Vi trenger en HFS høyttaler...

[Konrad_Johnsen]

Her begynner vi å snakke!!!

Stemmer høyt og tydelig for Stig sitt forslag!!

Synes også to moduler høres spennende ut!!

Ser da for meg noe ala dette på toppen:
EDIT: UTEN det stygge gitteret!!

Og en søyle under som fungerer som stativ med bassen i?

R

 

[Konrad_Johnsen]

Hvilke filter-snekkere har vi her på forumet?

Stig, føler du kallet?

R

 

[DIsElMiNk]

Høres ut som noe a'la Kef Reference Model Two

En kompis av meg hadde disse tidligere, de spilte rimelig bra (jeg har kun hørt dem noen få ganger). Er ellers nysgjerrig på hvor bra en treveishøyttaler med T18 koaksialelemenet kan fungere

 

[Konrad_Johnsen]

Åhhhh!!! Dette ER gøy!!

Småsært (hvor mange lager coax-høyttalere i dag), NORSK (seas har gitt oss en gavepakke) og muligheten til dritartig uten å bli blakk ;D

R

 

[Konrad_Johnsen]

Er det denne vi snakker om?

SEAS H1333 - T18RE/XTVFC2

R

 

[theStig]

De høyttalerne jeg snakker om ble laget som to søyler på drøyt meteren høye. Bassen nederst og coax'en helt på toppen. Har ikke noen bilder dessverre. Det går selvsagt fint an å dele prosjektet i to, og supplere med bassmodulen etterhvert.

Kabinettvolumene var 17+17 liter på couple cavity bassmodulen, og rundt 20 liter på Coax'en mener jeg å huske.

Filter kan jeg godt lage, men snekre prototype-kasser.... DET får noen andre føle seg kallet til.

 

[Ludo]

Low-Q er skikkelig god på å snekre

 

[theStig]

Er det denne vi snakker om?SEAS H1333 - T18RE/XTVFC2
R

Jepp.

 

[Konrad_Johnsen]

link til bassen, eller etterkommeren?

 

[ØivindS]

Etter å ha lest innleggene og sett på linker som er presentert, tror jeg det er realistisk å falle på en treveiskonstruksjon.

Snickers har allerede tilbudt seg å bidra med konstruksjonshjelp, noe jeg syns er meget positivt.

Jeg ønsker derfor ut ifra en kjapp veiing fra tråden, å falle på en treveis bassrefleks, med bånddiskant mellom en D'Appolito mellomtonekonfigurasjon, og to 8 tommere, eller én 10 tommer i bunn.

Yess! Dette ligner på en konstruksjon som jeg selv har lekt med tanken på. Men siden mangel på kunnskap er større enn ambisjonene har det ikke blitt noe av. To 8 tommere vil kunne gi tilstrekkelig følsomhet selv om en 10 tommer vil bli rimeligere og muligens kunne spille dypere. Det ble nevnt aluminium, som jeg selv har god erfaring med, H1209 (Seas) som er en 10 tommer. To stk H1252 (8 tommer) vil gi tilstrekkelig følsomhet.
Beklager hvis noen synes dette ble litt vel konkret.
Jeg må samtidig tilføye at min respekt for de som kan høytalerbygging her på HFS er såpass stor at dersom man havner på en løsning med Coax så vil jeg bli happy for det også. Jeg kan bare ikke ut i fra min (ringe) kunnskap forstå at dette kan bli like bra.

mvh Øivind

 

[ØivindS]

Elementvalg føler jeg nå vil bli neste skritt, men et kriterium må være at høyttalerne er TV-vennlige. Ikke alle har LCD, plastma, eller projector i stua. Det betyr at elementene må være magnetisk skjermet.

Både H1252 og H1209 leveres det skjermkopper til, siden det er et poeng for mange.

mvh Øivind

 

[Vidar Øierås]

Bra initiativ av Stig å "donere" sitt design. Bare et praktisk sp.mål:
Hvordan blir dynamikken i bassen og diskanten når man spiller høyt? Ikke et kritisk sp.mål, men et praktisk sp.mål.
Ideen høres spennende ut

Edit:
Det eneste jeg er litt skeptisk til er diskantgjengivelsen på coaxen. Jeg tror Seas har diskrete diskanter med bedre prestenda enn denne.

H1144:

H1133:

Vidar

 

[theStig]

Som du påpeker Vidar, så er diskanten et svakt punkt med coax'en til Seas. Det vil helt sikkert la seg gjøre å få bedre diskant med en dedikert diskant-enhet.

Dynamikken i den høyttaleren jeg lagde var ganske ok forsåvidt, over snittet for hva jeg opplever at 2x6,5" høyttalere har. Det gikk an å spille pent høyt uten at det kollapset helt, men selvsagt ikke i nærheten av hva som er mulig f.eks med to 8" Excel pluss tweeter.

Jeg mener at hvis målet er å lage noe ekstremt bra, så må vi opp på noe som er bedre enn denne coax'en for å si det sånn. Skal vi bruke Seas er det ingen vei utenom Excel elementer, og da helst 2stk 8" for å få bra dynamikk.

 

[Stein_C]

Som du påpeker Vidar, så er diskanten et svakt punkt med coax'en til Seas. Det vil helt sikkert la seg gjøre å få bedre diskant med en dedikert diskant-enhet.

Dynamikken i den høyttaleren jeg lagde var ganske ok forsåvidt, over snittet for hva jeg opplever at 2x6,5" høyttalere har. Det gikk an å spille pent høyt uten at det kollapset helt, men selvsagt ikke i nærheten av hva som er mulig f.eks med to 8" Excel pluss tweeter.

Jeg mener at hvis målet er å lage noe ekstremt bra, så må vi opp på noe som er bedre enn denne coax'en for å si det sånn. Skal vi bruke Seas er det ingen vei utenom Excel elementer, og da helst 2stk 8" for å få bra dynamikk.

Hei,

Skjønner at Excel elementer er fristende men hva med SEAS sine "fattigmanns excel" ? Tenker spesielt på 8" aluminiumselementene H1208 og H1252?

Hva er forresten forskjellen mellom disse, H1208 og H1252??

Jeg er også litt skeptisk til Coax diskanten (magefølelse, har ikke hørt den). Hva med en aluminiumsdiskant H1322, en 5" mellomtone, H1262 og 2*8" H1208?

Litt for tradisjonell?

Mvh
Stein C

 

[DIsElMiNk]

Forskjellen er at H1208 har firelags svingspole mens H1252 kun har dobbeltlags svingspole (Bidland: er det flere forskjeller?). Dette fører til at H1208 har vesentlig høyere kraftfaktor for samme strøm gjennom spolen. H1252 krever forholdsvis store kasser for å få Q ned på et saklig nivå, så hvis man har tenkt å bruke to bør man holde seg til H1208.

 

[Lieng]

Som du påpeker Vidar, så er diskanten et svakt punkt med coax'en til Seas. Det vil helt sikkert la seg gjøre å få bedre diskant med en dedikert diskant-enhet.

Dynamikken i den høyttaleren jeg lagde var ganske ok forsåvidt, over snittet for hva jeg opplever at 2x6,5" høyttalere har. Det gikk an å spille pent høyt uten at det kollapset helt, men selvsagt ikke i nærheten av hva som er mulig f.eks med to 8" Excel pluss tweeter.

Jeg mener at hvis målet er å lage noe ekstremt bra, så må vi opp på noe som er bedre enn denne coax'en for å si det sånn. Skal vi bruke Seas er det ingen vei utenom Excel elementer, og da helst 2stk 8" for å få bra dynamikk.

Er skeptisk med tanke på overgangen mellom 8" og diskant. Min erfaring tilsier helst 4" eller 5" mellomtone med tanke på at elementene skal få så gode arbeidsbetingelser som mulig.

Jeg har sett at du bruker et stort bånd mot seas 8" hvordan er delefrekvensen her, og hvor får man tak i dette båndet? Pris? andre alternativer?

Tenker ikke spesielt på HFS-høyttaler, men evt mitt neste høyttalerprosjekt...

 

[interman]

DIsElMiNk, lenge siden sist, må komme deg på irc

 

[Bidland]

Tweeteren i coaxen er i utgangspunktet en like bra diskant som andre Seas tweetere. Tekstilen og formeteknikken er den samme. Spolen er den samme. Magnetsystemet er lite og kompakt for å kunne få plass innenfor svingspolediameteren til konhøyttaleren. Derfor er også Fs høyere enn på f.eks ferittbaserte tweetere med store bakkammere.

I den nye coaxen har vi laget et hus til magnetsystemet som har et lite kammer innebygget. Det er hull igjennom polstykket og magneten som leder til denne kaviteten. Vi har brukt ferrofluid med lav viskositet. Den har mer stabile egenskaper enn den tyktflytende sorten.

Hvis du hadde målt denne diskanten i et flatt baffel, så ville frekvensgangen vært flat og fin, så det er i stor grad plasseringen i sentrum av konhøyttaleren som er årsaken til uregelmessighetene. Tweeteren har ikke flat respons ved lave frekvenser. Det kommer av at energi-utstrålingen begrenses av åpningsvinkelen til konhøyttaleren. Det er en stor fordel. Direktiviteten til tweeteren ved lave frekvenser (ned mot XO) blir likere direktiviteten til konhøyttaleren ved høye frekvenser.
Man får en meget jevn off-axis respons. Overskuddet ved lave frekvenser gjør at man må dra ned nivået i delefilteret, og dermed får man mer headroom i systemet - forvrengningen blir lavere.

Den uregelmessige høyfrekvensresponsen kommer først og fremst fra den diskontinuiteten man har ved kantopphenget til konhøyttaleren. Den er en kilde til diffraksjon. Effekten av denne diffraksjonen er veldig tydelig rett på aksen. Det er fordi tweeteren er konsentrisk montert i forhold til kantopphenget (selvfølgelig....). Men diffraksjon får man også når man monterer en vanlig tweeter på et flatt baffel. Selv om man kan jevne ut frekvensresponsen med å plassere diskanten med forskjellig avstand til kantene av baffelet betyr det ikke at diffraksjonen forsvinner. Den smøres bare ut i tidsdomenet.

På tross av den stygge aksialresponsen til coaxtweeteren er det faktisk mulig å få til svært gode resultater med dette konseptet. Gradient er jo er godt eksempel på det. Når man konstruerer filter må man ikke la seg forvirre av disse uregelmessighetene, men heller ta utgangspunkt i 10 graders responsen. Det vet selvsagt Stig. Jeg har testet Gnurk filteret, og det låt veldig fint!

Jeg har laget en 3-veis høyttaler med en 18cm coax og en 10" bass. Bruker en Hypex Active Home modul hvor jeg har tilpasset filteret til disse enhetene.

Mener ikke at dette skal bli HFS høyttaleren, altså. Ville bare vise det som et eksempel.

Basskassa med W26 er til et annet prosjekt.

 

[Bidland]

Forskjellen er at H1208 har firelags svingspole mens H1252 kun har dobbeltlags svingspole (Bidland: er det flere forskjeller?). Dette fører til at H1208 har vesentlig høyere kraftfaktor for samme strøm gjennom spolen. H1252 krever forholdsvis store kasser for å få Q ned på et saklig nivå, så hvis man har tenkt å bruke to bør man holde seg til H1208.

Det er også en forskjell i viklebredde. 2-lageren er 18mm, mens 4-lageren er 20mm. Det er riktig at kraftfaktoren er mye høyere med en 4-lag spole, men det ekstra kobberet gjør også at den bevegelige massen øker betraktelig. Det er også forskjellig magnetsystem, men det er vel opplagt...?

Enig med din anbefalig mhp. antall/kassevolum.

BM

 

[Augustus]

Hva med monitor, 2 veis, evt 2 1/2 med D'Appolito, med denne bassmellomtonen: Seas H1152, og denne diskanten: Seas H1189. Så kan man lage en seksjon to, med 2x Seas H1192..

Så vidt jeg kan forstå, uten å kunne noe som helst om høyttaler design, vil denne kombinasjonen kunne yte godt både med og uten bassmodulene, det er rom til å teste litt forskjellig for dem som ikke har mest erfaring, og vil benytte anledningen til å lære, samt at det skal være mulig å få til en relativt effektiv høyttaler.

Sammenkobling av to moduler kan gjøres på mange måter; det geniale med DIY er jo at her bestemmer man dette, og internkabling, selv. Ved ellers like parametre, kunne det blitt interessant med noen varierende design fra HFS medlemmer på messen i Horten til høsten..

PS, jeg kjenner ikke prisene for disse elementene, men ser for meg at dette kanskje ble litt over budsjett.. Og etter å sett på delefilterkomponenter på Eltek, forstår jeg at det er mange, mange avgjørelser som må tas..

mvh

swr

 

[century]

Ser ut som følgende konstruksjon er i ferd med å utkrystalliseres:
2 stk CD22RN4X (høy ytelse i liten kasse) samt koaksen.
Når form følger funksjon bør toppkabinettet ha hellende frontplate. For at kravet til 2-stegsmodul skal oppfylles, (behov/kostnadsspredning) har jeg følgende forslag: Demonterbar flens bak på toppkabinettet.
Trinn 1, Kun toppseksjon: Flens med bassrefleksrør.
Trinn 2, Med bass-seksjon: Flens med resistiv port.
Den som vil gå til trinn 2 med det samme, kan jo bygge alt i samme kasse.
En annen opsjon i samme prosjekt er kun 1 bass (mellomtone/diskant dempes tilsvarende)

 

[ØivindS]

Ser ut som følgende konstruksjon er i ferd med å utkrystalliseres:
2 stk CD22RN4X (høy ytelse i liten kasse) samt koaksen.

Men hvordan tenker du Century, at ytelsen i coaxen skal matche 2 stk H1208? Coaxen har en følsomhet på 87 db mens en stk 1208 har en følsomhet på 86 db alene? Da kunne man valgt en annen bass m litt høyere følsomhet?  

Jeg merker meg ellers at H1252 har litt høyere følsomhet og ser ut til å rulle av litt lenger nede. Er det pga høy Q at denne ikke er å foretrekke?

Klart vi vil ha max kvalitet så vi skal vel ikke helt slippe tanken på Excel-elementer. Men vil ikke disse by på større utfordringer mht delefilter = større kostnader og lavere følsomhet totalt?

mvh Øivind

 

[ØivindS]

Med tanke på pris, Eltek sine ukestilbud utgjør et betydelig avslag i pris. Hr Strand må da kunne overtales til å la HFS høyttalerens mest kostnadsdrivende element bli et slikt tilbud? Så vidt jeg kan huske har både 1209 og 1252 vært på "tilbud" tidligere.

mvh Øivind

 

[Torsen]

Hvis det blir en tre-veis, hva med å kjøre diskant/mellomtone i trykkammer og bassen i en eller annen pustende løsning? Fikk skikkelig sansen for lukket kasse etter at jeg fikk ATC i hus. Men dette krever vel kanskje sitt av mellomtonen?

 

[century]

Men hvordan tenker du Century, at ytelsen i coaxen skal matche 2 stk H1208? Coaxen har en følsomhet på 87 db mens en stk 1208 har en følsomhet på 86 db alene? Da kunne man valgt en annen bass m litt høyere følsomhet?  

Svar: Det jeg hadde i tankene var en "Wilson" overlapp, dvs at man lar være å flate for mye på 6,5" og tar summeringen (1.orden) til inntekt for følsomheten.
Dette er absolutt ikke kvalitetssikret på dette stadiet.

 

[Snickers-is]

Erfaringsmessig bør vi konsentrere oss om følgende:

-En konstruksjon som gjøres ferdig og er HFS-høyttaleren uten masse modulmuligheter. For eksempel må en mellomtone brukt sammen med basselementer i 99% av tilfellene dempes, men det fungerer dårlig i bassen. Skal man bruke den som bass må man konstruere et helt annet filter til hele konstruksjonen. Overlapp mellom bass og diskant gjør også at mellomtonen må tunes annerledes.

-For å få til mest mulig for pengene kan det være en fordel å bruke en 10", en mellomtone og en diskant (dome) i stedet for MTM, doble basser, bånddiskanter m.m. For å tilfredsstille ønsket om symmetri er coaxen interessant.

-Vi bør tenke tradisjonelt (kjedelig!). Det er tross alt slik at av det som finnes på markedet så er de konstruksjonene som låter best nesten alltid veldig tradisjonelle, men svært velbygde.

-Vi må ha bassresponsen intakt fra starten av. Man kan ikke plukke basselementer på basis av et membranmateriale dersom ikke parametrene er de man er på jakt etter. Man må heller ikke se seg blind på hva som er hot og ekslusivt.

-Seas sine elementer kan skjermes, og det bør gjøres før vi konstruerer filteret. Da er vi imidlertid låst til ikke å bruke 26cm med 134mm magnet. Da er mitt forslag å lage en høyttaler som kan bygges med valgfritt 1 eller 2 stk 22cm/4lags basselementer.

-Horn er komplekst. Jeg har jobbet veldig mye med dette i det siste og det er ikke noe man bare hiver seg over uten å ha mulighet for å designe elementer tilpasset hornet, samt å kunne bygge en rekke varianter av hornet og kjøre hundrevis av målinger. Med andre ord er det omfattende og ikke noe jeg føler for å kaste meg over for et såpass lite prosjekt.

-Et av de største fokus bør være horisontal off axis respons. Vi kan ikke forvente at denne blir lik gjennom hele frekvensområdet men den bør være jevn og ikke ha de vanlige hoppene som kjennetegner så altfor mange høyttalere.



Mitt forslag om elementer er basert på bassrespons, off axis respons, on axis respons, matching av følsomhet osv. Det er ikke tilfeldige valgte elementer med andre ord. Jeg synes imidlertid den blir litt stor, og med tanke på spredningsmønsteret til coaxen synes jeg forslaget til century på elementer er interessant.

På den måten kan man velge å bygge bassen som 16 ohm når man bruker 2 elementer slik at de som ønsker å bygge en variant med 1 bass kan gjøre dette uten annet enn matematiske endringer i bassfilteret mens resten av filteret kan forbli uendret. Den reelle impedansen med disse i serie vil allikevel ligge på rundt 12 ohm. Spenningsfølsomheten vil ligge på omkring 87-88 dB ved 2,83 Volt.

 

[TEK]

Med tanke på pris, Eltek sine ukestilbud utgjør et betydelig avslag i pris. Hr Strand må da kunne overtales til å la HFS høyttalerens mest kostnadsdrivende element bli et slikt tilbud? Så vidt jeg kan huske har både 1209 og 1252 vært på "tilbud" tidligere.

mvh Øivind

Kan ikke Seas bare levere en HFS OEM versjon av de elementene vi velger å bruke da ;D

 

[theStig]

Men hvordan tenker du Century, at ytelsen i coaxen skal matche 2 stk H1208? Coaxen har en følsomhet på 87 db mens en stk 1208 har en følsomhet på 86 db alene? Da kunne man valgt en annen bass m litt høyere følsomhet?  

H1208 (L22RN4X/P) er et element med temmelig lav følsomhet. I bassområdet vil vi nok ikke få ut mer enn i beste fall 88 dB med TO slike, realistisk kanskje 86-87 dB. 4pi følsomheten er faktisk så lav som litt under 80 dB på dette elementet.

 

[theStig]

Skal vi bruke bare EN bass, så må det nesten bli en 10" hvis vi skal oppnå en realistisk følsomhet.

Jeg lister her opp 4pi følsomheten til Seas sine 10-tommere

CA26RE4X - H1316: 85,2 dB
CA26RFX - H1305: 84,8 dB
L26RFX/P - H1209: 81 dB
W26FX001 - E0026: 80,8 dB
W26FX002 - E0046: 83,3 dB

 

[Snickers-is]

Jeg tenker noe i denne duren:

For eksempel med coaxen og 2 stk 1208, samt 3 stk 22cm slaver på baksiden av kassa.

 

[Vidar Øierås]

Skal vi bruke bare EN bass, så må det nesten bli en 10" hvis vi skal oppnå en realistisk følsomhet.

Jeg lister her opp 4pi følsomheten til Seas sine 10-tommere

CA26RE4X - H1316:   85,2 dB
CA26RFX - H1305:     84,8 dB
L26RFX/P - H1209:    81 dB
W26FX001 - E0026:  80,8 dB
W26FX002 - E0046:  83,3 dB

CA26RE4X - H1316 ser ut til å være et element som passer bra. En Qts på 0,3 etter at seriespole er montert, gir et kassevolum på ca 60 liter. Som bassrefleks gir denne konstruksjonen godt skyv ned til 30Hz.
Da tror jeg vi spikrer den der ;-). Jeg ser forsåvidt ingen grunn til å dvele så mye lenger over valg av bass.

I kombinasjon med Snickers valg av mellomtone og diskant, tror jeg vi kommer i mål med en vellydende høyttaler. Jeg er dessverre fremdeles meget skeptisk til coaxen.

Mvh.

Vidar

 

[theStig]

Ser ut som en bra ide Snickers. Støtter tanken om to basselementer, men av hensyn til følsomhet i bassområdet må de nok kobles i parallell.

 

[Torsen]

Ok snickers, men den så jo veldig dyp ut da. Hva vil en sånn type med slaver kreve av en bakvegg? Tenkte litt på de som ikke har de største rommene til disp. Og gjør en slave bassen dypere eller strammere?
Mener personlig at en stram bass må opprettholdes. Ikke noe booomy greier..... ;-)

 

[Snickers-is]

Tror ikke du skal engste deg for avrullingen. Det med plassering er alltid en utfordring, men det er først og fremst høyere frekvenser enn de som kommer via slaven som er utfordringen. Ellers er slave mer eller mindre det samme som bassrefleks med 3 forskjeller. De har lavere Q, noe som gjør at man må stemme kassa litt hardere enn med port. De trenger ikke så mye plass som en stor bassport, og de reduserer den akustiske kortslutningen under Fb slik at systemet tåler litt mer.

Dybden på den kassa jeg tegnet er på ca 55cm nede ved gulvet. Det er nok uproblematisk for de fleste (det er bakveggen som er skrå) da høyttalerens baffel uansett må litt ut fra veggen.

Jeg fikk noen reviderte datablader fra Bidland, og L22RN4X/P vil nok passe best. Kassa jeg tegnet er på 87 liter. Den kan godt være på 75 med skjermede magneter.

 

[Bidland]

Her er målinger fra ekkofritt (4pi), gjort på 1 meter med 2.83V inn,

Dette er 2stk L22RN4X/P i paralell. To CD22RN4X i paralell kommer til å spille for høyt i forhold til T18.

BM

 

[Bidland]

Tilsvarende for CA26RFX.

 

[theStig]

Synes det ser ut som der er mulig å få dette til å henge sammen jeg! Nå tenker jeg på muligheten med to 8-tommere.  Med en ørliten overlapp av bassene opp til nesten 1 kHz (akkurat som Wilson Watt/Puppy), samt at diskanten også vil bidra litt faktisk ned til 1 kHz så vil det nok spille flatt rundt 88 dB en plass.

Kjempebra at du kommer med målinger Bidland.

 

[Snickers-is]

Er ikke de 1208 også i drøyeste laget sammen med 1333?

Her er en justering på designforslaget:

Noen cm høyere, 2 cm smalere, 4 cm grunnere i bunnen...

 

[Bidland]

Jeg synes man bør vurdere CA26RFX som en seriøs mulighet. Jeg liker personlig bassene med 2-lag spole bedre enn 4-lags. Lavere induktans er en fordel mhp. lydkvalitet, selv om du ender opp med å øke tilsvarende på seriespolene i filteret. Filterspolene har ikke det problemet med ulinearitet som spolen i høyttaleren har.

Dessuten reduserer man kostnadene med 850,- ved å velge en CA26 fremfor to L22.

3 slaver pr. kabinett høres veldig dyrt ut, Jørn Rune.
Jeg tør ikke bruke mer enn to slaver i et felles volum.
Med 3 eller flere slaver tror jeg man fort kan komme i den situasjonen at slavene ikke jobber synkront pga. små variasjoner i bevegelig masse og stivhet i opphenget. Slaver bør være en optional upgrade, IMHO.

Hva sier folket?

BM

 

[Snickers-is]

I den kassa jeg tegnet kan man like gjerne bruke 2x26cm slaver siden den er bred nok.

CA26RFX er interessant men så var det dette med magnetisk skjerming da. Her snakker vi også om en kasse på rundt 100 liter.

Med L22RN4X/P vil portene bli store og lange. Det er ett av argumentene for slaver. Med 2x26cm slaver kan man dele kabinettet i to også.