andre verdier. Og viste seg at de to andre var riktige.

Kan hende dette var en bug i en stund og er ordnet opp i da.

Ja det var nok en bug i så fall. Har dobbeltsjekket med reelle verdier mange, mange ganger. Så lenge timing reference er OK så er resten OK.

 

[erk]

REW er et høyst anstendig måleprogram. Jeg har en del ting fra tidligere som jeg har sluttet å bruke. REW gjør jobben.

Men det simuleringsverktøyet ser jeg ikke det helt store bruksområdet for. Det virker å være i overkant enkelt.

Ja det er fryktelig enklelt men det funker. Har som sagt dobbelt- og trippelsjekket simuleringer med reelle summeringer og det er dead on hver gang. Veldig fint verktøy for å aligne subber med hovedhøytalere. Impulserespons og mye annet blir unødvendig komplisert nedover i frekvens. Har dog ingen erfaring med å bruke dette til å aligne drivere høyere i frekvens osv, der er det kanskje i "overkant enkelt" ;-)

 

[erk]

En liten PS om alignment tool: jeg antar her at vi i utgangspunktet ikke er helt på jordet med timingen og er innenfor en cycle.. Det sjekker jeg først med plots av impulsresponsen. Men å "aligne" subber, eller subber med hovedhøyttalere, er ikke enkelt ved å se på impulsresponsen. Da er alignment tool (som rett og slett bare tar en kompleks sum av fase og amplitude= mye enklere og veldig pålitelig så lenge timing referansen er pålitelig. Dette brukes for finjusteringen av sub/høyttaler for å redusere kompromissene i fase mellom sub og høyttaler (som det uansett alltid vil være) og slik at du får minst mulig utfasing. Og da pleier jeg å velge delays slik at den totale SPL i XO-området maksimeres framfor å bruke delays som et EQ-verktøy. Og så kommer EQ etterpå.

Men som @MakkinTosken sier, vi har vel alle våre favoritter ;-)

 

[Soundmannen]

Ja det var nok en bug i så fall. Har dobbeltsjekket med reelle verdier mange, mange ganger. Så lenge timing reference er OK så er resten OK.

Fant videoen. Se spesielt fra 16:30:

 

[MakkinTosken]

Men som @MakkinTosken sier, vi har vel alle våre favoritter ;-)

Timing av subber tar jeg med svuppelyden og er fornøyd når ting er sånn ca Så lenge jeg ikke ser for mye rusk på gd, fr er javn og waveleten faller javnt mot 0 er jeg ferdig med å dele. Nå er subbene naglet til veggen ht står der jeg vil ha dem og responsen er sånn noenlunde. Neste nevrose...

 

[erk]

Fant videoen. Se spesielt fra 16:30:

Ja den videoen sier igrunn akkurat det jeg også mener, bortsett fra at han har en viss bias til kjøpeprogrammer? Å aligne med impulsrespons funker dårlig i bassen og det er vel primært et denne videosnutten presenterer. Hva skal man definere som start, peak osv... Der er REW og Dirac omtrent like dårlige. I "gamle dager" justerte jeg derfor bassene i 0.5ms inkrementer til den målte overgangen til neste element ble bra. Det slipper jeg nå. Men prøv det selv framfor å tro på meg ;-)

Her er også en bra artikkel: https://bobmccarthy.com/phase-alignment-of-subs-why-i-dont-use-the-impulse-response/

 

[Flageborg]

Litt pausemusikk...for øynene

 

[MarkusH]

Litt smålei, men tok og dyttet tårna så tett framvegg som jeg fikk de og vinkla de omtrent i samme vinkel som fronta. Endret litt på delinga også, havna vel på 140hz ... resultatet ble -11db kontra før med så mye eq jeg hadde da ... nå er det vel 2 punkter på det ene tårnet og 4 punkter på det andre.

Det er ikke akkurat flatt da, men blir mer sprut i tårna når man ikke kverker de med eq (slik de var). Totalt 7 eq-punkter, så det er ikke så halvgalt. Får gi det et ærlig forsøk å teste dette nå da ...

 

[MarkusH]

Ble sittende litt å lytte og dette lover jo bra .... Synes ikke den hørbare forskjellen er stor, selv om forskjellen på kurva er enorm .... Får gi det litt tid før jeg kommer med noen konklusjon, men tett ved sidevegger er nok ikke heldig ....

 

[SigbergAudio]

Ble sittende litt å lytte og dette lover jo bra .... Synes ikke den hørbare forskjellen er stor, selv om forskjellen på kurva er enorm .... Får gi det litt tid før jeg kommer med noen konklusjon, men tett ved sidevegger er nok ikke heldig ....

Hvordan ser det ut 20-20khz nå da?

 

[steinost]

Veit ikke om du har prøvd, men har du gjort en prøve med å sette basstårna på innsiden mot rack?
Tenker på søkka du har ved 30 og 60hz.
Ikke sikkert det blir bedre, men går jo an å prøve:=)

 

[MarkusH]

Veit ikke om du har prøvd, men har du gjort en prøve med å sette basstårna på innsiden mot rack?
Tenker på søkka du har ved 30 og 60hz.
Ikke sikkert det blir bedre, men går jo an å prøve:=)

Det er absolutt en mulighet å prøve, det ser uansett ut som de liker seg bedre litt unna sideveggene

20-20khz har jo mindre nivåforskjell nå enn før, men det måler veldig likt over 200hz også nå ...

 

[erk]

Litt smålei, men tok og dyttet tårna så tett framvegg som jeg fikk de og vinkla de omtrent i samme vinkel som fronta. Endret litt på delinga også, havna vel på 140hz ... resultatet ble -11db kontra før med så mye eq jeg hadde da ... nå er det vel 2 punkter på det ene tårnet og 4 punkter på det andre.
Vis vedlegget 774741

Det er ikke akkurat flatt da, men blir mer sprut i tårna når man ikke kverker de med eq (slik de var). Totalt 7 eq-punkter, så det er ikke så halvgalt. Får gi det et ærlig forsøk å teste dette nå da ...

Begynner vel å bli bra nå? Den dippen ved ca 180Hz hadde du ikke tidligere (da du delte høyere lå også dippen høyere) så den tipper jeg skyldes utfasing mellom sub og høyttaler som kan fikses med litt småjustering av delay. Som sagt lett å sjekke med alignment tool ;-)

 

[MarkusH]

Begynner vel å bli bra nå? Den dippen ved ca 180Hz hadde du ikke tidligere (da du delte høyere lå også dippen høyere) så den tipper jeg skyldes utfasing mellom sub og høyttaler som kan fikses med litt småjustering av delay. Som sagt lett å sjekke med alignment tool ;-)

Ja, jeg kan flytte dipen helt opp til 268hz med deling rundt 180hz, må prøve å få lagt på litt delay.

 

[Motorhome]

Jeg holder meg til Båndelementer. Det må Være Raven sine point source eller linesource. Sisnevnte vil ha deling mellom rundt 8ooHz og Linkwitch 4-ordens fase -lineært. Disse veier 12 kg stk og frekvens 500-40000Hz. Pris rundt 40k. Suverene måledata og lyd. Selv bruker jeg Raven R2 (utgått). Ellers så bli det JBL elementer av eldre årgang. De står seg godt I pris og lydmessig. Så må jeg ikke glømme franske PHL

 

[Flageborg]

Jeg holder meg til Båndelementer. Det må Være Raven sine point source eller linesource. Sisnevnte vil ha deling mellom rundt 8ooHz...

Her deles det på 900Hz og lydopplevelsen er vanedannende...

Som i dette akustiske lydklippet er LIVE-følelsen absolutt tilstede

 

[Motorhome]

Minner meg litt om Joe Myers fra Arizona. New Age stil. Joe gjør sine egne studio opptak også. Oppdaget han på YouTube opptak m. JBL vintage høyttalere. Det var mange som lurte på hvem denne gitaristen var. Helt fantastisk teknikk m. tapping på strenger og gitarkasse. Spiller på en gammel Martin gitar Er også lagt ut på Spotify og YouTube. Spiller Beatles og Pink Floyd også.

 

[Motorhome]

Hvis en har så lav deling som 800/900HZ, Så blir det akustiske senteret ikke så vanskelig ved delingen rundt denne ved D'appolito konfigurasjon. Man slipper båndpassfilteret I toppen for mellomtone/dskant hvis en har elektronisk deling (flat). Ikke minst fasefeil. Mer presist lydbilde. Da mener jeg fullrange for båndelement eller små elementer I linje opp mot 20-40 kHz. Men det er jo noe særeeget m.bånd element!