Viktigheten av ABX

[vredensgnag]

Dere som er så opptatt av ABX - Hvor mange ABX-tester har dere gjennomført egentlig?

BT, nå er det utydelig hvem som er addressat for ditt innlegg.
Skal jeg snakke for min egen del, så har jeg vært med på en del tester, men du må få med deg poenget.

Og det er at hifi-bransjen kjemper med nebb og klør mot ABX og blindtester, fordi den lever av diffuse "forskjeller."

Vi får lese at hørsel er forskjellig fra syn og smakssans, eller taktile sanser - som om hørsel har superunike terskler i sammenligning med disse.
Vi blir fortalt at det er umulig å huske lytteinntrykk, at man må lytte i uker - når man i neste omgang kan vise til et utall "natt og dag forskjell" utsagn om komponenter; "eller fra grå hverdag til solfylt nirvana."

(Bort)forklaringene blir mer og mer kompliserte, mens vi hele tiden har en enkel kjensgjerning i bunn:
Det er lett å høre forskjell på mange av komponentene og kombinasjonene (høyttaler/rom, for eksempel) innen HiFi; men det er en del komponenter og kombinasjoner der det i følge teorien skal være umulig eller ytterst, ytterst vanskelig (da er det teorien som er feil, selvsagt, og vitenskapen får vær så god se å følge etter.)

Det hele blir ytterst banalt. Og Gordon Holt, som grunnla Stereophile, oppsummerte det meget friskt:

“Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me..”

 

[topline]

Det er lytting til A og B så lenge man måtte ønske, månedsvis om det er nødvendig for å skaffe seg et så komplett intrykk som mulig.

Når man kjenner A og B som sin egen bukselomme, så burde det ikke være noe problem å identifisere dem i løpet av kort tid, eller hva?

Men blir blindtester utført slik i praksis?

I ABX-testen forsvant forskjellene.

Parelius har vært inne på det - men det bør understrekes:

Dersom dette nye sporet skal ha gyldighet, at vi er elendige til å huske lytteinntrykk, så er ikke det bare et problem for ABX-tester, men også for seende lytting. Å skulle påstå at det at man vet hvilket merke det er gjør at man hører bedre, blir meget søkt - og er også lett å kontrollere for, ved at man bare veksler signalene når man ber folk vurdere komponenter seende. (Slike tester er det gjort mange av ... der det viser seg at det er merket og auraen omkring man reagerer positivt på.)

Dette er faktisk ikke søkt i det hele tatt.
Hukommelse skapes gjennom endringer i nervecellene, de danner ulike synapser (kontaktpunkter) med hverandre. Det er allment kjent innen neurobiologig at et inntrykk er lettere å huske om nervecellen utsettes for 2 ulike sanseinntrykk utenfra. Det kan f.eks være både syn og hørsel. Dette aktiverer 2 ulike transmitterstoffer i nettverket, og skaper endringer i synapsene som fører til bedre hukommelse.


De som ønsker å vite mer kan jo lese boka Sentralnervesystemet, skrevet av Per Brodal, professor i nevroanatomi ved UiO.

 

[vredensgnag]

Joda, og jeg skyter bedre med en Sauer enn med en Tikka. ;D

 

[roffe]

Dette er faktisk ikke søkt i det hele tatt.
Hukommelse skapes gjennom endringer i nervecellene, de danner ulike synapser (kontaktpunkter) med hverandre. Det er allment kjent innen neurobiologig at et inntrykk er lettere å huske om nervecellen utsettes for 2 ulike sanseinntrykk utenfra. Det kan f.eks være både syn og hørsel. Dette aktiverer 2 ulike transmitterstoffer i nettverket, og skaper endringer i synapsene som fører til bedre hukommelse.

Igjen: Dette er en av grunnene til at AB-fasen i en ABX-test er så viktig. Også AB-fasen (der man gjør seg kjent med lydsignaturen for hver av bokstavene) skal være blind i forhold til hvilket produkt som skjuler seg bak bokstavene.

 

[TAS]

Joda, og jeg skyter bedre med en Sauer enn med en Tikka. ;D

Ikke rart du går deg fast i myra Vredensgnag...en Merkel derimot

 

[vredensgnag]

Joda, og jeg skyter bedre med en Sauer enn med en Tikka. ;D

Ikke rart du går deg fast i myra Vredensgnag...en Merkel derimot

;D

 

[Barbaresco]

Det er lytting til A og B så lenge man måtte ønske, månedsvis om det er nødvendig for å skaffe seg et så komplett intrykk som mulig.

Når man kjenner A og B som sin egen bukselomme, så burde det ikke være noe problem å identifisere dem i løpet av kort tid, eller hva?

Men blir blindtester utført slik i praksis?

I ABX-testen forsvant forskjellene.

Parelius har vært inne på det - men det bør understrekes:

Dersom dette nye sporet skal ha gyldighet, at vi er elendige til å huske lytteinntrykk, så er ikke det bare et problem for ABX-tester, men også for seende lytting. Å skulle påstå at det at man vet hvilket merke det er gjør at man hører bedre, blir meget søkt - og er også lett å kontrollere for, ved at man bare veksler signalene når man ber folk vurdere komponenter seende. (Slike tester er det gjort mange av ... der det viser seg at det er merket og auraen omkring man reagerer positivt på.)

Dette er faktisk ikke søkt i det hele tatt.
Hukommelse skapes gjennom endringer i nervecellene, de danner ulike synapser (kontaktpunkter) med hverandre. Det er allment kjent innen neurobiologig at et inntrykk er lettere å huske om nervecellen utsettes for 2 ulike sanseinntrykk utenfra. Det kan f.eks være både syn og hørsel. Dette aktiverer 2 ulike transmitterstoffer i nettverket, og skaper endringer i synapsene som fører til bedre hukommelse.


De som ønsker å vite mer kan jo lese boka Sentralnervesystemet, skrevet av Per Brodal, professor i nevroanatomi ved UiO.

Det vil ha mye mer med kjennskap til hvor mye A og B koster! Særlig hvis egen lommebok er involvert.

 

[TAS]

Viktigheten av ABX er helt klart overdrevet og mindre signifikant en det enkelte lekmann hevder her på forumet, så langt er nesten alle enige. De som fremdeles holder en knapp på den gamle kjepphesten(ABX), rekk opp en hånd...nå!

 

[nb]

Viktigheten av ABX er helt klart overdrevet og mindre signifikant en det enkelte lekmann hevder her på forumet, så langt er nesten alle enige. De som fremdeles holder en knapp på den gamle kjepphesten(ABX), rekk opp en hånd...nå!

For alle som ikke tror at ABX funker på lyd har så fryktelig mye faglig ballast for å hevde det

 

[Fush]

Hvordan forklarer dere som er skeptiske til ABX resultatene fra denne testen, som det ble henvist til i en annen tråd på forumet? Er tolkningen også her at ABX-metoden maskerer forskjellene mellom Pioneeren til 1200 kr og monoblokkene til 70000? Forskjeller som man vil høre straks man får vite hva det er man lytter til?

 

[KW]

Hvordan skal man klare å skille mellom eventuelle ørsmå forskjeller og innbilte forskjeller over tid?
Vi vet med 100% sikkerhet at det er masse innbilte forskjeller innenfor både hif og andre områder. Så hvordan vet man hva som er hva?

Det burde da være enklere etter min mening enn kort tid (i hvert fall for meg), men kanskje snakker jeg da ikke om ørsmå forskjeller.


LIKE, IKKE LIKE........... atså underveis finner en ut at dette ikke er noe for seg/meg.......... denne kabelen i nåværende oppsett ønsker jeg ikke å leve med, når det finnes alternativer

Har prøvd div. ht. kabler fra i fjor høst og fortsatt.

Akkurat som med komponenter ( det er jo en del som skifter det over tid også) så kan en finne frem til annet som en liker bedre.

De to første jeg prøvde var imo forholdsvis dyre (dyrere enn andre jeg har), ja.... da skulle vel jeg i følge enkelte her blitt påvirket av placebo (effekten...dyrere er bedre) vel.... dette skjedde altså ikke da begge er levert tilbake.
Grunn? Jeg syntes den jeg har fungerer bedre (lydmessig) for meg, men den er nå litt for kort for ny ht.plassering, så søket går derfor videre.
Nå i en tid har jeg prøvet den fjerde (omtrent prismessig som den jeg har) jeg mener bestemt at jeg også her klarer å skille denne fra andre, bedre på noe og mindre godt på annet enn den nest siste (4 i alt)

Jeg har snakket med en her på HFS som konstruerer div. (innen hifi) han sa at når han prøver nytt (nye konstruksjoner) så er det veldig lett å bli oppmerksom på det som er positivt ved nykonstruksjonen (det en legger merke til først)........................først over tid samt å sammenligne med annet (eller det opprinnelige) blir en oppmerksom på de sidene (lydmessige) som går i negativ rettning.
Slikt er ikke gjort i en fei........imo.

Det jeg derimot kan være enig i at når en kjenner til A og B (etter lang tids tilvenning) og forskjellene er tydelige så bør en også kunne skille de uten å vite hva som er hva, i hvert fall for å kunne overbevise andre her om at en hører forskjell.

For meg og mitt behov er det en svært grei fremgangsmetode vedrørende HT kabel å bruke langtidsmetoden.
En vil jo (helst) ikke bruke penger på noe en ikke finner tilfredstillende (NOK) og får en sjansen som jeg har fått så er vel også det greit.

Altså over tid så mener jeg bestemt at jeg kan gjøre meg opp en mening om hvorvidt jeg liker/ikke liker en gitt ht.kabel, hadde jeg ikke hatt noe å sammenligne med, så vil det jo bli en del vanskeligere å avgjøre like bedre/like mindre :
Vet jo at de som ikke mener det kan være forskjell heller på ht.kabler under gitte forutsetninger, dermed ikke har tiltro til det jeg hevder her, men det får så være

Det er vel (alltid) slik at de aller fleste av oss ikke har hørt alle variablene eller sagt med andre ord det beste (mulige) og før en har det så har en heller ikke det beste mulige å sammenligne opp mot. Da har jeg alt innen hifi i tankene.

Mvh.KW

 

[Voff]

Parelius har vært inne på det - men det bør understrekes:

Dersom dette nye sporet skal ha gyldighet, at vi er elendige til å huske lytteinntrykk, så er ikke det bare et problem for ABX-tester, men også for seende lytting. Å skulle påstå at det at man vet hvilket merke det er gjør at man hører bedre, blir meget søkt - og er også lett å kontrollere for, ved at man bare veksler signalene når man ber folk vurdere komponenter seende. (Slike tester er det gjort mange av ... der det viser seg at det er merket og auraen omkring man reagerer positivt på.)

Neida. Fordi vi husker ved assosiasjon. Visuelle intrykk er den viktigste sansen vi bruker for å huske. Denne assosiasjon er årsaken til at f.eks en lukt kan frambringe minner vi ellers ikke husker.
Folk med fotografisk hukommelser bruker gjerne teknikker som involverer visuelle knep for å huske....

 

[KJ]

...
En av brukerne her på HFS som også konstruerer/mekker litt hifi, fortalte meg for noen år siden at han ofte opplevde at noe nykonstruert var til det bedre altså bare positivt, mens han over tid (først) også ble klar over at det kunne være negative aspekter, som først ble oppdaget ved å sammenligne med utgangspunktet.
...

«Frilytting» til nye hjemmesnekrede ting er en veldig variabel øvelse - av og til kan gleden og stoltheten ved å bli ferdig gjøre at «allverdens» dritt låter fantastisk «bra» ... den oppfatningen kan holde seg ganske lenge, men etterhvert kan det hende «lyset blir slått på»

mvh
KJ

 

[Barbaresco]

Viktigheten av ABX er helt klart overdrevet og mindre signifikant en det enkelte lekmann hevder her på forumet, så langt er nesten alle enige. De som fremdeles holder en knapp på den gamle kjepphesten(ABX), rekk opp en hånd...nå!

NÅ!

 

[KJ]

...
Neida. Fordi vi husker ved assosiasjon. Visuelle intrykk er den viktigste sansen vi bruker for å huske. Denne assosiasjon er årsaken til at f.eks en lukt kan frambringe minner vi ellers ikke husker.
Folk med fotografisk hukommelser bruker gjerne teknikker som involverer visuelle knep for å huske....

Assosiativ hummelse er skjeldent særlig presis, og ofte uegnet til konkret sammenlikning av lyd. Dette varierer selvfølgelig en del fra person til person.

Har noen vært borti et tilsvarende fenomen som fotografisk hukommelse i tilknytening til lyd?

mvh
KJ

 

[Voff]

Assosiativ hummelse er skjeldent særlig presis, og ofte uegnet til konkret sammenlikning av lyd. Dette varierer selvfølgelig en del fra person til person.

Hukommelse er aldri presis. Derfor er ABX tester viktige og skulle de være inkonklusive kan man spe på med andre typer tester der man ikke vet hva man hører på.....

 

[topline]

Parelius har vært inne på det - men det bør understrekes:

Dersom dette nye sporet skal ha gyldighet, at vi er elendige til å huske lytteinntrykk, så er ikke det bare et problem for ABX-tester, men også for seende lytting. Å skulle påstå at det at man vet hvilket merke det er gjør at man hører bedre, blir meget søkt - og er også lett å kontrollere for, ved at man bare veksler signalene når man ber folk vurdere komponenter seende. (Slike tester er det gjort mange av ... der det viser seg at det er merket og auraen omkring man reagerer positivt på.)

Neida. Fordi vi husker ved assosiasjon. Visuelle intrykk er den viktigste sansen vi bruker for å huske. Denne assosiasjon er årsaken til at f.eks en lukt kan frambringe minner vi ellers ikke husker.
Folk med fotografisk hukommelser bruker gjerne teknikker som involverer visuelle knep for å huske....

La oss nå si at du har prøvd en kabel over lengre tid, og ut fra det gjort deg opp en mening om lyden av den. Forskjellene er ikke "store" men likevel viktige for deg.
En måte å huske egenskapene til denne kabelen kan da være knyttet opp til det visuelle inntrykket. At det gjør det lettere å kjenne igjen lyden. I en blindtest mister man denne muligheten.

 

[vredensgnag]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Det stemmer godt med alle undersøkelser. Her er et eksempel fra virkeligheten.

Pianistinnen Joyce Hatto trakk seg tilbake fra opptredener, men fortsatte å utgi innspillinger.
Etterhvert opparbeidet hun seg et ry for å være eksepsjonelt virtuos, og for å mestre et helt ekstremt spenn av klassiske komposisjoner for piano.
Enkelte tvilere meldte seg, spesielt fordi hun brukte ulike teknikker når hun spilte, men alltid på fremragende nivå. De uttrykte tvil over hvorvidt en pianist kunne være så dyktig. Men disse var i absolutt mindretall, og det store flertall var fulle av beundring over Hatto. Hun var pianokjennernes "hemmelighet" - pianisten man kjente til, om man var verdig å kalles en kjenner.

Det gikk så langt at redaktøren for Gramophone utnevnte henne til en av tidenes fremste pianister; og Tom Deacon, produsenten som hadde hatt ansvaret for Phillips "Great Pianists of the 20th Century" ble en av hennes fremste ambassadører.

Det viste seg at hennes mann hadde stjålet innspillinger gjort av ukjente pianister og orkestre, hadde modifisert disse lett (om i det hele tatt), og så hadde sluppet disse som Hatto-innspillinger.

Hvem avslørte dette?
Noen riktig dyktige pianokjennere? Andre pianister? De som hadde spilt inn de opprinnelige stykkene som ble stjålet?

Nei - det var iTunes som var detektiven. Da Brian Ventura la en Hatto innspilling av Liszts Transcendentale Etuder i datamaskinen, ble disse identifisert som av Lazlo Simon, ikke Joyce Hatto. Ventura ble nysgjerrig - prøvde noen andre innspillinger, og fikk andre til å gjøre tilsvarende.

Ektemannen hadde utgitt i alt 47 CDer med stjålne verk!

===

Vi er høyst upålitelige lyttere, og har elendige musikkminner, tydeligvis. Argumentene som hentes frem mot ABX her, er like så meget grunnskudd mot rasjonalen for hifi-bransjen ... kanskje verdt å tenke på.

===

Det er også verdt å tenke over hva Hatto eksemplet betyr?

1. Den ansvarlige for Phillips Great Masters serie, Tom Deacon, var ansett som en pianokjenner i den absolutte eliten. Han hadde tilbragt tusener av timer i studio, mens han satte sammen serien. Han var på konserter og recitals verden over, han kjente mange pianister personlig, og han har vært jurymedlem i mange pianokonkurranser.

2. Gramophones redaktør stilte publikasjonen som sannhetsvitne for Hatto.

3. Tusener av pianofans verden over, hvor enkelte faktisk hadde de obskure innspillingene ektemannen eide, koblet ikke mellom Hatto og bløffen. (Riktignok var det én som før iTunes avsløringen ikke kunne få det til å stemme at en vanskelig akkord var eksakt lik i Hattos innspilling og i en annen han eide, men det ble avfeid som en tilfeldighet)

4. De opprinnelige kunstnerne, som nok lyttet aktivt til andres innspillinger av repertoaret, gjenkjente ikke sine egne. Og har har vi å gjøre med pianister, dirigenter, orkestre ...

5. Det vi nok kan være helt sikre på, er at samtlige nok syns de har eksepsjonelt gode musikkminner, og er fint i stand til å klassifisere forskjeller - seende og blindt. ;D

 

[Vegardaase]

De som ønsker å vite mer kan jo lese boka Sentralnervesystemet, skrevet av Per Brodal, professor i nevroanatomi ved UiO.

Denne boka leste jeg i en periode så mye at den bokstavelig talt gikk i oppløsning. Jeg kan ikke huske at innholdet gir belegg i å hevde at kontrollerte undersøkelser ikke er gyldige inne HiFi (eller noe som skulle tyde på noe i denne retningen).

Eller ser man jo at det ikke er noe galt med fantasien til motstanderene av vitenskapelige metoder... Stadig nye argumenter som alle ser ut til å mangle faglig grunnlag. I tillegg er det bare å gjenta som Parelius, nb, VG, undertegnede og flere har sagt lenge:

Alle argumenter jeg har sett mot slike lyttetester (noen har faktisk vært gode), er i mine øyne også et argument mot enhver lyttetest, kontrollert som ukontrollert.

 

[Voff]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Ja det gjør vi faktisk. Alle sanseinntrykk skapes i hjernen. Det er om å skille de intrykk som er en funksjon av ytre stimuli fra de som ikke er det.
Ellers anbefaler jeg den boka her:

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253278495&sr=1-2

 

[vredensgnag]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Ja det gjør vi faktisk. Alle sanseinntrykk skapes i hjernen. Det er om å skille de intrykk som er en funksjon av ytre stimuli fra de som ikke er det.
Ellers anbefaler jeg den boka her:

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253278495&sr=1-2

Helt i orden, Voff. Spørsmålet var retorisk ment, som en kommentar til avslutningen på innlegget rett før.
Jeg har forsøkt å få gjennomslag for dette at lytteinntrykk til en stor del er innbilning i lang tid, selv om det faller enkelte tungt for brystet.

 

[TAS]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Ja det gjør vi faktisk. Alle sanseinntrykk skapes i hjernen. Det er om å skille de intrykk som er en funksjon av ytre stimuli fra de som ikke er det.
Ellers anbefaler jeg den boka her:

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253278495&sr=1-2

Helt i orden, Voff. Spørsmålet var retorisk ment, som en kommentar til avslutningen på innlegget rett før.
Jeg har forsøkt å få gjennomslag for dette at lytteinntrykk til en stor del er innbilning i lang tid, selv om det faller enkelte tungt for brystet.

Et klassisk eksempel på begrensninger med blind testing og ABX er ’’The Pepsi challenge’’...I denne forbindelse kan det være nyttig å huske Murphys lov om forskning som uttrykker at ”det finnes tilstrekkelig forskning som tenderer til å støtte din teori”.

 

[vredensgnag]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Ja det gjør vi faktisk. Alle sanseinntrykk skapes i hjernen. Det er om å skille de intrykk som er en funksjon av ytre stimuli fra de som ikke er det.
Ellers anbefaler jeg den boka her:

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253278495&sr=1-2

Helt i orden, Voff. Spørsmålet var retorisk ment, som en kommentar til avslutningen på innlegget rett før.
Jeg har forsøkt å få gjennomslag for dette at lytteinntrykk til en stor del er innbilning i lang tid, selv om det faller enkelte tungt for brystet.

Et klassisk eksempel på begrensninger med blind testing og ABX er ’’The Pepsi challenge’’...I denne forbindelse kan det være nyttig å huske Murphys lov om forskning som uttrykker at ”det finnes tilstrekkelig forskning som tenderer til å støtte din teori”.

Hvilken begrensning?
Folk foretrakk den som var søtest, og det var Pepsi, både i ganen og målt objektivt i form av sukkerinnhold.

At Coca så trakk den konklusjon at de måtte ha en søtere variant, forandrer ikke på utfallet av Pepsi Challenge - hvor det altså var en reell forskjell.

Har noen prøvd å blande Cola og Pepsi? En merkelig opplevelse.

 

[TAS]

Vi hører med innbilningen, med andre ord?

Ja det gjør vi faktisk. Alle sanseinntrykk skapes i hjernen. Det er om å skille de intrykk som er en funksjon av ytre stimuli fra de som ikke er det.
Ellers anbefaler jeg den boka her:

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1253278495&sr=1-2

Helt i orden, Voff. Spørsmålet var retorisk ment, som en kommentar til avslutningen på innlegget rett før.
Jeg har forsøkt å få gjennomslag for dette at lytteinntrykk til en stor del er innbilning i lang tid, selv om det faller enkelte tungt for brystet.

Et klassisk eksempel på begrensninger med blind testing og ABX er ’’The Pepsi challenge’’...I denne forbindelse kan det være nyttig å huske Murphys lov om forskning som uttrykker at ”det finnes tilstrekkelig forskning som tenderer til å støtte din teori”.

Hvilken begrensning?
Folk foretrakk den som var søtest, og det var Pepsi, både i ganen og målt objektivt i form av sukkerinnhold.

At Coca så trakk den konklusjon at de måtte ha en søtere variant, forandrer ikke på utfallet av Pepsi Challenge - hvor det altså var en reell forskjell.

Har noen prøvd å blande Cola og Pepsi? En merkelig opplevelse.

Blind testen var faktisk ''fusk''...som forfatter Malcolm Gladwell beskriver... the success of Pepsi over Coca-Cola in these tests to being a result of the nature of "sip tests", which would fail to account for the cloying effect of excessive sweetness and glutamate, and a complementary (but counter-intuitive) long-term preference for an item – disregarding situations such as the Pepsi Challenge, in which it would consistently lose in blind sip-test comparisons. That is, a blind-sip test may belie that a less-sweet drink tastes better in the long run.

Smak på den du Vredensgnag og god helg ;D

 

[nb]

Blind testen var faktisk ''fusk''...som forfatter Malcolm Gladwell beskriver... the success of Pepsi over Coca-Cola in these tests to being a result of the nature of "sip tests", which would fail to account for the cloying effect of excessive sweetness and glutamate, and a complementary (but counter-intuitive) long-term preference for an item – disregarding situations such as the Pepsi Challenge, in which it would consistently lose in blind sip-test comparisons. That is, a blind-sip test may belie that a less-sweet drink tastes better in the long run.

Morsomt - har faktisk ikke hørt det før. Det tyder på at testen var dårlig designet, ikke at metodikken er gal. Man burde testet med større mengde Pepsi/Cola eller testet over lengre tid, ikke bare nippet til den. Det er fint mulig å misbruke vitenskap også, det er ikke noe nytt.

 

[vredensgnag]

Sjekk historien bak Cocas katastrofale New Coke lansering som jeg refererer til, TAS. Da reagerte Coka med panikk på Pepsis økende popularitet. De lagde sine egne blindtester, mellom ekte Pepsi og Coca, og panelene foretrakk Pepsi. Du finner storyen på wiki.

God helg!

 

[Bjørn.H]

Ja den Cola historien er interessant.

 

[KW]

Coca Cola og Pepsi ja, der har vi en blindtest som jeg skal greie og har greid.
Tror faktisk at jeg tør satse et 4sifret beløp på det (kanskje også 5 sifret : ), selvfølgelig kun ved at noen vedder mot
Altså kun skille Coca Cola fra andre rimelig velkjente cola.

Jeg har fortalt dette en gang før, men det er såpass mange år siden at den nok vil være ny for de fleste her.

En kollega ble etterhvert ganske lei av min påstand om at Coca Cola er den beste Colaen. Selvfølgelig en smaksak ;D
Til slutt ble det noe av den testen han hadde møsset om i lang tid ;D da han ikke trodde at jeg ville kjenne forskjell.

8 forskjellige cola kjøpte han inn og testen ble foretatt på et kveldskift, det eneste jeg forlangte var at all colaen skulle være kald og det fikset han, kjøleskap på avdelingen.

Jeg skal ikke påstå at jeg nå husker alle sortene helt rett, men det dreide seg om Coca Cola normal,lett,lett uten koffein?.... Pepsi normal,lett og pepsimax samt 2 til jeg ikke husker helt hva var, tror det ene var noe lokale greier fra Telemark og (kanskje) den siste var Jolly Cola eller noe i den duren.
Nevner at det er mange år siden nå, men fortsatt er det Coca Cola som gjelder for meg, light versjoner kan jeg til NØD om den er kald ta et par slurker av, men en hel flaske avstår jeg i fra fordi jeg rett og slett blir kvalm av det.

Jeg kom ned fra kantina og 8 plastbeger med nummerlapp fra en til 8 sto ved siden av hverandre og alt var like kaldt.
Jeg begynte med nummer 1 som jeg bare skjøv litt bakover og allerede nummer 2 skjøv jeg så langt jeg kunne bakover og var før jeg hadde smakt på resten svært sikker på at dette dreide seg om Coca Cola The Real thing.
Jeg hadde jo kun hevdet at jeg skulle evne å skille denne fra alt annet, men siden jeg hadde fått oppgitt hvilke typer de andre var så forsøkte jeg meg også på resten....................................




;D







Jeg klarte alle 8 helt rett og det på tross av at jeg neppe hadde smakt alle før da.

Egentlig var ikke dette så vanskelig for meg, den jævli ekle smaken på div. light cola (og andre brus) kjenner jeg svært raskt, og siden jeg også kjenner forskjell på Pepsilinjen kontra Cocalinjen så ble det elimineringsmetoden jeg brukte
Kanskje hadde jeg litt flaks for alt var helt riktig, men tilfeldig var det ikke.

Mvh.KW

 

[BT]

Dere som er så opptatt av ABX - Hvor mange ABX-tester har dere gjennomført egentlig?

BT, nå er det utydelig hvem som er addressat for ditt innlegg.
Skal jeg snakke for min egen del, så har jeg vært med på en del tester, men du må få med deg poenget.

Og det er at hifi-bransjen kjemper med nebb og klør mot ABX og blindtester, fordi den lever av diffuse "forskjeller."

Vi får lese at hørsel er forskjellig fra syn og smakssans, eller taktile sanser - som om hørsel har superunike terskler i sammenligning med disse.
Vi blir fortalt at det er umulig å huske lytteinntrykk, at man må lytte i uker - når man i neste omgang kan vise til et utall "natt og dag forskjell" utsagn om komponenter; "eller fra grå hverdag til solfylt nirvana."

(Bort)forklaringene blir mer og mer kompliserte, mens vi hele tiden har en enkel kjensgjerning i bunn:
Det er lett å høre forskjell på mange av komponentene og kombinasjonene (høyttaler/rom, for eksempel) innen HiFi; men det er en del komponenter og kombinasjoner der det i følge teorien skal være umulig eller ytterst, ytterst vanskelig (da er det teorien som er feil, selvsagt, og vitenskapen får vær så god se å følge etter.)

Det hele blir ytterst banalt. Og Gordon Holt, som grunnla Stereophile, oppsummerte det meget friskt:

“Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me..”

Skal du nå tvinge bransjen i kne gjennom en diskusjon på Sentralen? Jeg tror det skal litt mer til...

 

[vredensgnag]

Her er linken til New Coke:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Coke

 

[Bjørn ("Orso")]

La oss nå si at du har prøvd en kabel over lengre tid, og ut fra det gjort deg opp en mening om lyden av den. Forskjellene er ikke "store" men likevel viktige for deg.
En måte å huske egenskapene til denne kabelen kan da være knyttet opp til det visuelle inntrykket. At det gjør det lettere å kjenne igjen lyden. I en blindtest mister man denne muligheten.

Og du ser ikke at problemet med det visuelle inntrykket også kan virke i motsatt retning? Nemlig at man vil foretrekke det som ser best ut. Det har jo vist seg gang på gang. Mange opplever f.eks at en tykk kabel låter større og har bedre bass enn en tynn kabel. Ja, det skjer også når man bruker nøyaktig samme kabel og trekker en tykk strømpe på den ene. Det visuelle endrer folks oppfatning av lyden. Ikke fordi det er forskjeller, men p.g.a. innbilning og forutinntatte tanker.
Men kan gjerne tale om ørsmå svakheter ved ABX, men seende tester har fallgruver i en helt annen størrelsesorden.

Det er synd at folk kjemper mot seriøse tester med nepp og klør. Det er ødeleggende for hifi miljøet og rekkruteringen at det fokuseres mye på områder som så og si ikke betyr noe. Argumentet om at det viktig selv med de små forskjellene er noe stort tull. Det kunne vært forståelig hvis man hadde fått på plass alle de store bidragsyterne, men det har nesten ingen. Dersom man virkelig er ute etter bedre lyd, så ser man helt andre steder enn kabler. Problemet er at folk henger seg opp i kabler p.g.a. fokuseringen fra bransjen og hifi blader. Det er ren villeding.

 

[Karma]

Argumentet om at det viktig selv med de små forskjellene er noe stort tull. Det kunne vært forståelig hvis man hadde fått på plass alle de store bidragsyterne, men det har nesten ingen. Dersom man virkelig er ute etter bedre lyd, så ser man helt andre steder enn kabler. Problemet er at folk henger seg opp i kabler p.g.a. fokuseringen fra bransjen og hifi blader. Det er ren villeding.

Det blir som å fokusere på malingen før huset er bygd..

 

[rama]

jeg har alt det andre på plass, så jeg driver og kooooser meg med kabler.

men klart, dere som ikke har orden på alt det andre, må jo fokusere på å få det på plass først.

 

[Valentino]

Surface is interface

 

[rolfozzy]

Kabler hører til. Jeg har svarte kabler. Før hadde jeg røde.

Egentlig liker jeg best og se på røde kabler.

 

[Karma]

jeg har alt det andre på plass, så jeg driver og kooooser meg med kabler.

Da er du heldig.

Selv har jeg så nøytrale kabler, at det for meg er mer fristende å koooose meg med musikk enn med kablene... ;D

 

[vredensgnag]

Forventninger er en stor del av opplevelsen.
Når vi opplever "blindt," så vet vi ikke hva vi skal forvente, og dermed blir vi usikre. Når vi vet hva vi har å forvente, så blir vi også sikrere i vår dom.
Det gjør ikke "dommen" riktigere ... det gjør bare oss "sikrere." Man har servert mat fra en gjengs restaurant i luksusrestauranter, og fått bare godord fra gjestene; på samme vis som man får skryt av en tyrkisk bordvin som helles fra flaske med etikett fra en fransk toppgård.

Har lyttet til Bob Stuarts foredrag for AES - og finner det interessant at i seksjonen der han kommer inn på ABX, så er han mest opptatt av kontinuitetsproblemer forbundet med fremstilling av komponenter. Som han sier - ingen fiolinmaker forventer at han skal klare å lage to instrumenter som lyder identisk.
Enkelte her vil kanskje huske reportasjen fra da Andsnes var med til Steinway for å plukke ut et flygel, og hvordan de begynte med å prøvespille åtte, som alle hadde ulik lyd.

Som Bob Stuart sier det: hvordan kan vi forvente at to høyttalere lyder likt? De bygges av naturlige materialer, med vekslende presisjon, og skal følgelig faktisk ha ulik lyd.

Det finner jeg langt mer interessant enn å bruke hans funderinger omkring persepsjon/kognisjon for å forsvare seende lytting.

 

[pedal]

Forventninger er en stor del av opplevelsen.
Når vi opplever "blindt," så vet vi ikke hva vi skal forvente, og dermed blir vi usikre. Når vi vet hva vi har å forvente, så blir vi også sikrere i vår dom.
Det gjør ikke "dommen" riktigere ... det gjør bare oss "sikrere." Man har servert mat fra en gjengs restaurant i luksusrestauranter, og fått bare godord fra gjestene; på samme vis som man får skryt av en tyrkisk bordvin som helles fra flaske med etikett fra en fransk toppgård.

Her har jeg motsatt erfaring. Med innlegget ditt ovenfor så syns jeg at du fordummer forbrukeren. Du skriver egentlig at kunden ikke har kvalitetssans...
-Min erfaring er at hvis maten er dårlig, så skyldes gjestenes godord at de er høflig ovenfor vertskapet (god folkeskikk).
-Jeg lar meg ikke bluffe på dyre restauranter. Hvis ikke kvaliteten på maten og matchen med vin er topp, så blir jeg skuffet. Norsk prisnivå tilsier det.
-Tilsvarende så reagerer jeg positivt, når jeg på en billig restaurant får mat over forventning.

Forøvrig har jeg aldri smakt en bordvin som når opp til gode årganger fra kjente vingårder. Skjønt en bordvin kan overraske ut i fra pris. På samme måte som at forholdsvis dyre flaskeviner ikke nødvendigvis innfrir.

 

[topline]

La oss nå si at du har prøvd en kabel over lengre tid, og ut fra det gjort deg opp en mening om lyden av den. Forskjellene er ikke "store" men likevel viktige for deg.
En måte å huske egenskapene til denne kabelen kan da være knyttet opp til det visuelle inntrykket. At det gjør det lettere å kjenne igjen lyden. I en blindtest mister man denne muligheten.

Og du ser ikke at problemet med det visuelle inntrykket også kan virke i motsatt retning? Nemlig at man vil foretrekke det som ser best ut. Det har jo vist seg gang på gang. Mange opplever f.eks at en tykk kabel låter større og har bedre bass enn en tynn kabel.

Hadde dette vært et forum med rom for nyanserte meninger så hadde jeg kanskje vært enig med deg. Men som du så helt riktig påpeker så må det være enten eller.

Og siden dette er "enten eller forumet" så er jeg altså uenig.
Selvsagt skjer det aldri at det visuelle inntrykket kan lure oss. Ørene er 100% til å stole på hver gang.
Sånn, da kan vi diskutere videre.

 

[nma]

Jeg minner på at jeg kjørte ABX på meg selv for litt siden i anledning denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=37693.0 Det var Hi-Rez mot diverse amputerte Red Book-versjoner av samme musikkstykke. (Rart hvordan det plutselig ble såpass stille rundt ABX-klanen, men jeg går utifra at juryen er fortsatt ute )
På det beste er forskjellen Fra Red Book opp til Hi-Rez langt mindre enn f.eks Spotify 160kbs Vorbis og Vanlig Red Book.
Dette tas på strak arm, og det tror jeg enhver kunne gjort i mitt sted. Men det krever et anlegg som er både transparent og ikke minst har en utvidet frekvensrespons.
Legg til at Vorbis @ 160kbs av forståsegpåere regnes som transparent, så kan man jo tenke seg hvor liten forskjellen mellom Red Book og Hi-Rez egentlig er. Men den forskjellen er vanskelig å leve uten når man først har opplevd den, og som alt annet; jo bedre anlegget er jo større vil forskjellen være.
I mitt eget anlegg er f.eks 160kbs Vorbis _langt_ ifra transparent, men VG finner vel en eller annen henvisning på hydrogenaudio om at det er det, og da "er det slik". Uavhengig av hva man tror og mener så syns jeg det er greit å prøve ting ut i praksis. Og det syns jeg du VG også burde gjøre istedet for å støtte deg på berømtheter og sitater. (Du er flink til vri ting til din egen fordel, det skal du ha. F.eks gjør du et poeng utav at J Gordon Holt er grunnlegger av Stereophile, men det kunne like så godt vært med negativt fortegn i en annen anledning..)

Jeg har også prøvd endel forskjellige kilder i mitt anlegg, blant annet har jeg prøvd Squeezebox, iPod Touch, Transporter rett inn i effektforsterker. (Dette går helt fint btw, inngangsimpedansen her er skyhøy) Jeg er usikker på Transporter, men det er klart at hverken Squeezebox eller iPod Touch hadde klart å fremstille hi-rez som noe bedre enn Vorbis 160kbs (og her er det folk i Spotify-tråden som maser som 320kbs i Spotify på iPhone...geez) Man skal altså ikke overdrive forskjellene, forskjellene vil utarte seg forskjellige m.h.t forskjellig kontekst, og jeg har på følelsen av at man derfor har lett for å snakke forbi hverandre. Spesielt da om man mener sin kontekst er den eneste riktige, basert på "tro", og ikke praktisk erfaring. Derfor er det faktisk litt morsomt å følge med på alle eksperimentene til Valentino. Det siste vel at han *kanskje* hørte forskjell på 2 DAC'er. Ikke verst bare det. Fortsetter du litt til kan det jo hende du får en virkelig a-ha-opplevelse