Valg av Høyttalerkabler

[TrompetN]

Selv om denne tråden ikke har vært helt on topic synes jeg at det har vært en god og informativ tråd fra begge leire og det er for meg kanskje første gang jeg kan si at en kabeltråd har vært nettopp det.

Etter å ha pløyet gjennom 14 sider med debatt sitter jeg igjen med konklusjonen om at det er en slags enighet om at det er mange faktorer som spiller inn i hvordan en kabel "spiller". Der det fortsatt er uenigheter er hvor betydningsfulle forskjellene er og hvorfor en kabel skal koste mye penger.

Jeg har lest svært lite kabeldebatter siden jeg blindtestet aktivt for 5-6 år siden. Forskjellen på debatten da og nå var at da mente den "objektive" leiren at det ikke fantes hørbare forskjeller overhode, mens i dag er diskuteres hvor betydningsfulle disse forskjellene faktisk er.

Lurer på et par ting som jeg håper noen kan belyse:

Hvis det er slik at en kabel er kjempegod, hvorfor skal den koste så mye? Transperant for eksempel har kabler i alle prisklasser. Hvorfor koster de dyreste mer enn de billigste hvis deleprisen er den samme?

Hvordan kan det forklares at så mange hifientusiaster/konstruktører/journalister setter kabler høyt og er villig til å betale hva som helst for de hvis man likegodt enkelt kan lage kabelen selv? Finnes det liknende fenomener i andre bransjer som kan sammenlignes hvis man ser bort fra merkevarebygging i mote og skjønnhetskarusellen?

 

[novgarod]

Sminkeindustrien er vel egentlig en industrien jeg oppfatter på ganske lik linje med HiFi-kabelindustrien. Der liker de også å slenge rundt seg med flotte fremmedord og spennende kvasi-teorier.
Skulle man trodd på lovnadene som f.eks. mascaraprodusentene kommer med hver gang et nytt produkt når markedet, så hadde vel kvinner gått rundt med to meter lange øyenvipper. Noe de selvfølgelig ikke gjør.
Hadde fuktighetskremene virket slik det blir lovet, hadde ikke den vestlige verdens kvinner hatt ei eneste rynke på deling. Men det har de da visserligen.
Tenk for en "revolusjon" det har vært på håndsepefronten, shampo, hårfarge, balsam, deodoranter, osv. osv... Det fables om nanoteknologi, kvantefysikk og renhetsgrader langt utover det målbare og verifiserbare. (med dagens måleinstrumenter)

Vi mannfolk fnyser selvfølgelig hoderystende av all denne svadaen, for vi skjønner da at det er "snake-oil" så det holder.
Nei, da er det sannelig bedre å bruke pengene på noe som virkelig holder hva det lover... HiFi-kabler

 

[Karma]

Du må nå være alle "seriøse" kabeltilhengeres værste mareritt. Dine innlegg understreker jo alt det Larkus sier.

En mer vitenskapelig faktafornektende hobby enn audiofili finnes vel neppe? Når man ikke evner å gjenskape sine opplevelser blindt, er det ikke et bevis på placebo men på at blindtestmetoden ikke virker på lyd. Jeg snur ryggen til dette syke miljøet og fokuserer heller på musikk!

 

[Virgo]

Først; jeg er ikke glad i å hive meg inn i disse kabeldiskusjonene. Grunn: jeg har ikke den tekniske kompetansen til å skulle forklare i tekniske termer om hvorfor slik er ditt og datt. Det overlater jeg til dem som har den utdannelsen eller har ervervet seg det gjennom år med lesing og lytting. Og disse leser jeg åpenhjertig i håp om å lære litt.

Jeg har heller ikke den tekniske kompetansen som skal til, så mot elektrikere eller doktorgrader, vil jeg komme til kort. Men jeg har mange års lytte erfaring, og testet ut utallige produkter, det være forsterkere, cdspillere, høytalere, kabler. Men 1 ting har alltid vært lett, og det er å høre forskjell på kabler...og jeg kjenner maaange som også med letthet gjør det. Selv om de teknisk dyktige kan gi gode innspill i teorien eller det praktiske i hva som skjer med strøm, er det egentlig ganske irrelevant, så lenge jeg faktisk hører forskjell.

 

[Virgo]

Hvordan kan det forklares at så mange hifientusiaster/konstruktører/journalister setter kabler høyt og er villig til å betale hva som helst for de hvis man likegodt enkelt kan lage kabelen selv? Finnes det liknende fenomener i andre bransjer som kan sammenlignes hvis man ser bort fra merkevarebygging i mote og skjønnhetskarusellen?

Det var et godt innlegg, og du har et viktig poeng; Hvorfor ser man aldri billige kabler, settes opp mot, og vinne tester mot langt dyrere kabler, både fra en entusiasts synspunkt, skribent, anmelder? Jeg har hørt mye kabler, alltid blindtesting, og har til dags dato aldri hørt en billigkabel som spiller bedre eller like godt som dyrere saker. Angående priser er vel de fleste i utgangspuktet enig i at den sikkert ikke alltid kan rettferdiggjøres, men uansett; Hvis en billig kabel er like god, hadde den jo også oppnådd samme gode resultater i seriøse tester, som langt dyrere kabler, det er jo bare logisk.

 

[novgarod]

Jeg har hørt mye kabler, alltid blindtesting, og har til dags dato aldri hørt en billigkabel som spiller bedre eller like godt som dyrere saker. Angående priser er vel de fleste i utgangspuktet enig i at den sikkert ikke alltid kan rettferdiggjøres, men uansett; Hvis en billig kabel er like god, hadde den jo også oppnådd samme gode resultater i seriøse tester, som langt dyrere kabler, det er jo bare logisk.

Hvilke seriøse tester snakker du om da? Hadde vært intressant å lest en eneste slik "seriøs" kabeltest.

Når kabler produseres i all verdens konfigurasjoner, av all verdens "eksotiske" materialer, med utgangspunkt i forskjellige "teorier" og med totalt forskjellige dimensjoner og tverrsnitt. Hvordan kan det da ha seg at bare kabelen er dyr nok, så er den bedre enn den som er billigere? (liketil de gangene det bare viser seg å være pent innpakket metervare)
Det er vel fullstendig ulogisk, er det ikke?

 

[Ulf-B]

Jeg har heller ikke den tekniske kompetansen som skal til, så mot elektrikere eller doktorgrader, vil jeg komme til kort. Men jeg har mange års lytte erfaring, og testet ut utallige produkter, det være forsterkere, cdspillere, høytalere, kabler. Men 1 ting har alltid vært lett, og det er å høre forskjell på kabler...og jeg kjenner maaange som også med letthet gjør det. Selv om de teknisk dyktige kan gi gode innspill i teorien eller det praktiske i hva som skjer med strøm, er det egentlig ganske irrelevant, så lenge jeg faktisk hører forskjell.

I den grad kabler låter forskjellig, synes jeg det ville være svært interessant hvis disse forskjellene man hører kunne knyttes opp mot materialvalg og konstruksjonsprinsipper. Det ville ha blitt adskillig mindre behov for prøving og feiling, da. Ser for meg muligheter for litt skreddersøm: En kabel med litt mer diskant? Eller en litt mindre pågående mellomtone? Vel - da gjør du bare sånn - eller sånn.... Adskillig mer målrettet enn en dash snake-oil, spør du meg.

 

[The Gunner]

Tenker du at dette:



er noe mer svar på dette:


enn de andre innleggene?
Ikke det nei. Hva med å komme med noen innspill på passende kabler som låter bra da, i stedet for kun å kritisere alle de andre?

Til trådstarter så ville jeg fulgt mye av det Asbjørns (med flere) innspill. God og egnet terminering med ok utseende strømpe etter din mening så er vel mye gjort. Jeg ville ikke benyttet så mye som 6000 kr på kabler, men det er selvfølgelig valgfritt. Og ja, jeg har prøvd varianter i ulike prisklasser.

Trådstarter har nok "forlatt bygningen" for lenge siden...

 

[Karma]

Jeg har heller ikke den tekniske kompetansen som skal til, så mot elektrikere eller doktorgrader, vil jeg komme til kort. Men jeg har mange års lytte erfaring, og testet ut utallige produkter, det være forsterkere, cdspillere, høytalere, kabler. Men 1 ting har alltid vært lett, og det er å høre forskjell på kabler...og jeg kjenner maaange som også med letthet gjør det. Selv om de teknisk dyktige kan gi gode innspill i teorien eller det praktiske i hva som skjer med strøm, er det egentlig ganske irrelevant, så lenge jeg faktisk hører forskjell.

Du skriver som om de som er skeptiske til kablers betydning ikke har lytteerfaring, men gjerne kun utdannelse. Slik er det dessverre ikke, selv om det nok er fristende med slik argumentasjon. Tenk heller over hvorfor det er umulig å få verifisert dine påstander i en en korrekt utført blindtest. Dersom forskjellene er så tydelige og lette å detektere som du påstår, er det jo et mysterium at ingen har klart å bevise dette gjennom verifiserbar testmetodikk? Ikke i en eneste test i hele verden!
Jeg kan ikke fatte at slike som deg ikke ser den logiske bristen her??

 

[lars_erik]

Du skriver som om de som er skeptiske til kablers betydning ikke har lytteerfaring, men gjerne kun utdannelse. Slik er det dessverre ikke, selv om det nok er fristende med slik argumentasjon. Tenk heller over hvorfor det er umulig å få verifisert dine påstander i en en korrekt utført blindtest. Dersom forskjellene er så tydelige og lette å detektere som du påstår, er det jo et mysterium at ingen har klart å bevise dette gjennom verifiserbar testmetodikk? Ikke i en eneste test i hele verden!
Jeg kan ikke fatte at slike som deg ikke ser den logiske bristen her??

Hvor har du det fra at det ikke er en eneste test i hele verden som viser forskjeller på kabler?

Makan. Håper trådstarter har funnet råd andre plasser enn her på Asylet.

 

[Karma]

Hvor har du det fra at det ikke er en eneste test i hele verden som viser forskjeller på kabler?

Makan. Håper trådstarter har funnet råd andre plasser enn her på Asylet.

Jeg skriver en vitenskapelig godkjent test med verifiserbar testmetodikk. Kan du vise til en slik? Da hadde vi jo ikke hatt grunnlag for disse diskusjoner, siden forskjellene var vitenskapelig dokumentert!

Edit:

Må presisere at jeg sikter til forskjeller over et bestremt minimumsnivå. M.a.o. forskjeller som kan forsvare de relativt kostbare kabler. Selvsagt kan f.eks. en kabel bli så tynn og dårlig terminert at det vil detekteres i lydkvalitet.

 

[Asbjørn]

I den grad kabler låter forskjellig, synes jeg det ville være svært interessant hvis disse forskjellene man hører kunne knyttes opp mot materialvalg og konstruksjonsprinsipper. Det ville ha blitt adskillig mindre behov for prøving og feiling, da. Ser for meg muligheter for litt skreddersøm: En kabel med litt mer diskant? Eller en litt mindre pågående mellomtone? Vel - da gjør du bare sånn - eller sånn.... Adskillig mer målrettet enn en dash snake-oil, spør du meg.

Jeg mener jo det er slik. De små forskjellene som faktisk finnes har helt naturlige forklaringer, og det er ingen ting der som behøver å koste noe særlig med penger.

Trådstarter sjekket forresten ut umiddelbart etter å ha startet tråden. Har ikke vært innlogget siden åpningsinnlegget ble postet. Svarte heller aldri på mitt spørsmål i innlegg #8 om hva han prøvde å oppnå med kabelbyttet, spesifikt om han forsøkte å dreie lyden i retning "detaljer" eller "varme". Jeg kan vel ikke helt se at det spørsmålet skulle være egnet til å "jage vekk" trådstarter, men mest sannsynlig har han ikke lest noen av svarene i tråden.

 

[larkus]

Råd til trådstarter og alle andre: Kjøp en rimelig kabel med RIKELIG tverrsnitt og god terminering, og som i tillegg ser forseggjort ut.
Jeg blir mer og mer overbevist om at store variasjoner i tverrsnitt er ansvarlig for omtrent alt jeg mener å høre av forskjell.
Også det jeg trodde skyldes forskjeller p.g.a. isolasjonsmaterialet. Lett å bli lurt av innbilning og placebo når en er overmåte fornøyd med sitt eget diy-prosjekt

 

[Karma]

Råd til trådstarter og alle andre: Kjøp en rimelig kabel med RIKELIG tverrsnitt og god terminering, og som i tillegg ser forseggjort ut.
Jeg blir mer og mer overbevist om at store variasjoner i tverrsnitt er ansvarlig for omtrent alt jeg mener å høre av forskjell.
Også det jeg trodde skyldes forskjeller p.g.a. isolasjonsmaterialet.

Høres fornuftig ut.

Har du et forslag som passer dine kriterier, dersom man ønsker å kjøpe ferdig terminert kabel?

 

[Asbjørn]

Selv om de teknisk dyktige kan gi gode innspill i teorien eller det praktiske i hva som skjer med strøm, er det egentlig ganske irrelevant, så lenge jeg faktisk hører forskjell.

Du har fortsatt ikke fått med deg at alle, med og uten utdannelse, er skjønt enige om at det noen ganger kan være visse forskjeller? Sånn sett er jo det at du hører forskjeller helt i tråd med teorien, og det tyder også på at apparatene dine har visse egenskaper (f eks høye utgangsimpedanser). Spørsmålet er fortsatt hvor store de forskjellene kan være (små), om de skyldes kjent elektroteknikk eller voodoo (elektroteknikk), og om det behøver å koste noe særlig med penger (det gjør det ikke).

Det blir jo en litt snodig diskusjon:
Person 1: "Det kan være hørbare forskjeller i enkelte anlegg. For høyttalerkabler er det tverrsnittet og dermed seriemotstanden som skaper de største avvikene."
Person 2: "Det du sier har ingen relevans, så lenge jeg faktisk hører forskjell!"

Goddag mann. Økseskaft.

 

[larkus]

Høres fornuftig ut.

Har du et forslag som passer dine kriterier, dersom man ønsker å kjøpe ferdig terminert kabel?

Litt å velge mellom her: Speaker Cables----GERMANY YARBO INTERNATIONAL (HK) LIMITER.

Foreslår denne her ut fra egen erfaring: GY-FV60<br>OD:23mm<br>L:2.50m----GERMANY YARBO INTERNATIONAL (HK) LIMITER.

Alt av Yarbo-kabler kan skaffes her: http://www.vt4c.com/shop/program/main.php?cat_id=80&group_id=3

 

[Loevhagen]

...Lett å bli lurt av innbilning og placebo når en er overmåte fornøyd med sitt eget diy-prosjekt

Dette - mener jeg er lett å glemme - og bør være på steintavla innen hifi.

 

[Kule-Trygve]

synes jeg det ville være svært interessant hvis disse forskjellene man hører kunne knyttes opp mot materialvalg og konstruksjonsprinsipper.

Ja ikke sant, derfor har jeg postet utallige inntrykk av forskjellen på to ellers like sølvkabler, bare adskilt i materialkvalitet. Og hvordan forskjellen består uansett hvor i anlegget man putter kablene, om det er som RCA- kabler fra kilde, mellom pre og effekt, eller som høyttalerkabler. Selv den "dårligste" av disse to variantene er bedre enn feks en Tara Labs Air 2 signalkabel eller Audioquest Volcano høyttalerkabel, som i seg selv er ganske kostbare kabler, så det er ikke snakk om at den "dårlige kabelen" feks er gjort "defekt"/ sabotert med innblanding av urenheter med vilje. (Sånn om man tenker helt teoretisk omkring dette.) Det er like tøvete å snakke om "klangbalanseforskjeller" mellom kabler som det avgjørende, som å karakterisere forskjellene mellom budsjettkomponenter og high-end-komponenter som å dreie seg om klangbalanse. Ut fra det jeg har hørt av kabler, er det lite nærliggende å konkludere med at det dreier seg om "klangbalanseforskjeller". Jeg har hørt for mye forskjell på ulike kilder, preamper og effektforsterkere i mitt anlegg, og hvordan lyden endrer seg mellom disse, til at jeg kan komme til noen annen konklusjon enn at dette med kabler stort sett dreier seg om kvalitet og ikke om kvantitet (alt dette EQ/ frekvenssnakket). Og vennligst ikke kom her med noen teori om at det er de kablene jeg har hatt i anlegget som har gjort at jeg har hørt forskjell på Denon og Accuphase, fordi impedansen har virket sånn og sånn sammen med kablene..eller at apparatene jeg har hatt har påvirket kablene slik at forskjellen blir slik eller slik..dette er komplett usannsynlig tankespinn og jeg skjønner ikke vitsen med å konstruere allverdens "kabelteorier" for å forklare det en tilfeldigvis måtte ha hørt (eller helst ikke hørt)

 

[TrompetN]

Jeg begynner å bli fasinert av "forskjeller på kabler" igjen.

Jeg har klart vært på antikabelsiden i flere år, men etter noen "kabelopplevelser" den siste tiden stiller jeg meg nøytral og åpen.

Vi har altså å gjøre med en hel bransje og en stor kundegruppe som er ført bak lyset til å tro at det er betydelige lydforskjeller på kabler og jo strammere spesifikasjonene er, jo bedre blir de.

Hvis vi går utifra at dette er riktig, så er det et ganske utrolig fenomen at voksne mennesker kan kjøpe kabler tll opp til 100.000,- som koster maks 1000,- i råvarer og arbeid og som det knapt eksisterer hørbare forskjeller på.

Hvis vi går utifra at dette ikke er riktig, hva er det som koster og hvorfor klarer man ikke høre forskjell i en kontrollerte tester?

Hvis kabler kun selges dyrt fordi de lyder bra og ikke fordi de er dyre å lage, hvor mye er god lyd verdt?

 

[novgarod]

Det som forundrer meg mest i hele denne kabeldebatten, er at man ikke tar inn over seg det faktum at vi med letthet kan måle lydvariasjoner som er hørbare, men at man ikke er i nærheten av å kunne høre alle lydvariasjoner selv om de er målbare. Likevel tviholder enkelte på hørselen som en slags supersans som overgår et hvert måleinstrument. Sannheten er beviselig at menneskets hørsel og evne til å analysere lyder er svært begrenset sammenlignet med andre levende vesen. Dette har vi kunnet avdekke gjennom bruk av måleinstrumenter og tonegeneratorer som langt overgår vår egen hørsel.

Om vi så erkjenner dette og i tillegg tar innover oss at man faktisk forholder seg til kjent fysikk og materialer med veldokumenterte egenskaper. Ja, så blir hele kabeldebatten nærmest å regne som en hvilken som helst debatt om religion og tro. Noen tror, andre ikke. De sterke i troen stoler blindt på sine "prester"(produsentene) og "vitner"(andre troende) i tillegg til sin egen overbevisning. Andre forholder seg på sin side, til det som kan bevises, etterprøves og dokumenteres.

Forøvrig skal vi jo ikke så langt tilbake i historien før det var helt naturlig/nødvendig å kjøpe avlatsbrev for å slippe raskere gjennom skjærsilden. Heldigvis skjønner vi bedre i dag og lar oss ikke utnytte av griske prester, så det er ikke noe man lenger bekymrer seg for eller bruker penger på...er det?

At vi kan høre ørsmå forskjeller er det vel ingen som benekter, men at det har noen som helst sammenheng med hvor kostbar en kabel er, det tror jeg over hodet ingen verdens ting på..!!! Kabler er ikke magiske.

 

[Karma]

Er det ingen som tar inn over seg at når det er grunnlag for diskusjoner om eventuelle forskjeller er hørbare eller ikke, i år etter år, så må uansett disse forskjeller være mikroskopiske??
Eller er det noen som mener at blant vi som liker musikk med god lyd, så hersker det enorme variasjoner i hørselen?

Personlig tror jeg at når f.eks. to personer på samme ståsted oppfatter et fenomen på to totalt ulike måter, så er det på en eller annen måte, en psykologisk faktor til stede.

 

[Karma]

Litt å velge mellom her: Speaker Cables----GERMANY YARBO INTERNATIONAL (HK) LIMITER.

Foreslår denne her ut fra egen erfaring: GY-FV60<br>OD:23mm<br>L:2.50m----GERMANY YARBO INTERNATIONAL (HK) LIMITER.

Alt av Yarbo-kabler kan skaffes her: Audio Catalog

Takk for tips.

Har også fattet litt interesse for disse: MI SPEAKER CABLES

 

[HCS]

Menes det seriøst at ALLE forsterkere og høytalere er tjent med grovest mulig kabel ?

 

[Asbjørn]

Menes det seriøst at ALLE forsterkere og høytalere er tjent med grovest mulig kabel ?

Ikke helt klart hvem du spør, men her er mine $0.02:

Nei, det er det ikke. Riktignok er det ganske opplagt at altfor lite tverrsnitt vil gi hørbare avvik, men det er et par grunner til at "grovest mulig" ikke alltid er en forbedring. For det første vil mindre tverrsnitt, dvs høyere seriemotstand, gi en forutsigbar eq-profil som vektlegger visse frekvensbånd rundt impedanstoppene i høyttaleren på bekostning av frekvensbånd rundt impedansminimum. Ofte vil det fremheve deler av øvre mellomtone, ca 1800-2200 Hz, på bekostning av grunntoneområdet, ca 200-300 Hz. Det kan oppleves som litt mer "detaljer" og litt mindre "kropp", og at ting kan låte "tynnere"(!) Eksakt hva som skjer kommer an på høyttaler og forsterker, så det er vanskelig å gi en generell beskrivelse. (Prøv selv med en skyteledning som høyttalerkabel!) Dessuten vil økt seriemotstand redusere dempefaktoren i systemet. Sett fra høyttalerens side tilsvarer det en forsterker med litt større utgangsimpedans. De hørbare effektene av det er små, selv om det halverer dempefaktoren. Subjektivt, hvis det i det hele tatt er hørbart, kan det gi litt "løsere" bass. Smak & behag osv, og det kan vel være sånn at for visse kombinasjoner av forsterkere, høyttalere, lytterom og (ikke minst) ører kan det hende at den eq-kurven faller i smak, eller at litt mindre "stram" bass er eksakt rett resept. Det er jo de som synes at høyttalere låter bedre jo flere Bybee-filtre de kobler i serie med høyttalerterminalene også, og inne i hvert sånt filter er det en 0,25 ohm effektmotstand. Da er det billigere å gjøre omtrent det samme med å bruke skyteledning som høyttalerkabler.

For det andre, hvis vi går ut fra at målet med øvelsen er å gi riktigst mulig gjengivelse av innspilt lyd, så vil det finnes et tverrsnitt som er "godt nok" for hver kombinasjon av høyttaler, forsterker og ører. Da er avvikene som følge av utgangs- og inngangsimpedans så små at det ikke lenger er hørbart. Jeg har vanskelig for å se at det skulle være noe særlig å hente ved å bruke enda større tverrsnitt enn det. Joda, jeg vet at det er de som hevder at moroa først starter ved 10 kvadratmillimeter eller deromkring, men noen fornuftig grunn til at det skulle være sånn ser jeg ikke. For en transistorforsterker med lav utgangsimpedans og en høyttaler med jevnt "snill" impedanskurve kan "godt nok" ligge allerede ved ganske lave tverrsnitt, kanskje 2,5 mm² eller noe sånt. For mer eksotiske greier med store variasjoner i impedanskurvene kan man godt ta i en del ekstra, og her koster det ikke stort å ta i så man er sikker og vel så det. Jeg har jo aktiv deling, og hvis man summerer opp alle høyttalerkablene fra effektforsterkere til høyttalerelementer hos meg er det vel noe sånt som 13 mm² pr side. Og det er med klasse-D-forsterkere med riktig lav utgangsimpedans. Jeg tror ikke jeg har så mye mer å hente ved å bytte til grovere høyttalerkabler, nei...

Anyways, det der er blant tingene som er ganske lette å teste ut selv. Det er ingen ting som går i stykker om man bruker uvanlige ledninger som høyttalerkabler, så lenge de ikke kortslutter pluss til minus.

 

[KJ]

>>> dvs «designforutsetningene» for den aktuelle HT - hvilken kildeimpedans er HT deignet/tunet for? En HT designet for høyimpedant rørforsterkeri spiller nødvenigvis ikke på lag med en lavimpedant transistorforsterker. I et oppsett med høyimpedant rørsforsterker og matchende HT så er betydningen av seriemotstanden i kabelaturet heller ikke den samme som med motsatt tilnærming dvs HT som er tunet for lav kildeimpedans. >> transistorforsterkere burde kanksje ha en justerbar utgangsimpedans slik at denne kan tilpasses aktuelle HT +/- smak og behag.

mvh
KJ