...hvis jeg velger å kjøre digitalt ut?
|
Digitale avspillere Valg av cd-spiller.. Har det noe å si...
- Trådstarter Musikkmannen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja det er mulig.
Ikke helt sånn direkte. Bruk heller pengene på en ordentlig DAC. https://www.hifisentralen.no/forume...pdif-utgang-med-målinger.109757/#post-4081430
Dac-delen er jeg låst, jeg bruker MiniDsp flex.
Optisk her. WiiM Ultra har ikke coax inn, så da. Optisk også mellom Wiim Ultra og MiniDSP Flex Eight.
Den som klarer å høre forskjell på coax og optisk på en Flex tror jeg på med bevis fra en ABX-test.
Poenget er at i dag er teknologien for å sende og motta digital audio elektronisk eller optoelektronisk så velutviklet at den ikke trenger å påvirke lyden. Det har ikke alltid vært slik.
Dette er jo et av de mange betente temaene i denne hobbyen. Som Valentino sier, så har man "i dag" fikset mange av de utfordringer man feks hadde med jitter på 80/90-tallet. Det man har klart å fremkalle av forskjeller på den tiden er ikke nødvendigvis tilfellet idag.
I mine øyne kommer det nok også an på hva man karakteriserer som forskjeller. Er det forskjeller hvor man må A/B-teste mange ganger frem og tilbake for å etterhvert mene at man klarer å høre en forskjell. Eller er det forskjeller som er så åpenbare at det er nok å først høre den ene, for så å bytte til den andre. Siden man oftest ikke har en felles forståelse av hva som faktisk er en forskjell, gjør at det igjen blir en subjektiv mening.
Og uansett om man liker det eller ikke, så vil det også avhenge av resten av anlegget om man kan høre forskjeller på slikt. Jeg sitter med et budsjett-anlegg selv, men det sier seg selv at hvis man har et vesentlig påkostet oppsett hvor både elektronikk og høyttalere har fokus på transparens og nøytralitet - så vil det være lettere å høre eventuelle små forskjeller i drivverk eller digitale overføringsprotokoller. Forskjeller som ikke er hørbare på et anlegg som mitt eget, kan være hørbare på andre sitt- uten at man skal gå helt opposisjon mot utsagn som "du har ikke dyrt nok anlegg".
Jeg har ikke foretatt noen egne tester her hjemme med mange forskjellige spillere, så jeg skal ikke påstå om det ene eller det andre er rett ift mine tanker om forskjeller. Men igjen - hvordan man vekter hva som faktisk er en forskjell vil i stor grad avgjøre ens egen vurdering av det.
Da har jeg tatt et valg, siden jeg bruker en simpel minidsp-flex så velger jeg å ikke bruke for mye penger på cdspiller.
Noen som har gode tips til ett greit drivverk til max ca. 5.000,-? Må være i fargen sølv slik at den passer inn med resten
Trenger kun digital coax ut da den skal inn i en Denafrips Pontus II 12th DAC.
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 6.112
- Antall liker
- 865
Forskjellen på drivverk må vel være subtil. Ville heller brukt mere tid evt. penger på høyttalere, og annet,der er det store forskjeller og mye å hente på riktig valg.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.987
- Antall liker
- 1.156
hvor mange typer drivverk finnes lenger egentlig. vil tro de fleste egentlig er dvd/bluray og laget så billig som mulig siden salget av cdspillere er i dass for lengst, eller? vil også tro evt. forskjeller er i s/pdif etter drivverk. ikke en fin metallkasse rundt slik at det ser high-end ut.
Meget fornøyd med min cd-s300, men det var sønnen min også - så snart skal han overta den sammen med en yamaha r-s300 forsterker. I går bestilte jeg en nad c538. Gjør sikkert jobben den også.
Det heller mer imot at dårlig design og utgåtte komponenter er dyrt idag, slikt man gjerne fant på fyllinga på 90-tallet da det har så mange svakheter at det er lett å høre forskjeller og en grunn til at det ikke produseres idag. Dyrt og bra finner man ikke lengre, dyrt og dårlig derimot florerer det av og PR apperatene er det som selger slikt idag. Ting som utvikles på en kjøkkenbenk er tydeligvis det beste man får idag, bare det er dyrt nok (og man hører forskjell såklart)..
Jeg har en nostalgisk dac, den låter fantastisk i mine ører. Men det er vel fordi jeg har valgt et bra drivverk. Om den låter bra med andre drivverk vet jeg ikke.
Men jeg er i grunn litt enig med @Valentino.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
Ja, men hvorfor?
Etter S/PDIF transport-testene jeg utførte som lenket til tidligere i denne tråden mener jeg vi har eliminert i hvertfall 3 faktorer som kan støtte slike observasjoner.
- S/PDIF som transport selv uten mulighet for resending av data er likevel robust og gir repetive resultater.
- Klokke over S/PDIF gir 100% eksakte datakopier om mottager er kvalifisert.
- CD drivverk er ufølsom for mekanisk påvirking. Og selv 15 år gamle CD/DVD/BD spillere i øvre lavprissegment gir repetive resultater.
Så hva kan da ellers påvirke resultatet?
- Jordstrømmer kan potensielt endre "hele" anlegget. Selv det å koble til en kassettspiller med RCA kontakter til stereoanlegget kan potesielt endre hvordan jordstrømmer flyter i resten anlegget. Det er ikke så mange pre-amper som også kobler bort jord fra slike apparater når dem ikke er i bruk.
Jeg nevnte i testen at alle 3 spillere testet er såkalt dobbeltisolert. Det sikrer at det ikke går jordstrømmer tilbake til anlegget gjennom stikkontakt. Men det sikrer ikke mot jordplan til CD spiller kobles sammen med jordplan til DAC om man benytter S/PDIF over Coax. Med en slikt oppsett kan faktisk jordstrømmer endre seg om man står i sokkeleisen og berører chassis til CD spiller.
Derfor var det veldig posetivt å erfare at optisk over Toslink gir eksakt samme data som Coax. Men her har jeg selv en merkelig observasjon, — nemlig at min Audio-gd Master 7 låter anderledes over optisk inngang. I hvertfall gjore den det med firmware V5. Har ikke testet etter oppgradering. Men M7 lærte jeg i ettertid faktisk benytter en annen S/DIF receiver (PLL kretsen ligger her) på Toslink enn benyttet på BNC kontakten som jeg den gangen sammenlignet med. Så en mulig forklaring på fenomenet. Til daglig benyttes USB så ikke noe jeg snarlig behøver besøke.
- Ser vi bort fra PLL i DAC ikke evner undertrykke jitter kan en annen faktor være at CD drivverk faktisk ikke sender repetive data. Når jeg tenker etter har jeg så langt ikke testet et rent CD drivverk. Kun DVD og BD. Det sagt så er det jo kjent at CD Pro-8 faktisk benytter en DVD laser selv om den kun nyttegjør CD delen.
Helt klart
Den setningen du siterte meg på var dog ment ift at det kan være forskjeller som ville vært hørbare på et mer avslørende anlegg enn jeg selv besitter.
Avslørende er ikke i positiv forstand der ihvertfall, avslørende tolkes jo gjerne som noe positivt og fullt av detaljer etc.Helt klart
Den setningen du siterte meg på var dog ment ift at det kan være forskjeller som ville vært hørbare på et mer avslørende anlegg enn jeg selv besitter.
Hver gang jeg testet forskjellige drivverk ble lyden forskjellig, selv om resten var identisk. Skal ikke begi meg innpå hva som gjør det, men opplever det gang på gang. Ikke gjelder det bare cd spillere, blueray etc, men streamere også.
Har man mulighet, test ut litt forskjellig og velg det man foretrekker lydmessig.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.987
- Antall liker
- 1.156
om jeg setter opp en ab test av div drivverk, toslink vs coax osv er det svært sannsynlig folk vil mene det låter annerledes om jeg så rigger testen og bruker samme kilde hver eneste gang.
Samme erfaring her. Det forutsetter at resten av oppsettet er transparent nok da. Hører man ikke forskjell , vel så er det ikke noe å stresse med . Bare å prøve selv i det oppsettet man skal bruke det.
Hvis den interne DACen i Lyngdorfen er så sensitiv på ørsmå forskjeller i det digitale signalet at du lett hører forskjeller på alt av utstyr du kobler til, så er det nok på tide at du anskaffer deg en god ekstern DAC. Er med på at det kan være noen små forskjeller i gitte tilfeller, men hvis ALT låter forskjellig - da må det være noe av det tekniske som skurrer.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
Jeg vet ikke om jeg er helt enig med denne konklusjonen om transperent anlegg gir grunnlag for slike observasjoner. Grunnen til at jeg har landet en annen konklusjon er at den typiske lytteren som hevder høre slike forskjeller skjelden har jaktet høy SINAD i sine anlegg.
Anleggene er derfor trolig mer fokusert enn transperent. Mens gruppen som nær sagt aldri hører slike forskjeller har føttene godt plantet i måledata som da beviselig har transperente anlegg med lavt støygulv. Selv har jeg for tiden 2 DAC i oppsettet som begge kjører NOS, så jeg ser vel meg selv som tilhørende første gruppen.
Som flere av mine poster viser er jeg litt mer enn gjennomsnittet nyskjerrig på å forstå hvorfor vi opplever lydforskjeller. Nå for tiden forsøker jeg finne en forklaring på hvordan en passiv EQ med rør/trafo make-up gain som beviselig er destruktiv for lyden oppleves være så ørevennlig.
Den brukes da også innen musikkproduksjon nettopp som en sound enhancer selv uten EQ filtrene aktivert. "Med anmeldelser som "Makes digital audio sound analog". Vi snakker trolig om 2H forvregning, men jeg spekulerer om "selve magien" ligger i hvilket frekvenspekter som berøres.
Det er en sannhet med modifikasjoner, fant jeg ut, etterhvert. Vi er vant til at moderne protokoller er pakke-orientert med feildeteksjon og resending, men jeg fant ut at når man kobler en DAC til en PC med USB, så er protokollen som brukes ENVEIS. Selv om USB har støtte for signalering i begge retninger, så benyttes ikke det. Utgangspunktet er vel at digitale musikkdata anses som realtime, og da er det ikke rom for å gå tilbake og sende korrupte data om igjen.
Vil anta det samme gjelder både coax og optisk.
For USB har vi et pakkeformat, dvs. det sendes "frames"; men ingen tilbakerapportering, så ingen feilhåndtering. Dette var en smule overraskende for meg.
Spesifikt fordi kabelens kvalitet har litt å si. Jeg hadde jo en dårlig USB-kabel som fikk DAC til å gjøre små hopp.
Fokusert / transparent ... det blir uttrykk man kanskje legger forskjellige ting i. Men at en bra dac ikke skal kunne skille mellom de forskjellige som nevnt litt over er jeg ikke enig i. Vil heller si at en litt "ullen" tilgivende dac har vanskeligere for å skille mellom forskjeller.
Har man en billig BluRay/DVD spiller som drev, tviler jeg på at man hører noe forskjell på de forskjellige i samme prisklasse. Samme med en billig CD spiller som enten bruker en rimelig "skrangleskuff" eller et PC drev. Små nyanser kan forekomme , men ikke noe dramatisk. Rykker man opp til de skikkelig påkostede transportene så er man over på et annet nivå. Da låter det plutselig ikke så CD lenger , men noen skritt nærmere mastertapen.
Det virker som de fleste mener at en transport er en transport, og at alt er bit-perfekt. Saken er den at de rimelige drivverkene er mer unøyaktig og feilkorreksjons-kretsene jobber mye mer - med forsvrengning som resultat. Man kan ikke gjenskape et tapt signal 100% , men man kan "fake" det slik at spilleren ikke begynner å hakke eller stoppe opp. De billigste spillerene er også mindre følsommer for plater med riper osv. enn mer påkostede drivverk - nettopp fordi de korrigerer mere for feil i avlesningen.
CD-rom/dvd og bluray kan lese av plater til harddisk, samme hvilket drev som står i så ender det alltid bitperfekt.. Her har man programmer til å sjekke hash for å finne ut om det er bitperfekt eller ikke. Tygg litt på den, og les om ISO9660. Buffer er også noe som hjelper på, som de fleste drev har endel av de siste 20 årene da det ikke koster noe lengre og det var dyrt på 80-tallet!!
De "dyrere" spillerne bruker alt for ofte billige drev de også, de siste 20 årene er det ikke alt for mange produsenter av drev lengre. Sony og Phillips var av de bedre drevene med best optikk i sin tid, idag vet jeg ikke om de produserer drev lengre. Hadde en Sony cd-brenner på PCn som var helt rå til å lese selv oppskrapede plater, den kosta vel hele 500,- for over 20 år siden da prisene gjerne lå på 2000,-
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
Det er riktig at såkalt bulkmode ikke benyttes til audio. Trolig grunnet frykt for latency fra gammelt av. Derfor kan en USB kabel som evner overføre filer 100% korrekt faktisk være en feilkilde når den benyttes til audio. Det betyr selvsagt ikke annet enn at man skal forsøke kjøpe en kabel garantert for USB2 hastighet som i displaypakning da koster et par hundrelapper og en femtilapp i bulkpakning.Det er en sannhet med modifikasjoner, fant jeg ut, etterhvert. Vi er vant til at moderne protokoller er pakke-orientert med feildeteksjon og resending, men jeg fant ut at når man kobler en DAC til en PC med USB, så er protokollen som brukes ENVEIS. Selv om USB har støtte for signalering i begge retninger, så benyttes ikke det. Utgangspunktet er vel at digitale musikkdata anses som realtime, og da er det ikke rom for å gå tilbake og sende korrupte data om igjen.
Vil anta det samme gjelder både coax og optisk.
For USB har vi et pakkeformat, dvs. det sendes "frames"; men ingen tilbakerapportering, så ingen feilhåndtering. Dette var en smule overraskende for meg.
Spesifikt fordi kabelens kvalitet har litt å si. Jeg hadde jo en dårlig USB-kabel som fikk DAC til å gjøre små hopp.
Asynkron USB har fordelen fremfor SPDIF at den kan justere klokken for transport fra mottagersiden. Som i da praksis kontrollere bufferstørrelse og bestiller når den vil ha påfyll av data fra tjeneren*.
Eldre/rimeligere USB mottagere er typisk synkron og blir da "like sårbare" som SPDIF i så henseende siden klokken da kommer fra kilden.
*) Jeg benytter i disse dager CamillaDSP kun til slik kontroll. Hvor CamillaDSP justerer pitch i ALSA avhenging av hvor raskt klokken i selv USB DAC'n spiller av musikkmediet. I praksis skjer slik justering aldri med mine pop/rock spillelister. Lengre klassiske musikkverk kan muligens se fordeler?
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
Joda, det finnes selvsagt eksempler på dette. Men jeg testet 3 stk av det jeg kaller spillere i øvre lavprissegment og dem leverer jo helt identiske bitperfekte data. Selv når spilleren er under behandling av en masasjepistol er det ikke behov for feilkorrigering som jo enkelt avkler kostbare CNC konstruksjoner.
Jeg testet med hensikt en CD plate uten fysiske skader annet en vanlige tynne bruksstriper fra rengjøring. Og platen ble vasket med blå Jiff multirens før bruk. Dette fordi som selverklært audiofil stiller jeg også et minimumskrav til mediet jeg benytter. Og trolig kan det bli rimeligere å erstatte deffekte CD plate enn å håpe at problemer løses med mer påkostet spiller.
Tilfelle du ikke har sett på tesmeteorikk benyttet se link som går til første spiller av 3 stk testet: https://www.hifisentralen.no/forume...spdif-utgang-med-målinger.109757/post-4080917
Jeg respekter at veldig mange mener det ikke er forskjeller - og har ikke behov for å predikere, eller banke igjennom noe som helst. Så jeg tror jeg lar det ligge der.
Som sagt - hører man ikke forskjeller er det heller ikke noe å bruke tid , penger og energi på. Er ikke vanskeligere enn som så.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
@soundscape - det er ikke slik at jeg sier det ikke er hørbare forskjeller. Jeg har dog ikke påvist dette selv enda. Og når en så stor andel audiofile mener høre slike forskjeller er det jeg går inn i dette nyskjerrig på hvorfor det er slik. Og på veien lærer om steg i prosessen jeg mener vi kan avvskrive som årsak.
MBL's Jürgen Reis - snakker her litt om CD transport. Starter drøyt 3 minutter i filmen....
De bruker: Philips CDM-12Pro.
Dyrt? Ikke noe særlig i utgangspunktet.. Men man må jo betale endel for innpakningen, såklart.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.771
- Antall liker
- 3.465
Han er litt smart er han ikke? Han snakker her om å måle vibrasjoner og strømforbruk fra servo på drivverket. Det er jo klart når jeg la masasjepistolen på mine drivverk ville slike vibrasjoner helt klart kommet opp i disse målingene hans. Men siden jeg ikke benyttet intern DAC ser det ikke ut til å bety noe at keramiske kondeatorer og crystalloscilatorer har det litt slitsomt og ikke leverer optimalt og likevel klarer hente ut eller korrigere alle bits fra CD platen.
Faktum er at ingen av de 3 spillerne mine som jeg ikke planlegger å selge og derfor ikke behøver lage en god historie rundt likevel leverer helt identiske data om mottakeren er kapabel til å ekstrahere disse.
Og fasit ble da også verifisert ved å få 100% match hos http://www.accuraterip.com/
En egenskap jeg slett ikke forventet siden jeg tidligere muligens feilaktig har konkluderte med at jeg fikk bedre lyd med rippede CD plater vs CD spiller som kilde inn i samme DAC.
Ellers er jeg helt på bølgelende når han snakker om å isolere apprater og interne funksjonsmoduler i en DAC. Og det er her jeg funder på om diskusjonen kan flyttes?
F.eks. blir jeg mer og mer oppmerksom på at pulstransformatorer kanskje ikke er optimale til å separere apprater/nettverk. Selv om dem galvanisk gir perfekt skille kan dem ha kapasitive koblinger ved høye frekvenser. Derfor min nå økte interesse for optisk Toslink for SPDIF som vi har sett kan kvalitettestes med enkle og relativt rimelige verktøy.Sist redigert:
Tja......litt begge deler ?
Begynner med å hevde at hvis vi ikke kan se musikernes plassering så vil vi ikke kunne plassere de i et lydbilde ?
Det er vanlig å ikke kunne plassere musikere 3-dimensjonalt i et lydbilde, men langt fra umulig.
Muligens derfor enklere å oppleve et større lydbilde med Youtube som kilde ?
Videre er det er utrolig hvor mye de kan måle seg fram til.......uten at det påvirker lydopplevelsen, men
mange har lett for å høre alle de feilene som kan måles......og blir omtalt i media ?
Det ser ut som svært mange hører mye relativt til prisen på utstyret...., men i den senere
tid er det vel også skremmende for mange å se/oppleve kina-produkter på topp til lavest pris....
Det er ikke bare snakk om Lyngdorfen. Samme med alle andre Dacer jeg har testet. Dette flere fra Hegel, McIntosh, Electrocompaniet, Primare, NAD, Denon, Esoteric. Da snakker jeg om både rene Dacer, forforsterkere med Dac og integrerte med dac.I det hele og det store. Det skal sies i rettferdighetens navn at forskjellene var mindre på enkelte av produktene. Det er mange ting som kan spille inn, alt fra klokker, kabler, innganger på dac osv. Sist testet jeg en Bluesound streamer mot en eldre Auralic mot en Lyngdorf Tda 2200 mener jeg det var. Utrolig stor forskjell i lyden mellom dem uansett hvilken utgang/ inngang som ble benyttet. Hadde flere med som hørte forskjell tvert uten at det ble fortalt hva som ble brukt som kilde. Testet også en Auralic mini oppi dette. Ikke stor forskjell mellom den og Bluesound Node, men begge ble parkert av Auralic Aries. Må bare si at jeg ikke til dags dato har hørt en dac låte likt uansett hva du kobler til den, selv om det er med samme kabler, innganger etc.
For meg er det en del av det som gjør denne hobbyen så spennende, hvordan ting påvirker hverandre. Altså matching.
Når eg testar (finlyttar, "test"-termen burde ein kanskje vore meir forstiktig med å bruke) prøver eg å gjere det på fleire måtar;
Enkel A/B-test. Samanliknar dings A (som regel den som står i anlegget) ved å spele ein kjent låt har fyrst. Så skiftar eg til dings B og køyrer den same låten. Tidlegare gjorde eg det motsett; dvs i iveren av å høyre ein ny dings, sette eg denne umiddelbart inn i anlegget, og spelte på denne ei lang tid, etter oppvarming og innspeling, alt ettersom.
No let eg dings B vere kopla til nettet (viss det er relevant for dingsen å bli "innspelt" eller "oppvarma" og gå) ei stund før eg prøvar han for alvor.
Fordelen med gamlemåten var at det var lettare å finne ut kva du gjekk glipp av i høve den gamle dingsen, når du sette denne inn att i anlegget. Det var lett å verte fokusert på kva denne gamle greia di ikkje greidde, samanlikna med testobjektet.
Fordelen med nyemåten er at det er lettare å oppleve i kva grad den nye dingsen faktisk forbetrar anlegget. Synes no eg, då.
Elles er lytteøktene vesentlege for i kva grad opplevinga av skilnad melder seg. Eg vil helst ha rom for ein langtidsbruk av ein uprøvingsdings, der eg plasserer han i anlegget og spelar på han flittig ei vekes tid. Når eg så går attende til referansen, dukkar berre dei verkeleg store skilnadane opp, og du (eller eg, då. Trur folk kan vere litt ulike på dette feltet) fokuserer i mindre grad på bagatellar. Etter å ha hatt ein DAK i anlegget fjorten dagars tid, er eg svært usikker på om det er skilnad.
Det som er lettast å høyre skilnad på , er heilt klart høgtalarar. CD-drivverk er veldig vanskeleg å skilje frå kvarandre. For ikkje å snakke om kablar.... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…