Valentinos drodleDipol(tm) & greier

[AAaF]

Jeg mangler visst lyttekompetanse, for jeg kan ikke høre noen som helst uhumskheter fra mine W22 som er delt på 1440 Hz med 4.ordens Linkwitz-Riley (24 dB/oktav).

Jeg må visst være forsiktig med hva jeg skriver...

Du får være litt politiker og sei at "jeg tror kanskje det finnes elementer som er noe bedre i den øvre delen av området".

@coolbiz: Sjølv om Linkwitz er ein snabla bra ingeniør, så er det jo ikkje dermed sagt at alt han har laga er optimalt. Har ikkje eksperimentert sjølv, men folk eg har stor respekt for, og som ikkje er av typen som hører forskjell på nettkablar, synast ikkje metall- membraner er så bra til mellomtone. Men eg antar det har litt med preferansar å sei.

 

[FAB]

Praktiske forsøk har vist Tangen og meg at avstanden fra driver til baffelkant bør være like lang foran og bak. Som om ikke Linkwitz har skrevet det før.

Men det er jo forskjell på å skjære hodet av seg og å barbere seg: Forskjellen i løpetid på Jamoen er ikke akkurat stor.

Har du/dere (Stig Erik) noen postede målinger på dette? Er det mulig å kompensere denne forskjellen i løpetid eller er og blir dette et problem?..dog kanskje ikke hørbart, men målbart? Ser forsåvidt poenget med å ikke tulle med dette når en bruker drivere som dette og ønsker å oppnå best mulig resultat...

Stig Erik postet en 90o off axis-måling på DIYaudio-forumet med skrå sidevanger på mellomtonebaffelet. Ikke bra, store avvik i frekvensgangen. Så skar han sidevangene bort. Et voilá! liknet målingene en teoretisk dipol. På min var frekvensgangen ok i utslukningsvinkelen, men signalet var bare 12dB nede. Flat baffel må det være.

Dette er jo egentlig ikke noe nytt.
Sier bare geir fredriksen og multicell.

Vi snakker om dipol og noen nevner polypropylen elementer her.

Tonart etera på en strømsterk forsterker og stort rom fungerer vel godt
med noen ekstra tilpassede subber?
(Har ikke glemt topp etasjen på oslo plaza ennå med etera og pass)

Selv har jeg fått tak på noen Tonart trans som jeg skal leke litt med.
Ser for meg 2 raske subber delt med aktivt filter ved siden av.
Jeg får se hvor det bærer etterhvert.
Noe av problemet og utfordringen med dipol er jo det estetiske med store elementer.
Det er jo derfor det blir benyttet mange små, istedenfor få store elementer.
Og tids og fase korrigering er selvfølgelig en utfordring.
En kjempe interessant tråd dette her valentino.

 

[coolbiz]

Jeg mangler visst lyttekompetanse, for jeg kan ikke høre noen som helst uhumskheter fra mine W22 som er delt på 1440 Hz med 4.ordens Linkwitz-Riley (24 dB/oktav).

Jeg må visst være forsiktig med hva jeg skriver...

Nei, for all del. Jeg kan slett ikke påstå at jeg f.eks. har sammenlignet Orion med en "tvilling-konstruksjon" som har alle Orions kvaliteter minus de begrensningene som W22 har øverst oppe, opp i mot delefrekvensen. Jeg betviler slett ikke at det er rom for forbedringer i konstruksjon og elementer, noe annet ville være absurd. Generelt tror jeg dog at det er fort gjort å kaste babyen ut med badevannet dersom man driver og sub-optimaliserer for sine "pet" enkelt-parametre. Jeg har sikkert nevnt det før, det er min egen lille "pet peeve", det der. Tross den høye delingen av W22 er Orion blandt de aller mest transparente, ufargede og velbalanserte høyttalere jeg har lånt øre til.

Seas deler forresten den samme W22EX001 ved 1600 Hz / 2.orden (!) i sin egen Trym.

Jeg gjorde et gang et lite eksperiment med mine Orion. Koblet signalet fra diskant og mellomtone fra den ene kanalen på delefilteret gjennom en integrert forsterker som så drev Milennium-diskanten og W22 i den ene høyttaleren. Gjennom denne konfigurasjonen spilte jeg av en sinustone på 1440 Hz, altså midt på delefrekvensen. Så brukte jeg balansekontrollen til å veksle mellom silkedomen og magnesiumkonen. Og jeg kunne rett og slett ikke høre forskjell på dem. Jeg gjentok samme eksperiment ca. 45o og ca. 60o offset, og kunne fremdeles ikke høre forskjell hverken i nivå eller overtonespektrum. (Først trodde jeg at jeg hørte en slags ørliten, ekstra artifakt fra W22, men så var jeg ikke så sikker lenger, og når jeg så nærmere etter var elementene koblet motsatt av hva jeg hadde trodd. :)
Sinustoner er sikkert ikke den mest krevende testen man kan tenke seg, men jeg blle likevel temmelig forbløffet over dette.

 

[Bx]

Det er svært vanskelig å høre nivåforskjeller på sinustoner bare så det er sagt. Derimot så er det lett å høre harmonisk forvrengning forskjeller. Og en del andre unoter. I sær hvis man sinus sveiper et bredt frekvensregister. Men å teste med en enkelt ren tone tror jeg ikke er så veldig representativt for hva man egentlig har foran seg.

 

[coolbiz]

Det tviler jeg ikke på, Bx. Tenkte bare at jeg skulle fortelle en liten anekdote. Testen ble utført for å sjekke om delefilteret var ok, og ikke noe annet.

 

[Valentino]

Er meningen på bruke sub i tillegg til disse?

Ja. ELF-suber fra 40Hz og ned.

 

[Bjørn ("Orso")]

Er meningen på bruke sub i tillegg til disse?

Ja. ELF-suber fra 40Hz og ned.

ELF? Hvorfor ikke ALF. Han er mye tøffere.

 

[coolbiz]

@coolbiz: Sjølv om Linkwitz er ein snabla bra ingeniør, så er det jo ikkje dermed sagt at alt han har laga er optimalt. Har ikkje eksperimentert sjølv, men folk eg har stor respekt for, og som ikkje er av typen som hører forskjell på nettkablar, synast ikkje metall- membraner er så bra til mellomtone.

Sammen med passive eller aktive delefiltre?

_________________________________________________

@Valentino - Mens dere drev og målte på prototypene, var det mulig å spore noe av den H-ramme resonansen som SL omtaler, og som er begrunnelsen hans for ikke å bruke rette linjer på kabinettet?

 

[Valentino]

Huha, vi venter fremdeles på de rette bassene, så vi får se om vi får trøbbel og om vi i så tilfelle kan ratte det bort.

 

[vredensgnag]

Fantes det ett riktig svar på lydreproduksjon, ville vi alle hatt identiske anlegg. ;D

 

[Hugh]

Når er disse spillende skjermbrettene klare? 15 sider med pjatt. Er det ikke bare å kutte hull, skru og måle da? Ta Dem i akt mann. Keiseren forventer resultater. Før De aner det står De på bakkene med en kost i hånden når Jumo motorene brøler.

 

[Valentino]

Sammenliknet med utviklingstiden til "Schwalbe" er dette sekunder, Min Keiser. Den berømte spanske effektivitet forsinker vår fremrykning.

 

[coolbiz]

Huha, vi venter fremdeles på de rette bassene, så vi får se om vi får trøbbel og om vi i så tilfelle kan ratte det bort.

Fryktelig lang leveringstid på de bassene, gitt.
DSP-ratting går nok fint. Jeg bare lurte på om hvordan en slik eventuell resonans tar seg ut, målemessig.

TPL-150 ser fabelaktig ut til et slikt prosjekt, ekte dipol som den er. Men hvordan blir spredemønsteret i horisontalplanet, i forhold til mellomtonen? Jeg bladde litt på Tangen sin tråd på diyaudio og kunne ikke se noen off-axis frekvensresponsmålinger annet enn 90o. Har du noen å dele med oss? Har dere vurdert sprede-kontroll med diffraksjonstriks à la Linkwitz? (sorry at jeg kommer trekkende med den mannen nok engang, men så lite fantasi har jeg altså)
Er den varianten med 15-tommer, som avbildes sent i diyaudio-tråden, et nå forkastet utkast, eller er det et helt annet prosjekt?

[/spørre-og-grave-modus]

 

[AAaF]

@coolbiz: Sjølv om Linkwitz er ein snabla bra ingeniør, så er det jo ikkje dermed sagt at alt han har laga er optimalt. Har ikkje eksperimentert sjølv, men folk eg har stor respekt for, og som ikkje er av typen som hører forskjell på nettkablar, synast ikkje metall- membraner er så bra til mellomtone.

Sammen med passive eller aktive delefiltre?

Det var passive filter.

 

[Valentino]

Nå kan jo metallmellomtoner låte riktig godt med passive filtre også da. Hverken Gaia og Gjallarhorn 25 er borte. 8)

----

Du tenker på Tangens trapesformede prototype med 21", coolbiz? De funker som testbenk og læreanstalt. Disse påtenkte bassene er splunknye, og jeg mistenker at serieproduksjon ikke var så rett fram som spanjolene hadde tenkt seg.

 

[Snickers-is]

Jeg regner med det er en viss størrelse på dem? Ellers er jo ikke PA-basser oftest kjent for å ha de mest lineare magnetsystemene, men snarere å prioritere evner til å tåler litt for mye effekt og litt for mye slaglengde. Det er jo ikke akkurat parametre som er viktige i en slik sammenheng. Det kan du heller ikke ratte bort med EQ eller FIR-filter. Beyma sine nyeste modeller er jo primert 1600Nd-serien med de nye spolene, der er spesielt disse parametrene prioritert.

 

[Snickers-is]

Nå kan jo metallmellomtoner låte riktig godt med passive filtre også da. Hverken Gaia og Gjallarhorn 25 er borte. 8)

For ordens skyld, Gaia bruker kun softdomer i front (20mm + 2x 50mm).

 

[Snickers-is]

Coolbiz, jeg er veldig nysgjerrig på Orion, og jeg føler ikke akkurat noen grunn til å betvile at den låter bra. På samme tid tror jeg verken du eller Linkwitz føler noen grunn til å tenke at det over hodet ikke finnes forbedringspotensiale i Orion.

Seas deler forresten den samme W22EX001 ved 1600 Hz / 2.orden (!) i sin egen Trym.

Det er også en debatt jeg har hatt med Seas en rekke ganger. Men jeg har ikke ambisjoner om at alle skal være enige med meg.

Jeg gjorde et gang et lite eksperiment med mine Orion. Koblet signalet fra diskant og mellomtone fra den ene kanalen på delefilteret gjennom en integrert forsterker som så drev Milennium-diskanten og W22 i den ene høyttaleren. Gjennom denne konfigurasjonen spilte jeg av en sinustone på 1440 Hz, altså midt på delefrekvensen. Så brukte jeg balansekontrollen til å veksle mellom silkedomen og magnesiumkonen. Og jeg kunne rett og slett ikke høre forskjell på dem. Jeg gjentok samme eksperiment ca. 45o og ca. 60o offset, og kunne fremdeles ikke høre forskjell hverken i nivå eller overtonespektrum. (Først trodde jeg at jeg hørte en slags ørliten, ekstra artifakt fra W22, men så var jeg ikke så sikker lenger, og når jeg så nærmere etter var elementene koblet motsatt av hva jeg hadde trodd. :)

Det jeg ser på som testens største svakhet er at 1440Hz ikke nødvendig vis treffer en frekvens med et problem. Det kan være at det skjer noe på 1470, på 988 eller på 1231Hz. Poenget er bare at man bør teste med sveip for å kartlegge ulike frekvensavhengige artifakter.

 

[Valentino]

Jeg regner med det er en viss størrelse på dem? Ellers er jo ikke PA-basser oftest kjent for å ha de mest lineare magnetsystemene, men snarere å prioritere evner til å tåler litt for mye effekt og litt for mye slaglengde. Det er jo ikke akkurat parametre som er viktige i en slik sammenheng. Det kan du heller ikke ratte bort med EQ eller FIR-filter. Beyma sine nyeste modeller er jo primert 1600Nd-serien med de nye spolene, der er spesielt disse parametrene prioritert.

Det er 12SW1300Nd (1600Nd) som lar vente på seg. Vi vurderer å bruke 12P1000Nd (P1000Nd) i stedet. De sitter i Ragnarok-subene.

Nå kan jo metallmellomtoner låte riktig godt med passive filtre også da. Hverken Gaia og Gjallarhorn 25 er borte. 8)

For ordens skyld, Gaia bruker kun softdomer i front (20mm + 2x 50mm).

De to W12CY001 (?) som sitter øverst og nedertst i waveguiden på Gaia, hvor og hvordan deles de?

 

[Snickers-is]

Det er 12SW1300Nd (1600Nd) som lar vente på seg. Vi vurderer å bruke 12P1000Nd (P1000Nd) i stedet. De sitter i Ragnarok-subene.

Det var noe i den retningen jeg antok ja, siden det vel er de nyeste fra Beyma akkurat nå.

De to W12CY001 (?) som sitter øverst og nedertst i waveguiden på Gaia, hvor og hvordan deles de?

De deles på 370 og 1500. De bryter opp på snaut 10kHz om jeg ikke husker helt feil.

 

[coolbiz]

Coolbiz, jeg er veldig nysgjerrig på Orion, og jeg føler ikke akkurat noen grunn til å betvile at den låter bra. På samme tid tror jeg verken du eller Linkwitz føler noen grunn til å tenke at det over hodet ikke finnes forbedringspotensiale i Orion.

Jeg er usikker på hvordan den siste setningen der skal leses, men SL er vel ganske klar på hvilke kompromisser han har gjort i Orion og at flere av dem helt eller delvis kan unngås dersom høyttalerelementer som er bedre eller mer egnede etter hvert kommer på markedet.

Forstår jeg drodleDipolenTM rett, så har bedre forvrengningsdata i diskantområdet blitt prioritert fremfor den uniform polar response som SL vektlegger. Jeg er nysgjerrig på hvordan dette slår ut i praksis.

Det jeg ser på som testens største svakhet er at 1440Hz ikke nødvendig vis treffer en frekvens med et problem. Det kan være at det skjer noe på 1470, på 988 eller på 1231Hz. Poenget er bare at man bør teste med sveip for å kartlegge ulike frekvensavhengige artifakter.

Som sagt var formålet med testen å sjekke at jeg hadde bygget delefilteret korrekt, ikke å validere elementvalg eller andre konstruksdetaljer. Hva spredningskarakteristikk angår, syntes jeg likevel det var interessant og litt overraskende at jeg ikke hørte forskjeller, med tanke på at dette var i et vanlig, relativt lite dempet oppholdsrom. I et lyddødt rom hadde jeg vel vært mindre overrasket.

Testtonene, tonesveipene og de andre testsignalene på den test-CDen som følger med Orion er forresten tiltenkt deteksjon av byggefeil og romresonanser, så dersom jeg i et anfall av audiophilia nervosa skulle finne på å gå på jakt etter mellomtoneoppbrytningsfenomener eller andre uhumskheter, må jeg nok bruke andre verktøy.

@Snickers: Ville en mellomtonedom vært ditt foretrukne element for å dekke det området der du mener W22 har svakheter og hvordan ville du i så fall implementert den i en åpen baffel dipol à la drodleDipolenTM?

 

[Valentino]

Det vikler seg stadig til. Man lærer og implementerer lærdommen. 65cm MDF-ramme med stofftrukket hode og gesims.
Ytre mål er nå H1040xB372xD200. Den er blitt 32mm bredere, altså.

PDF Vedlagt.

 

[Bx]

Når skal dere finne ut at dere må bygge baffelen som et sandfylt kabinett da?

 

[Valentino]

Det er sand i mellomtonebaffelet, som har en kjerne av utskåret og sandfylt 18 mm bjørk kryssfiner og utvendige plater av 6 mm MDF.
Alle innvendige plater i bassbaffelet er 18 mm bjørk kryssfiner. De utvendige er 12 mm MDF.
Energien fra baksiden av elementene skal ut i rommet. De trenger ikke omgjøres til varme inni kabinettet. Det er ikke en apekiste dette her.

 

[oyvine]

Det er sand i mellomtonebaffelet, som har en kjerne av utskåret og sandfylt 18 mm bjørk kryssfiner og utvendige plater av 6 mm MDF.
Alle innvendige plater i bassbaffelet er 18 mm bjørk kryssfiner. De utvendige er 12 mm MDF.
Energien fra baksiden av elementene skal ut i rommet. De trenger ikke omgjøres til varme inni kabinettet. Det er ikke en apekiste dette her.

Jøss.
Sand i baffelet? Det er det røde 'triangelet' på toppen du snakker om? Det kan da ikke være rare greiene det er plass til der? Regner med at dere skal ha maks utlufting bak mellomtonen? Om dere får plass til sand får nok også jeg. Meget interessant. Platene i bassbaffelet mitt er 22mm kryssfiner av bjørk. Fint å se at dere tenker noenlunde likt. Da er jeg sikkert ikke helt på villspor Det du/dere får som jeg totalt mangler er vibrasjonsdemping mellom mellomtone og bass. Det er sikkert en god ting. Har dere noen erfaring med om det gir noen stor forskjell lyttemessig?

ØE

 

[Valentino]

Ja, disse Tangen-prototypene med 21" er pilot for denne mellomtonebaffelløsningen. Det ga svært godt resultat med bobleplast som avkobling mot bassbaffelet, men den mister jo lufta etterhvert. En Sorbothaneløsning er nok mer varig. Det var en stor subjektiv forbedring å koble de to baflene fra hverandre.

Det blir ikke mye sand i det røde trapeset, men litt er det da. Og maks utluftning er nødvendig. Jeg har tenkt tanken at baffelet er for tykt, men: En virkelig fin ting med denne kabinettløsningen er at om man finner en ennå lurere mellomtonebaffelløsning kan den gjøres helt uten estetiske hensyn. Stofframmen vil skjule galskapen.

 

[Mbare]

...Stofframmen vil skjule galskapen.

På samme måte som når man feier ting under teppet? Det viktigste i så måte er vel å sørge for at teppet er stort nok.

Uansett. Spennende konstruksjonstanker og dipoler er gøy. Du burde ta deg en tur til meg, engang, forøvrig å høre på en ganske anna variant av dipol. Og jeg burde komme meg til deg (og det skjer jo kanskje...) og få hørt på litt diverse.

 

[Valentino]

Ikke akkurat feie under teppet, egentlig.
Bare at et egnet baffel* ikke vil påvirke hverken lytteopplevelsen (hihi) eller fruens oppfatning av tingenes tilstand.

*Eller mangel på baffel. Man kunne jo henge diskant og mellomtone opp i strikker i en stålramme inni der; Det finnes gærninger som eksperimenterer med slikt også...

 

[Kaare G. Opsahl]

Ikke akkurat feie under teppet, egentlig.
Bare at et egnet baffel* ikke vil påvirke hverken lytteopplevelsen (hihi) eller fruens oppfatning av tingenes tilstand.

*Eller mangel på baffel. Man kunne jo henge diskant og mellomtone opp i strikker i en stålramme inni der; Det finnes gærninger som eksperimenterer med slikt også...

"strikk og binders" fikk plutselig betydning ;D Artig å følge prosjektet via denne tråden.

 

[aair]

*Eller mangel på baffel. Man kunne jo henge diskant og mellomtone opp i strikker i en stålramme inni der; Det finnes gærninger som eksperimenterer med slikt også...

OVK har akkurat vært på besøk hos en slik "gærning" i dag AMT og mellomtone dinglet fint i strikk og ramme, ja. Var ikke rare baffelen å snakke om rundt 21" heller. Fiffig løsning på baffelproblematikken får man si, men det som imponerte aller mest var musikkgjengivelsen gjennom disse to mastodontene av noen høyttalere. Etter min mening så foregår noe av det mest spennende innen høyttalerkonstruksjon i disse dager på Hedemarken. Legges ut en besøkstråd på OVK-sidene etterhvert.

 

[John_Harald]

*Eller mangel på baffel. Man kunne jo henge diskant og mellomtone opp i strikker i en stålramme inni der; Det finnes gærninger som eksperimenterer med slikt også...

OVK har akkurat vært på besøk hos en slik "gærning" i dag AMT og mellomtone dinglet fint i strikk og ramme, ja. Var ikke rare baffelen å snakke om rundt 21" heller. Fiffig løsning på baffelproblematikken får man si, men det som imponerte aller mest var musikkgjengivelsen gjennom disse to mastodontene av noen høyttalere. Etter min mening så foregår noe av det mest spennende innen høyttalerkonstruksjon i disse dager på Hedemarken. Legges ut en besøkstråd på OVK-sidene etterhvert.

Tusen takk til OVK-gjengen at jeg fikk bli med. Har gjennom mange år hørt mye veldig mye Hi-End. Det har også blitt noen få, fantastiske oppturer og opplevelder. Disse oppturene vil man alltid huske, uavhengig av pris! Dagen i dag var slik på alle områder. Jeg hadde ikke trodd at dette var teknisk mulig ;D
Etter dagens lytteopplevelse, trenger jeg litt betenkingstid..

 

[Snickers-is]

@Snickers: Ville en mellomtonedom vært ditt foretrukne element for å dekke det området der du mener W22 har svakheter og hvordan ville du i så fall implementert den i en åpen baffel dipol à la drodleDipolenTM?

Nei, jeg tror ikke det. En stor AMT eller en 4-5" mellomtone ville nok vært mer interessant i og med at den kan jobbe over et bredere frekvensområde.

Morsomt å se at Stig Erik har begynt å jobbe med kontrollert spredning også.

 

[Valentino]

Lærekurve som opp Passo di Sella. ;D

Som coolbiz har kommentert: Valget av en såpass lang AMT til diskanten reduserer/modifiserer vertikalspredningen kraftig med økende frekvens sammenliknet med en domediskant.

Og coolbiz: EQen i dette systemet regner i 32 bit floating point, ikke 24 bit fixed point som jeg svarte i en annen tråd.

 

[coolbiz]

Nei, jeg tror ikke det. En stor AMT eller en 4-5" mellomtone ville nok vært mer interessant i og med at den kan jobbe over et bredere frekvensområde.

OK, så da er du over på et 4-veis system såvidt jeg kan skjønne.

Jeg vet ikke hvordan spredningskontroll mm. blir bakover med en 4-5" som har relativt større magnetareal i forhold til membranarealet enn f.eks. W22. Grunnen til at jeg nevner det, er at da Linkwitz endret Orion fra baffelmontert W22 til magnetmontert, fant han at han måtte endre delefilteret for å kompensere for de endrete akustiske forhold bak membranen pga. magnetbraketten. Virker ille kilent det der.

 

[coolbiz]

Lærekurve som opp Passo di Sella. ;D

;D

Og coolbiz: EQen i dette systemet regner i 32 bit floating point, ikke 24 bit fixed point som jeg svarte i en annen tråd.

På en sånn liten Atom-drevet sak? Fett. 8)

Da skjønner jeg litt bedre. Bare 6dB fra 24 bit heltalls lineær pcm og du er allerede nede i 12 bits oppløsning, er det vel.

 

[Snickers-is]

Nei, jeg tror ikke det. En stor AMT eller en 4-5" mellomtone ville nok vært mer interessant i og med at den kan jobbe over et bredere frekvensområde.

OK, så da er du over på et 4-veis system såvidt jeg kan skjønne.

Jeg vet ikke hvordan spredningskontroll mm. blir bakover med en 4-5" som har relativt større magnetareal i forhold til membranarealet enn f.eks. W22. Grunnen til at jeg nevner det, er at da Linkwitz endret Orion fra baffelmontert W22 til magnetmontert, fant han at han måtte endre delefilteret for å kompensere for de endrete akustiske forhold bak membranen pga. magnetbraketten. Virker ille kilent det der.

Det burde da gå helt utmerket å gjøre dette som en 3-veis konstruksjon. Et par 12" kan gi en fin og sømløs overgang til et par 5" mellomtoner. Hvor mye mer trenger man egentlig?

 

[Valentino]

Ideen om Gjallarhorn 25s bestykning i dipol har vært luftet. En slik høyttaler ville bli for høy for meg, ca 120cm.

 

[Valentino]

Ser at tangen er i mål med sine !

Ikke helt, skal man tro dette bildet:



Hva skal man med baffel, egentlig?

 

[coolbiz]

Hva skal man med baffel, egentlig?

Open your baffle and your mind will follow!

;D

 

[eiv]

coolbiz og valentino; hva er det med åpen baffel som er bedre enn lukket/bassrefleks? Og hva er evt baksiden ved å ha åpen?

I beste mening