Politikk, religion og samfunn Valget i USA

[Hardingfele]

Ai. Diskurs-bingo. Forsiktig med akevitten.

Politisk diskurs; motdiskurs; diskurskonflikt; diskurs/diskurs/diskurs. Enkelte sider blir det brukt opp til åtte ganger. Og jeg overdriver ikke. Merkelig at forfatteren ikke fanget det.

 

[Utgatt24668]

Verden vil kanskje bedras. Det oppleves bedre med en representabel Cruz om 4 år - uansett ytterliggående ekstrem politikk - enn en liberal Trump med diagnosene hengende tykt utover seg selv?

 

[Valentino]

Trump liberal? Hæ?

 

[Hardingfele]

Han er både liberal og sosialist, forstår jeg!

 

[Utgatt24668]

Han er en liberal republikaner - i et forsøk på å være mer presis

 

[Fjernis 2.0]

Hun er til og med en norgesvenn. Ikke at det betyr all verdens for resten av verden, men det forteller noe viktig om hennes engasjement; at hun er opptatt av klima, og at hun er en beundrer av skandinavisk sosialdemokrati og likestilling. Det er ikke et dårlig utgangspunkt for den som skal bli leder av den frie verden, som det heter, spør du meg.

Tror du på dette?

Les artikkelen. Trump er formidabelt inkompetent til oppgaven; Clinton er en administrator som vet hvordan USA og verden fungerer, og som har verden på speed-dial. Jeg liker ingen av dem og syns det er en uting at man har dynastier i USA. Nå er til og med Michelle Obama blitt lansert som en mulig fremtidig president.

Men i valget mellom en inkompetent narcissist som skjuler det faktum at han er en elendig forretningsmann ved å la være å offentliggjøre sine skatteoppgjør, en rasist som skal deportere millioner og som er en hyperreaksjonær tosk med kort lunte -- og Hillary Clinton -- har jeg ikke problemer med å foretrekke at det er Clinton som får oppgaven.

Men det har da gått nedover med den vestlige verden de siste årene, Hilllary vil vel bare fortsette med den samme politikken.

Hillary for klima, dagens

Var det ikke et oljeselskap som betalte for noen taler av Bill så fikk de godkjenning av Hillary til å legge oljerør gjennom halve USA.

Hillary Clinton's campaign and the Super PAC supporting her have received more than $6.9 million from the fossil fuel industry.

http://www.greenpeace.org/usa/campaign-updates/hillary-clintons-connection-oil-gas-industry/

Hillary Clinton’s Bought-And-Paid-For Favors for Keystone XL Deal

http://www.huffingtonpost.com/eric-zuesse/hillary-clintons-boughtan_b_7489118.html

 

[Fenalaar]

For å være ærlig - den logikken bak å foretrekke Trump, for å være sikret en god demokratisk seier ved neste valg er i klasse med den amerikanske majoren som uttalte om Ben Tre - "We had to destroy the village in order to save it."

Det hjelper lite med en brukbar demokratisk president, når økonomien i landet, og mye annet er fullstendig ødelagt. Når en presidentkandidat presterer å bryte ut at motkandidaten skal settes i fengsel, så gir jeg dårlige odds på at det politiske systemet i landet er intakt. Neste steg er et par strategiske terrorangrep for å samle nok makt, og deretter de lange knivers natt for å sikre kontroll.

Johan-Kr

 

[Dr Dong]

Om Trump blir President vil det politiske sentrum flyttes i sosialistisk retning, etter kaos søker folk stabilitet og trygghet. Neste kandidat kan trolig bli Bernie Sanders eller hans like. Det er en positiv konsekvens sett med den Norske stereotype oppfatning av hvordan det politiske landskapet bør være. Blir Clinton President vil de samme kreftene som Trump høster støtte i vokse seg sterkere. Neste kandidat vil bli verre enn Trump. Kanskje ikke på overflaten, men trolig i politikken.

Nobelpris i fri diktning! Ganske utrolig at en er villig til å satse på Trump på basis av slikt.

Tillegg: Fenalaar kom meg litt i forkjøpet på noe av det samme, ser jeg.

 

[Hardingfele]

Det mest interessante (les, skremmende) er årsakene bak at en kandidat som Trump vekker slik gjenklang. Tråden American Revolution avslørte vel min uro over hva som er i emning i USA, men det man leser og hører nå er foruroligende.

Riktignok har jeg et veddemål på når de første delstatene vil forlate føderasjonen gjennom secession, men det ble inngått litt i spøk.

 

[Aurora]

Kaos, kaos.... noen som har lest / sett "Soylent Green" ???? Nasjonen USA blir mere og mer forrykt....

 

[Utgatt24668]

Hvis vi legger til grunn bekymringen om at 4 år med Clinton kan få republikanske krefter som Ted Cruz i presidentstolen (som en slags betennelse som gror inn i samfunnet) - kan det være interessant å se nærmere på Cruz sin politikk. Jeg tenker at det er interessant å se mer på politikken og ikke bare person og personlighet (utvalgte tema).

Ted Cruz:

- Fjerne selskapsskatten helt (som vil bidra til større forskjeller mellom den rike eliten og alle de andre)
- Innføring av flat skatt på 10% og fjerning av IRS/Skatteetaten.
- Innføre strenge begrensninger på abort ved blant annet å sikre forbud mot enhver skattefinansiering av abort og begrense bemanning av abortklinikker
- Forby eller begrense homofilt ekteskap, ettersom ekteskap er kun mellom mann og kvinne
- Bruke luftangrep mot den islamske staten (IS), inkludert teppebombing (det samme som Clinton kritiserer Russland for i dag)
- Fjerning av Obamacare og innføring av et nytt helsesystem som ikke dekker pre-eksisterende tilstander (Sørge for at helseforsikringer ikke dekker sykdom eller lidelser man fikk før den gjeldende helseforsikringen)
- Vil ikke samarbeide med Russland. Kritiserer Obama-administrasjonen for å bevise hvordan verden ser ut uten et sterkt USA. Er vag på sine egne løsninger.
- Drømmekandidaten til Tea Party Movement - som oppsummerer det meste.

Til sammenlikning vil Trump:

- Redusere selskapsskatten til 15%
- Fjerne skatten til alle som tjener under 25,000$
- Øke minstelønnen til 7,25$ i timen
- Fjerne Obamacare og innføre salg av helseforsikringer på tvers av statene for å fremme konkurranse (lite annet er kjent av hans planer her)
- Veldig uklar på hva han mener om abort, men er mer liberal i sine uttalelser enn Cruz – som virkelig mener alvor på dette punktet.
- Synes at homofilt ekteskap blir feil, selv om det er smertefullt å mene dette i NY..
- Vil samarbeide med Russland, og ønsker generelt en mindre aggressiv linje mot Russland og Kina og ønsker bedre handelsavtaler som fremmer økonomisk vekst. Ønsker derimot å bombe IS.

Ted Cruz er en erketypisk republikaner (på steroider) som ønsker å fjerne skatten for selskaper og for de aller rikeste, og på samme tid frata kvinner rettigheter over sin egen kropp med konkrete planer for gjennomføring av dette. Han er åpenbart for et helsesystem der de som er dårlige stilt faller igjennom. Han deler en spisset og aggressiv retorikk mot Russland og i utenrikspolitikken ellers.

Trump er uklar, vinglende, vag og selvmotsigende - men alternativet som venter på "oss" om 4 år virker ikke som et godt alternativ. Han har konkrete planer for hvordan han skal "rulle ut" sin politikk.

Er det legitimt å stille spørmålet om det var verdt det at Clinton blir president - bare fordi hun heter Clinton og bare fordi det var hennes tur i Dynastiets rekker? Noen vil kanskje med rette hevde at dette er å blande epler og pærer - men jeg våger å stille spørsmålet.

 

[cruiser]

Nei deg er ikke et legitimt spørsmål, det er ingen som kommer til å avgi stemme på det grunnlaget, ei heller burde noen det.

 

[Trane]

Du ramser opp politiske standpunkter for tullingene Cruz & Trump, men avskriver Hillary Clinton med:

...bare fordi hun heter Clinton og bare fordi det var hennes tur i Dynastiets rekker?

? ? ?

Lik henne eller ikke, men på "objektivt grunnlag", erfaring og kunnskap, er hun sannsynligvis den best kvalifiserte presidentkandidaten noen sinne.

 

[Utgatt24668]

^Ted Cruz er en reell og populær kandidat som kan komme på banen om 4 år og blir ikke ansett som noe tulling i USA. Det er derfor interessant å se nærmere på politikken hans - som er skremmende.

Clinton blir på ingen måte avskrevet. Hun er derimot dårlig likt blant flere amerikanere og hennes periode kan raskt bli 4 år - med en Ted Cruz ventende. (Vi er enige om at hun er kvalifisert og vel så det). Hennes overtak over Trump er egentlig skremmende lite gitt eh.. Donald Trump..

I den sammenhengen er det interessant å se på politikken bak kandidatene. så langt har det vært mye fokus på personlighetene deres.

 

[Valentino]

Han er en liberal republikaner - i et forsøk på å være mer presis

Amerikansk fascist er den beste kortbeskrivelsen jeg kan gi.

 

[Hardingfele]

Han er en liberal republikaner - i et forsøk på å være mer presis

Amerikansk fascist er den beste kortbeskrivelsen jeg kan gi.

Et forsøk på å være presis? Nå vet jeg at RRR troller.

Trump er republikanernes kandidat, på tross av at partiet ikke ønsket ham.
Han har aldri holdt verv eller vært aktiv i politikk på delstats- eller føderalt nivå.
Han har aldri vært guvernør, delstatskongressmedlem, i Representantenes hus eller Senatet.

Mannen er politisk jumping bunny:
Han registrerte seg første gang som republikaner i 1987, da var Reagan president.
Så hoppet han over til De uavhengiges parti i 1999.
Men i 2001 ble han demokrat.
I 2009 registrerte han seg som republikaner.
Men så forlot han partiet i 2011.
Men registrerte seg som republikaner igjen i 2012.

Mannen ligger i krig med det republikanske partiet og dets ledelse, jeg vet ikke om det kvalifiserer til å kalle ham republikaner.

Og når det gjelder hvorvidt Trump er liberal, har vi å gjøre med en mann som tror at en president kan utøve makt slik enevoldskonger gjorde i gamle dager. "Only I know how to fix X" - der X står for alt den allvitende Trump skal fikse.

Anbefaler en tur i virkeligheten, RRR.

Det jeg kan si er at Trump er spektakulært ukvalifisert til å være president i USA. Det er bombesikkert.
Likevel skal han altså i debatt mot Hillary Clinton i kveld!

 

[Utgatt24668]

^ Trump har en mer demokratisk og liberal politikk enn erkerepubikanere som Ted Cruz. Dvs på de områdene der han har sagt noe om sin politikk. Han har jo som du påpeker også bakgrunn fra Demokratene. Ser på politikken her ikke hans lederegenskaper. Vi er enige om at han er uegnet.

Håper debatten i kveld blir mer fokusert på politikk enn før. Det siste som dør er jo håpet.

 

[coolbiz]

Det er ihvertfall sikkert at det absolutt verste som kan skje det republikanske partiet er fire år med Prez Drumpf. Selv om USA skulle overleve det, vil ikke det republikanske partiet gjøre det samme. Ref hvordan Whig'ene forsvant etter 1848.

Det er langt fra sikkert. Dersom President Hillary gjør alvor av sine uttalte ønsker om å innvilge permanent amnesti for et stort antall innvandrere som oppholder seg ulovlig i USA, kommer det med stor sannsynlighet til å forrykke demografien nok til at Demokratene får millionsvis med nye velgere, og republikanerne kommer aldri mer til å vinne et presidentvalg. I hvert fall ikke på lange tider.

Jeg mistenker at dette forholdet kan være en sterkt medvirkende årsak til at årets valgkamp er uvanlig giftig og uforsonlig.

Lest Breitbart? Clinton støttet Dream Act, som er et bipartisant utspill ved demokrater og republikanere ...

https://www.whitehouse.gov/sites/default/files/DREAM-Act-WhiteHouse-FactSheet.pdf

Og hun mener det er hinsides å skulle deportere 11 millioner mennesker, men kanskje det var en tanke, ja. Tog? Lastebiler? Store konsentrasjonsleirer?

Round 'em up. Move 'em out.

Vel, jeg burde nok vært klarere på at dette ikke er mine egne meninger om hva som er et realistisk scenario, men hvordan mange republikanske velgere gir uttrykk for at de ser på saken.

Det blir oppgitt at nærmere 80% av latin-amerikanske innvandrere stemmer på Demokratene, og det ser ut til å være godt dokumentert at mange som oppholder seg i USA ulovlig, har sneket seg til å stemme ved tidligere valg. Hvor utslagsgivende dette har vært i praksis er ikke godt å si, men det er vel ikke så urimelig at amerikanerne, og spesielt republikanske velgere, reagerer på dette.

Selvsagt er det aldeles hinsides å skulle deportere 11 millioner ulovlige innvandrere, eller hvor mange det nå er. Det er ikke annet enn valgflesk fra Trumps side. Hvor mange som vil velge å "selv-deponere" seg selv dersom rettsvesenet begynner å slå hardere ned på arbeidsgivere som ansetter ulovlige innvandrere, aner jeg ikke. Men mange amerikanere er etterhvert ettertrykkelig drittleie av stadig å bli fortalt at ingenting kan gjøres og ingenting kan endres.

 

[coolbiz]

Denne dokumentaren må sees. En journalist har gått "under cover" med skjult kamera i Americans United For Change og Democracy Partners som begge er nært knyttet til Clintons valgkamporganisasjon, og dokumenterer hvor mange skitne triks som benyttes.

Som med Trumps tafsevideo, er dette noe som mange lenge har hatt mistanke om, men når man ser og hører det med egne øyne og ører, direkte fra aktørene selv, gir det et langt, langt sterkere inntrykk enn hearsay og rykter.

 

[Hardingfele]

Jeg syns vi skal føle sterk uro over hvordan "outsidere" har fått kapre etablerte politiske system i senere år. Årsaken er at disse systemene har sviktet (må ha sviktet), men betyr det at vi skal kjenne oss komfortable med at systemene kan kapres? Kan outsidere forstå systemene, eller har de altfor enkle inntrykk av hvordan et statsapparat fungerer; og hvordan stater er forbundet med hverandre igjen?

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Jeg minnes følgende fra Will Durant, amerikansk historiker:

For barbarism is always around civilization, amid it and beneath it, ready to engulf it by arms, or mass migration, or unchecked fertility. Barbarism is like the jungle; it never admits its defeat; it waits patiently for centuries to recover the territory it has lost.” — Will Durant

Det er ikke gitt at dagens komplekse samfunn er i stand til å bestå. At vi blir frustrerte over at "politikerne ikke får til noe" skyldes at de innser de er nødt til å bevare denne kompleksiteten, om man skal unngå kollaps. Det viser seg å ikke være så mange ting man kan endre på som man trodde, før man ble finansminister.
Men fordi disse politikerne kommer fra ansvarlige og befestede politiske partier, som kjenner kompleksiteten, lar de være å dundre på forbi advarslene, for å oppfylle sine mål. Samfunnet består - vi velgere rister på hodet over "hvor lite de får gjort" - uten å forstå hvilken bragd det er å bevare kompleksiteten.

Det er en trussel mot samfunnet når populistiske outsidere slipper til, godt hjulpet av utålmodige klakører "som vil ha endring nå!" Klakører som ikke kan forstå hvorfor man ikke får gjort noe og som vil ha politikere "som sier tingene slik de er". Trump er den ultimate outsideren, som kommer til å ta med seg slegge og blodøks inn i presidentstolen - "I'm the only one who can get anything done".

RRR - Trump er en politisk opportunist, som har skiftet politisk farge for å være på innsiden. Han vet lite om partiplattformene til republikanere og demokrater, og hvordan disse er satt sammen.
Han har et poeng når det gjelder globaliseringen. Men han produserer jo en rekke trump-merkede varer i Kina, så der er han også opportunist, og sier det han skjønner vil resonnere med arbeidsløse velgere.

Debatt i natt.

 

[Disqutabel]

Nyttig innspill fra Hardingfele. Dessverre tror jeg ikke det har særlig slagkraft, for, som en bibliotekar sa lettere fortvilet til meg en gang; "de som bruker biblioteket, er jo bare de som minst behøver det...!"

Slik er det jo, jeg hadde i en annen tråd et hjertesukk angående problemet med tilsynelatende økende politikerforakt, noe internettets ekkokamre sterkt bidrar til å øke. Dermed popper idioter som Trump og tilsvarende oppotunist-populister opp av bakken som mark en tung regnværsdag. Vellykkede systemer (som vårt eget) må endres langsomt, stegvis. Tullinger og kranglefanter bidrar ikke til annet enn destabilisering, motsetinger og uro. Kall det gjerne flertallstyranniet, et syn jeg har en viss respekt for, men alternativene er ikke særlig hyggeligere.

Disqutabel

 

[Voff]

Hovedårsaken til forakten for politikere er at de ikke lengre er en av oss, men en elite der det rekruteres innad og hvor det bevilges goder til hverandre. Hadde det representative demokrati fungert hadde vi ikke hatt disse problemene.

Ekkokamrene er ikke internett, men politiske organisasjoner samt enkelte avisredaksjoner...

 

[Disqutabel]

Hovedårsaken til forakten for politikere er at de ikke lengre er en av oss, men en elite der det rekruteres innad og hvor det bevilges goder til hverandre. Hadde det representative demokrati fungert hadde vi ikke hatt disse problemene.

Ekkokamrene er ikke internett, men politiske organisasjoner samt enkelte avisredaksjoner...

Dette oppfatter jeg som et forvrengt virkelighetsbilde. Politikere er "en av oss" på samme måte som leger, rørleggere, industriledere, taxisjåfører og piloter. De utfører sitt yrke på profesjonell måte, som oss andre. Politikk er komplekst, et fag, og må håndteres deretter. En av oppgavene er å være i kontakt med "vanlige folk", hvilket de er hele tiden. Føler du at du ikke blir lagt merke til, forsøk å maile en stortingspolitiker.
Den korrupte virkeligheten du beskriver er ikke normalen, men unntakene.

Disqutabel

 

[Utgatt24668]

Slik er det jo, jeg hadde i en annen tråd et hjertesukk angående problemet med tilsynelatende økende politikerforakt, noe internettets ekkokamre sterkt bidrar til å øke. Dermed popper idioter som Trump og tilsvarende oppotunist-populister opp av bakken som mark en tung regnværsdag. Vellykkede systemer (som vårt eget) må endres langsomt, stegvis. Tullinger og kranglefanter bidrar ikke til annet enn destabilisering, motsetinger og uro. Kall det gjerne flertallstyranniet, et syn jeg har en viss respekt for, men alternativene er ikke særlig hyggeligere.

Disqutabel

Jeg tror det er trygt å si at USA lider av økende politikerforakt som du også er inne på. De etablerte politikerne i Washington må ta en del av ansvaret for dette. Det blir for enkelt å si at dette primært er andres feil (dvs. "opportunist-populister", "Tullinger" og "kranglefanter")

I hvilken grad vårt eget, eller det norske systemet, er vellykket, kan diskuteres. Vi har liten innovasjon og verdiskapning i forhold til land som USA og Tyskland - og vi har i stor grad gjort oss avhengig av én ikke-fornybar råvareressurs. På samme tid har vi særregler som hemmer vår konkurransekraft i Norge og utland mht eierskap, samt at vi har formuebeskatning på eiendeler som ikke gir inntekter, arbeidsgiveravgift (osv..). Norge kan derimot virke veldig bra så lenge f.eks. man er statlig ansatt og er vant til de rikdommene vi begir oss med i dag. Rammevilkårene for selskaper og bedrifter er noe helt annet - noe som er veldig synlig hvis man jobber på tvers av landegrensene.


Jeg synes da heller at Danmark er et bedre eksempel på et vellykket system.

 

[Disqutabel]

Slik er det jo, jeg hadde i en annen tråd et hjertesukk angående problemet med tilsynelatende økende politikerforakt, noe internettets ekkokamre sterkt bidrar til å øke. Dermed popper idioter som Trump og tilsvarende oppotunist-populister opp av bakken som mark en tung regnværsdag. Vellykkede systemer (som vårt eget) må endres langsomt, stegvis. Tullinger og kranglefanter bidrar ikke til annet enn destabilisering, motsetinger og uro. Kall det gjerne flertallstyranniet, et syn jeg har en viss respekt for, men alternativene er ikke særlig hyggeligere.

Disqutabel

Jeg tror det er trygt å si at USA lider av økende politikerforakt som du også er inne på. De etablerte politikerne i Washington må ta en del av ansvaret for dette. .

I hvilken grad vårt eget, eller det norske systemet, er vellykket, kan diskuteres. Vi har liten innovasjon og verdiskapning i forhold til land som USA og Tyskland - og vi har i stor grad gjort oss avhengig av én råvareressurs. Jeg synes da heller at Danmark er et bedre eksempel.

Er absolutt enig i at vi har et system som står "trygt" på ett ben. Det er aldri en god idé, for å si det forsiktig. Den største utfordringen vi har som nasjon fremover, er nettopp "det grønne skiftet" som regjeringen snakker om, men ikke ser ut til å ville gjennomføre. Ikke at jeg tror noen annen styringsdyktig regjering i dette landet heller har noen seriøs plan for et slikt skifte, for øvrig.

Disqutabel

 

[Hardingfele]

Er absolutt enig i at vi har et system som står "trygt" på ett ben. Det er aldri en god idé, for å si det forsiktig.

Disqutabel

Det er nettopp dette som utgjør "kompleksiteten" som bidrar til handlingslammelse blant politikerne. Samfunnet er så innfløkt og skal levere til så mange forventninger, at selv små justeringer får uønskede utslag som skaper opposisjon og bidrar til at politikerne lar være å ta støyten.

For hvert forslag finnes minst ett motforslag; for hvert tiltak finnes minst én advarsel om hvor galt det kan gå. Dermed ender vi opp med "politikere" i anførselstegn, som egentlig er administratorer og vedlikeholdspersonale, mer enn ledere. Og det er kanskje helt i orden, siden samfunnet er så komplisert at det krever kontinuerlig vedlikehold og påpasselige vedlikeholdere.
De færreste har gjort den tankeøvelsen det er å forsøke å begripe den altovergripende samfunnskompleksiteten vi har gjort oss avhengige av, og faktisk tar for gitt. Hvorvidt den står på ett ben eller ei vedkommer ikke saken, så lenge det er rent vann i kranen, lyset kommer på når jeg vender bryteren, drift av skole og sykehjem skjer forskriftsmessig, veien er brukbar, broene står, flyene ikke går i en fjellvegg og det er et stort utvalg mat å finne i butikkene.

Jeg tror - utfra samtaler med politikere - at de blir overrasket når de brått får ansvaret for en del av denne kompleksiteten. Ønsket om radikale endringer utfordres i møtet med virkeligheten. De blir tvunget til å sette seg ned og vurdere kompleksiteten de visste var der, men ikke har brukt lupe på før.

Det betyr ikke at man skal la være å forsøke å få til endring, spesielt ikke i vår tid når endring er av kritisk betydning på mange områder. Men mange undervurderer omfanget av utfordringen og hva som står på spill. Det er lett for en MDGer (jeg stemmer på MDG) å si at "vi må stenge ned olje- og gassproduksjonen". Det er til og med rasjonelt fornuftig og sannsynligvis nødvendig å gjøre det -- men har du sagt A bør du også være i stand til å si B: hvordan gjør vi det, uten at moren min (din) dør fordi hun ikke får (råd til) de varene og tjenestene hun trenger for å opprettholde livet?

Derfor er jeg skeptisk til outsidere som er fulle av løsninger og idealisme, uten å ha tenkt gjennom konsekvensene av det de brenner for. Som dem som vil ha borgerlønn til alle, og som i fullt alvor mener at det er gjennomførbart uten enorme politiske sverdslag og radikal transformasjon.

Om dere vil ha et godt bilde på hvor dumt idealister kan tenke, utfra et 100% rasjonelt ståsted, anbefaler jeg at man kikker litt på det som kalles Fully Automated Luxury Communism. Et stort utvalg idioter, deriblant en del akademikere og forskere, mener at vi med automatisering kan få en tilstand der "alle" kan få alle varene de ønsker seg, uten at det skal koste stort.

De har, om du vil tro det, til og med en egen reklamefilm, som viser hvor fint det blir når vi ikke lenger må holde på med dagens slitsomme jobber:

Aron Bastani, en av "lederne" i bevegelsen, mener at vi kan få "Montblanc for the masses, Chanel for all" ved at nøytrale maskiner klarer å fordele verdier bedre enn mennesker klarte det under idealet tll kommunismen.
We Don't Need More Austerity: We Need Luxury Communism | VICE | United Kingdom

Dette er like frikoblet fra virkeligheten som det meste av det vi hører fra Donald Trump … men jammen er han ikke blitt presidentkandidat!

 

[Gjestemedlem]

Is Trump Sabotaging His Campaign Because He Never Really Wanted the Job in the First Place? | MICHAEL MOORE

 

[Fenalaar]

Jeg og en kompis har mumla litt på fjaseboka om at det hadde vært en veldig god konspirasjonside om Trump var betalt av demokratene for å kjøre GOP i grøfta...

Johan-Kr

 

[Utgatt24668]

^Michael Moore er like underholdende og uaktuell som alltid

 

[Goggen8]

Jeg syns vi skal føle sterk uro over hvordan "outsidere" har fått kapre etablerte politiske system i senere år. Årsaken er at disse systemene har sviktet (må ha sviktet), men betyr det at vi skal kjenne oss komfortable med at systemene kan kapres? Kan outsidere forstå systemene, eller har de altfor enkle inntrykk av hvordan et statsapparat fungerer; og hvordan stater er forbundet med hverandre igjen?

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Jeg minnes følgende fra Will Durant, amerikansk historiker:

For barbarism is always around civilization, amid it and beneath it, ready to engulf it by arms, or mass migration, or unchecked fertility. Barbarism is like the jungle; it never admits its defeat; it waits patiently for centuries to recover the territory it has lost.” — Will Durant

Det er ikke gitt at dagens komplekse samfunn er i stand til å bestå. At vi blir frustrerte over at "politikerne ikke får til noe" skyldes at de innser de er nødt til å bevare denne kompleksiteten, om man skal unngå kollaps. Det viser seg å ikke være så mange ting man kan endre på som man trodde, før man ble finansminister.
Men fordi disse politikerne kommer fra ansvarlige og befestede politiske partier, som kjenner kompleksiteten, lar de være å dundre på forbi advarslene, for å oppfylle sine mål. Samfunnet består - vi velgere rister på hodet over "hvor lite de får gjort" - uten å forstå hvilken bragd det er å bevare kompleksiteten.

Det er en trussel mot samfunnet når populistiske outsidere slipper til, godt hjulpet av utålmodige klakører "som vil ha endring nå!" Klakører som ikke kan forstå hvorfor man ikke får gjort noe og som vil ha politikere "som sier tingene slik de er". Trump er den ultimate outsideren, som kommer til å ta med seg slegge og blodøks inn i presidentstolen - "I'm the only one who can get anything done".

RRR - Trump er en politisk opportunist, som har skiftet politisk farge for å være på innsiden. Han vet lite om partiplattformene til republikanere og demokrater, og hvordan disse er satt sammen.
Han har et poeng når det gjelder globaliseringen. Men han produserer jo en rekke trump-merkede varer i Kina, så der er han også opportunist, og sier det han skjønner vil resonnere med arbeidsløse velgere.

Debatt i natt.

Synes dette blir i overkant dramatisk.

Det er ikke i seg selv en fare eller "trussel mot samfunnet at populistiske outsidere slipper til". Det er en demokratisk forutsetning. Det avgjørende er hva som skjer når populistene først kommer til makten. Rettsstatens rammeverk og institusjoner er et formidabelt hinder å forsere i et moderne demokrati. Det at Trump er en dårlig kandidat medfører ikke at man f.eks. må endre det politiske systemet. Det er i mine øyne forhastet.

Men på den annen side kan man si at det er faretegn for samfunnet at selve misnøyen er såpass stor at man velger kandidater som viderekanaliserer/øker misnøyen uten realitetsorientering. Når den politiske debatten blir så svak som den har vært, så blir det selvsagt vanskelig å få rom/gjennomslag for gjennomtenkte og godt tilpassede politiske tiltak på utfordringene misnøyen reiser.

Tror man likevel skal være forsiktig med å operere med en slags "gyldig og ikke gyldig" misnøye. Den amerikanske mistroen til f.eks. big government, the establishment og byråkrati er mer enn kun en intellektuell holdning, som den nok i hovedsak er hos norske velgere. I tillegg er selvråderett og globaliseringsskepsis reelle bekymringer. Hvem sin situasjonbeskrivelse skal få råde? Det er utvilsomt misnøye der ute og Trump målbærer, banalt og forvirret, mye av dette.

 

[Hardingfele]

Jeg syns vi skal føle sterk uro over hvordan "outsidere" har fått kapre etablerte politiske system i senere år. Årsaken er at disse systemene har sviktet (må ha sviktet), men betyr det at vi skal kjenne oss komfortable med at systemene kan kapres? Kan outsidere forstå systemene, eller har de altfor enkle inntrykk av hvordan et statsapparat fungerer; og hvordan stater er forbundet med hverandre igjen?

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Jeg minnes følgende fra Will Durant, amerikansk historiker:

For barbarism is always around civilization, amid it and beneath it, ready to engulf it by arms, or mass migration, or unchecked fertility. Barbarism is like the jungle; it never admits its defeat; it waits patiently for centuries to recover the territory it has lost.” — Will Durant

Det er ikke gitt at dagens komplekse samfunn er i stand til å bestå. At vi blir frustrerte over at "politikerne ikke får til noe" skyldes at de innser de er nødt til å bevare denne kompleksiteten, om man skal unngå kollaps. Det viser seg å ikke være så mange ting man kan endre på som man trodde, før man ble finansminister.
Men fordi disse politikerne kommer fra ansvarlige og befestede politiske partier, som kjenner kompleksiteten, lar de være å dundre på forbi advarslene, for å oppfylle sine mål. Samfunnet består - vi velgere rister på hodet over "hvor lite de får gjort" - uten å forstå hvilken bragd det er å bevare kompleksiteten.

Det er en trussel mot samfunnet når populistiske outsidere slipper til, godt hjulpet av utålmodige klakører "som vil ha endring nå!" Klakører som ikke kan forstå hvorfor man ikke får gjort noe og som vil ha politikere "som sier tingene slik de er". Trump er den ultimate outsideren, som kommer til å ta med seg slegge og blodøks inn i presidentstolen - "I'm the only one who can get anything done".

RRR - Trump er en politisk opportunist, som har skiftet politisk farge for å være på innsiden. Han vet lite om partiplattformene til republikanere og demokrater, og hvordan disse er satt sammen.
Han har et poeng når det gjelder globaliseringen. Men han produserer jo en rekke trump-merkede varer i Kina, så der er han også opportunist, og sier det han skjønner vil resonnere med arbeidsløse velgere.

Debatt i natt.

Synes dette blir i overkant dramatisk.

Det er ikke i seg selv en fare eller "trussel mot samfunnet at populistiske outsidere slipper til". Det er en demokratisk forutsetning. Det avgjørende er hva som skjer når populistene først kommer til makten. Rettsstatens rammeverk og institusjoner er et formidabelt hinder å forsere i et moderne demokrati. Det at Trump er en dårlig kandidat medfører ikke at man f.eks. må endre det politiske systemet. Det er i mine øyne forhastet.

Men på den annen side kan man si at det er faretegn for samfunnet at selve misnøyen er såpass stor at man velger kandidater som viderekanaliserer/øker misnøyen uten realitetsorientering. Når den politiske debatten blir så svak som den har vært, så blir det selvsagt vanskelig å få rom/gjennomslag for gjennomtenkte og godt tilpassede politiske tiltak på utfordringene misnøyen reiser.

Tror man likevel skal være forsiktig med å operere med en slags "gyldig og ikke gyldig" misnøye. Den amerikanske mistroen til f.eks. big government, the establishment og byråkrati er mer enn kun en intellektuell holdning, som den nok i hovedsak er hos norske velgere. I tillegg er selvråderett og globaliseringsskepsis reelle bekymringer. Hvem sin situasjonbeskrivelse skal få råde? Det er utvilsomt misnøye der ute og Trump målbærer, banalt og forvirret, mye av dette.

Da har du ikke tatt inn over deg hva slags outsidere som ønsker politisk makt for tiden. De tre ministrene med ansvar for Brexit kjenner ikke Lisboa-traktaten, er uvitende om forhandlingspremisser og postulerer helt urealistiske premisser for UK i forhandlinger både med EU og tredjeland. I tillegg frontet de kampanjeløfter for Leave som de løp fra straks valget var over, men som var viktige for velgerne da de skulle velge side.
I USA står outsidere som Cruz og Trump for en aktiv states-rights antiføderalisme som kun støttes av et mindretall i befolkningen, men fordi disse gjør enormt vesen av seg, virker det som om de utgjør en majoritet.
Du påstår at dette er innenfor demokratiets spilleregler, men det er det selvsagt ikke.

Og det er i den grad dramatisk om Skottland forlater UK, om UK forlater EU, om Spania fremsetter krav på Gibraltar, om pundet går i dass - fordi noen utålmodige outsidere bestemte seg for å gi blaffen i et intrikat sammensatt system, for å oppnå kortsiktig gevinst.

 

[Goggen8]

Slik er det jo, jeg hadde i en annen tråd et hjertesukk angående problemet med tilsynelatende økende politikerforakt, noe internettets ekkokamre sterkt bidrar til å øke. Dermed popper idioter som Trump og tilsvarende oppotunist-populister opp av bakken som mark en tung regnværsdag. Vellykkede systemer (som vårt eget) må endres langsomt, stegvis. Tullinger og kranglefanter bidrar ikke til annet enn destabilisering, motsetinger og uro. Kall det gjerne flertallstyranniet, et syn jeg har en viss respekt for, men alternativene er ikke særlig hyggeligere.

Disqutabel

Jeg tror det er trygt å si at USA lider av økende politikerforakt som du også er inne på. De etablerte politikerne i Washington må ta en del av ansvaret for dette. Det blir for enkelt å si at dette primært er andres feil (dvs. "opportunist-populister", "Tullinger" og "kranglefanter")

I hvilken grad vårt eget, eller det norske systemet, er vellykket, kan diskuteres. Vi har liten innovasjon og verdiskapning i forhold til land som USA og Tyskland - og vi har i stor grad gjort oss avhengig av én ikke-fornybar råvareressurs. På samme tid har vi særregler som hemmer vår konkurransekraft i Norge og utland mht eierskap, samt at vi har formuebeskatning på eiendeler som ikke gir inntekter, arbeidsgiveravgift (osv..). Norge kan derimot virke veldig bra så lenge f.eks. man er statlig ansatt og er vant til de rikdommene vi begir oss med i dag. Rammevilkårene for selskaper og bedrifter er noe helt annet - noe som er veldig synlig hvis man jobber på tvers av landegrensene.


Jeg synes da heller at Danmark er et bedre eksempel på et vellykket system.

Virker å være en tendens blant mange å "snakke ned" Norge mht forretningsvirksomhet, skatter, nyskapning osv. Her er Forbes rangering for 2015:

Forbes Welcome

 

[Gjestemedlem]

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Dette var en rar lapskaus.

1. Hvorfor er det så mye mer uforståelig at flertallet i UK velger å forlate EU enn at Norge ikke er medlem, og at viljen til å bli det er på et historisk lavmål?

2. Frankrike har enorme problemer med arabere, islamisme, terror og parallellsamfunn. Det er ikke det spor underlig at mange franskmenn ønsker landet sitt tilbake. Det er et flott land.

3. Duterte er en primitiv mafiaboss som likviderer sine motstandere for fote. Etter Kim i NK er det vel få statsledere i verden som fortjener mer forakt enn dette svinet.

4. Trump er en rar figur. Han avdekker hele det primitive religiøse naustegubbeånden som er så utbredt i landet. Han vet han aldri blir president, men gir en god faen i det og ser hvor langt han kan trekke det hele. Spørsmålet er ikke om han taper, men om GOP taper kongressen og senatet på grunn av denne figuren de har adoptert.


Disse 4 politikerne/bevegelsene har absolutt intet til felles, og å prøve å grøte dette i sammen for å lage en stråmann for et eller annet er tullete.

 

[Asbjørn]

I hvilken grad vårt eget, eller det norske systemet, er vellykket, kan diskuteres. Vi har liten innovasjon og verdiskapning i forhold til land som USA og Tyskland - og vi har i stor grad gjort oss avhengig av én ikke-fornybar råvareressurs. På samme tid har vi særregler som hemmer vår konkurransekraft i Norge og utland mht eierskap, samt at vi har formuebeskatning på eiendeler som ikke gir inntekter, arbeidsgiveravgift (osv..). Norge kan derimot virke veldig bra så lenge f.eks. man er statlig ansatt og er vant til de rikdommene vi begir oss med i dag. Rammevilkårene for selskaper og bedrifter er noe helt annet - noe som er veldig synlig hvis man jobber på tvers av landegrensene.

Jeg synes da heller at Danmark er et bedre eksempel på et vellykket system.

Jeg hadde et par amerikanske venner over i sommer, republikansk ektepar fra midt-vesten. De tok en rundtur i Norge og besøkte meg deretter på hytta ved Fjällbacka en helg. Vi tok RIB'en ut til Väderöarna for lunch. Det var regatta ut av Fjällbacka med vending foran Väderöarna, så vi gikk i en tett stim av seilbåter stort sett hele veien. Deretter gikk vi inn til Fjällbacka, Ingrid Bergmans torg og Kungsklyftan. La til helt innerst på korttidsparkeringen i gjestehavnen. Tilfeldigvis var det også bilparade av gamle amerikanske biler samme dag, tilsammen 800 stk i en endeløs flyt av blankpolert krom og halvfulle svensker gjennom havnen. Altså en helt vanlig lørdag i Fjällbacka om sommeren.

Mine venner hadde forventet å se noen slags sosialdemokratisk betong-tristesse som i 1970-tallets Øst-Europa, men ble nokså overrasket over hva de opplevde. De hadde også litt problemer med å forholde seg til opplysninger som at det er flere superrike dollarmilliardærer pr million innbyggere i Norge og Sverige enn det er i USA. Oppsummeringen før de reiste videre var at det var veldig interessant å se samfunn som faktisk fungerer. I motsetning til det de er vant til hjemmefra.

 

[Goggen8]

Jeg syns vi skal føle sterk uro over hvordan "outsidere" har fått kapre etablerte politiske system i senere år. Årsaken er at disse systemene har sviktet (må ha sviktet), men betyr det at vi skal kjenne oss komfortable med at systemene kan kapres? Kan outsidere forstå systemene, eller har de altfor enkle inntrykk av hvordan et statsapparat fungerer; og hvordan stater er forbundet med hverandre igjen?

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Jeg minnes følgende fra Will Durant, amerikansk historiker:

For barbarism is always around civilization, amid it and beneath it, ready to engulf it by arms, or mass migration, or unchecked fertility. Barbarism is like the jungle; it never admits its defeat; it waits patiently for centuries to recover the territory it has lost.” — Will Durant

Det er ikke gitt at dagens komplekse samfunn er i stand til å bestå. At vi blir frustrerte over at "politikerne ikke får til noe" skyldes at de innser de er nødt til å bevare denne kompleksiteten, om man skal unngå kollaps. Det viser seg å ikke være så mange ting man kan endre på som man trodde, før man ble finansminister.
Men fordi disse politikerne kommer fra ansvarlige og befestede politiske partier, som kjenner kompleksiteten, lar de være å dundre på forbi advarslene, for å oppfylle sine mål. Samfunnet består - vi velgere rister på hodet over "hvor lite de får gjort" - uten å forstå hvilken bragd det er å bevare kompleksiteten.

Det er en trussel mot samfunnet når populistiske outsidere slipper til, godt hjulpet av utålmodige klakører "som vil ha endring nå!" Klakører som ikke kan forstå hvorfor man ikke får gjort noe og som vil ha politikere "som sier tingene slik de er". Trump er den ultimate outsideren, som kommer til å ta med seg slegge og blodøks inn i presidentstolen - "I'm the only one who can get anything done".

RRR - Trump er en politisk opportunist, som har skiftet politisk farge for å være på innsiden. Han vet lite om partiplattformene til republikanere og demokrater, og hvordan disse er satt sammen.
Han har et poeng når det gjelder globaliseringen. Men han produserer jo en rekke trump-merkede varer i Kina, så der er han også opportunist, og sier det han skjønner vil resonnere med arbeidsløse velgere.

Debatt i natt.

Synes dette blir i overkant dramatisk.

Det er ikke i seg selv en fare eller "trussel mot samfunnet at populistiske outsidere slipper til". Det er en demokratisk forutsetning. Det avgjørende er hva som skjer når populistene først kommer til makten. Rettsstatens rammeverk og institusjoner er et formidabelt hinder å forsere i et moderne demokrati. Det at Trump er en dårlig kandidat medfører ikke at man f.eks. må endre det politiske systemet. Det er i mine øyne forhastet.

Men på den annen side kan man si at det er faretegn for samfunnet at selve misnøyen er såpass stor at man velger kandidater som viderekanaliserer/øker misnøyen uten realitetsorientering. Når den politiske debatten blir så svak som den har vært, så blir det selvsagt vanskelig å få rom/gjennomslag for gjennomtenkte og godt tilpassede politiske tiltak på utfordringene misnøyen reiser.

Tror man likevel skal være forsiktig med å operere med en slags "gyldig og ikke gyldig" misnøye. Den amerikanske mistroen til f.eks. big government, the establishment og byråkrati er mer enn kun en intellektuell holdning, som den nok i hovedsak er hos norske velgere. I tillegg er selvråderett og globaliseringsskepsis reelle bekymringer. Hvem sin situasjonbeskrivelse skal få råde? Det er utvilsomt misnøye der ute og Trump målbærer, banalt og forvirret, mye av dette.

Da har du ikke tatt inn over deg hva slags outsidere som ønsker politisk makt for tiden. De tre ministrene med ansvar for Brexit kjenner ikke Lisboa-traktaten, er uvitende om forhandlingspremisser og postulerer helt urealistiske premisser for UK i forhandlinger både med EU og tredjeland. I tillegg frontet de kampanjeløfter for Leave som de løp fra straks valget var over, men som var viktige for velgerne da de skulle velge side.
I USA står outsidere som Cruz og Trump for en aktiv states-rights antiføderalisme som kun støttes av et mindretall i befolkningen, men fordi disse gjør enormt vesen av seg, virker det som om de utgjør en majoritet.
Du påstår at dette er innenfor demokratiets spilleregler, men det er det selvsagt ikke.

Og det er i den grad dramatisk om Skottland forlater UK, om UK forlater EU, om Spania fremsetter krav på Gibraltar, om pundet går i dass - fordi noen utålmodige outsidere bestemte seg for å gi blaffen i et intrikat sammensatt system, for å oppnå kortsiktig gevinst.

Jeg kan ikke se at Mays regjering er en trussel mot samfunnet. England vil oppleve bølger, men at "jungelen overtar" med brexit synes jeg blir en overspent analyse.

Det er heller ikke demokratisk problematisk å fronte antiføderalisme.

 

[Asbjørn]

^Apropos det: Kameraten ble drept etter å ha snakket polsk på gaten. Nå vil Eric (33) ta med seg kone og barn og flytte fra Storbritannia. - Aftenposten

 

[Goggen8]

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Dette var en rar lapskaus.

1. Hvorfor er det så mye mer uforståelig at flertallet i UK velger å forlate EU enn at Norge ikke er medlem, og at viljen til å bli det er på et historisk lavmål?

2. Frankrike har enorme problemer med arabere, islamisme, terror og parallellsamfunn. Det er ikke det spor underlig at mange franskmenn ønsker landet sitt tilbake. Det er et flott land.

3. Duterte er en primitiv mafiaboss som likviderer sine motstandere for fote. Etter Kim i NK er det vel få statsledere i verden som fortjener mer forakt enn dette svinet.

4. Trump er en rar figur. Han avdekker hele det primitive religiøse naustegubbeånden som er så utbredt i landet. Han vet han aldri blir president, men gir en god faen i det og ser hvor langt han kan trekke det hele. Spørsmålet er ikke om han taper, men om GOP taper kongressen og senatet på grunn av denne figuren de har adoptert.


Disse 4 politikerne/bevegelsene har absolutt intet til felles, og å prøve å grøte dette i sammen for å lage en stråmann for et eller annet er tullete.

Jeg ville nok formulert meg litt annerledes, men er enig i essensen her.

 

[Goggen8]

^Apropos det: Kameraten ble drept etter å ha snakket polsk på gaten. Nå vil Eric (33) ta med seg kone og barn og flytte fra Storbritannia. - Aftenposten

Alt det fine som innvandrere/utlendinger opplevde i UK før brexit skyltes EU-medlemskapet, alt det grusomme som innvandrere/utlendinger opplever etter brexit skyldes brexit?

 

[Hardingfele]

Retorisk spørsmål. Selvsagt er det slik. Leave-gjengen i UK er komplett frikoblet fra dagens økonomiske virkelighet og bruker slegge på landets økonomi; Le Pen i Frankrike har enda enklere spilleregler hun ønsker å innføre. Duterte på Filippinene svinger blodøksen over landet, "jeg skal fjerne avskum". Og Trump skal altså bygge en mur og deportere 11 millioner mennesker (jada, valgløfter det er vanskelig å innfri, men det er sagt og det vakte appell. Det er hva som bør bekymre).

Dette var en rar lapskaus.

1. Hvorfor er det så mye mer uforståelig at flertallet i UK velger å forlate EU enn at Norge ikke er medlem, og at viljen til å bli det er på et historisk lavmål?

2. Frankrike har enorme problemer med arabere, islamisme, terror og parallellsamfunn. Det er ikke det spor underlig at mange franskmenn ønsker landet sitt tilbake. Det er et flott land.

3. Duterte er en primitiv mafiaboss som likviderer sine motstandere for fote. Etter Kim i NK er det vel få statsledere i verden som fortjener mer forakt enn dette svinet.

4. Trump er en rar figur. Han avdekker hele det primitive religiøse naustegubbeånden som er så utbredt i landet. Han vet han aldri blir president, men gir en god faen i det og ser hvor langt han kan trekke det hele. Spørsmålet er ikke om han taper, men om GOP taper kongressen og senatet på grunn av denne figuren de har adoptert.


Disse 4 politikerne/bevegelsene har absolutt intet til felles, og å prøve å grøte dette i sammen for å lage en stråmann for et eller annet er tullete.

Du ser forbi mitt poeng, som handler om systemenes kompleksitet og hva de tåler av uventede impulser. I stedet har du hengt deg opp i impulsenes ulikhet - hvert system må gjerne fostre ulike sjokk. Det er sjokkresistensen som er viktig her. I tillegg lar du deg farge av din etterhvert sterkt utviklede og rabiate islamofobi, så du ikke ser klart.

Demokratiet, slik vi utøver det, ble til omtrent samtidig med telegrafens utbredelse - i vesentlig grad var kommunikasjon enveis helt frem til forholdsvis nyere tid. Det å skape en "felles" forståelse for samfunnet var lett før. Ikke slik at det førte til en god eller etisk forståelse, men den var "felles", uavhengig av om den var påført eller ikke til å komme unna. Den var unikulturell i større grad enn vi kjenner nå. Selv i USA snakket man om Smeltedigelen - the Melting Pot - som gjorde at "alle ble amerikanere".

Media og kommunikasjon endret seg. Felles ble til Mangeartet - Uni ble til Multi. Antallet alternative virkelighetsbeskrivelser formerte seg og lever nå parallelt. (Se WSJs Red Feed/Blue Feed for et godt eksempel). Det virker ikke som demokratiet, som skal åpne for utfordrere slik Goggen beskriver det, klarer å tilpasse seg. I UK ønsker de kartlegging og deportasjoner; Le Pen ivrer for det samme; Trump har allerede delegitimert valgutfallet og oppfordrer sine tilhengere til å følge med på valgfusk der det er minoriteter som ønsker å stjele valget fra hans støttespillere. Det kan godt være vi er i ferd med å oppleve demokratiets død i dette tiåret. Kinesiske myndigheter viser til problemene Europa og USA sliter med som et eksempel på hvor galt det går når hvem som helst får anledning til å ta avgjørende bestemmelser.
Den som innbiller seg at UK kommer styrket ut av Brexit - et kupp begått av folk som egentlig ikke ønsket å vinne, og som ikke hadde en plan for hva som skulle skje etter en uønsket seier - har stor innbilningskraft. Den som tror at USA kommer greit vekk fra kommende valg, ditto.

Det handler ikke om Goggens påstand om "en demokratisk forutsetning", men om man kjenner reglene for spillet man ønsker å delta i, inne i et demokrati. Om man velger å ignorere spillereglene (systemkompleksiteten), så er alt mulig, og det er det ikke sikkert at folk egentlig vil ha.

Kortversjonen: Fotballaget som tar med seg maskinpistoler ned på banen har bestemt seg for å gi blaffen i reglene, og gidder ikke bruke 90 minutter på en avgjørelse.

 

[Hardingfele]

^ Britenes valgte parlament, altså unionens lovgivende forsamling, har måttet ty til rettssak mot egen regjering for å få lov til å diskutere og stemme over Brexit. Regjeringen kjemper for å nekte Parlamentet adgang til dette.

Det burde man fundere litt over.