Viktigheten av ABX

[Rhesus]

Eller gjøre som Rhesus. Han kan kun delta i politiske vitenskapelige tråder da han ikke stoler på tøddel av egne eller andres vurderingsevne.

Klart jeg stoler på andres vurderingsevne. Jeg stoler mindre på vurderingsevnen til folk som ikke vil innse at deres sanser ikke er ufeilbarlige, som ikke tar forbehold og i det minste prøver å dobbelsjekke når ting begyner å bli skikkelig far-out.

 

[Barbaresco]

blindtesting er å teste uten å vite fasit.

Hvis du synes dette er å fore med teskje, da tror jeg nok du bør finne fram noe mindre, ja. Hva med en kabelspade?
Jeg vet godt hva blindtest er, men den forklaringen der tviler jeg sterkt på kan bidra til å opplyse evt. uvitende.

Hva er blindtest?

Bump, savner svar!

Siden du vet det så godt, er det vel fort gjort å formulere din definisjon?

 

[BT]

blindtesting er å teste uten å vite fasit.

Hvis du synes dette er å fore med teskje, da tror jeg nok du bør finne fram noe mindre, ja. Hva med en kabelspade?
Jeg vet godt hva blindtest er, men den forklaringen der tviler jeg sterkt på kan bidra til å opplyse evt. uvitende.

Hva er blindtest?

Jo, nå skal du høre.

Formålet med en blindtest innen hifi er å påvise hvilken av to komponenter som spiller kun ved å bruke hørselen.
Først hører man begge for å merke seg egenskapene til dem mens man vet hvilken komponent som benyttes.
Deretter hører man oppsettet flere ganger uten å hvite hvilken av de to komponentene som benyttes den enkelte gang. Mellom hver gang er det vilkårlig om man bytter til den andre komponenten eller ikke. Testpersonen skal ikke se eller vite hvilken komponent som benyttes, derav navnet blindtest. For hver gang skal testpersonen si hvilken komponent han mener spiller. Lydtrykket skal være det samme, uavhengig av hvilket produkt som benyttes. Dersom testpersonen treffer ofte eller alltid er det en god inikasjon på at det er forskjell på komponentene. Dersom testperosnen treffer ca halvparten av forsøkene eller mindre har ikke testpersonen klart å påvise forskjell mellom komponentene.

Spørsmålet som skaper splid er om dette betyr at det ikke er noen forskjell, eller om det likevel kan være forskjeller som testpersonen ikke fanger opp, på grunn av at vi har skrøpelig hørselshukommelse, eller man er uvant med situasjonen, eller at små forskjeller ikke kan påvises i blindtest, eller at man ikke kjenner oppsettet godt nok til at man klarer å høre forskjellene, eller at man ikke har nok trening til slik finlytting, osv. osv. Det kan være mange feilkilder.

Begrepet blindtest kommer vel egentlig fra midisinens verden, hvor man tester om medisin virker eller ikke, og man gir noen medisin, og andre piller som man vet ikke virker. Men dette kan man lese mer om på wikipedia, om man gidder.

 

[KJ]

...
Jo, nå skal du høre.

Formålet med en blindtest innen hifi er å påvise hvilken av to komponenter som spiller kun ved å bruke hørselen.
Først hører man begge for å merke seg egenskapene til dem mens man vet hvilken komponent som benyttes.
Deretter hører man oppsettet flere ganger uten å hvite hvilken av de to komponentene som benyttes den enkelte gang. Mellom hver gang er det vilkårlig om man bytter til den andre komponenten eller ikke. Testpersonen skal ikke se eller vite hvilken komponent som benyttes, derav navnet blindtest. For hver gang skal testpersonen si hvilken komponent han mener spiller. Lydtrykket skal være det samme, uavhengig av hvilket produkt som benyttes. Dersom testpersonen treffer ofte eller alltid er det en god inikasjon på at det er forskjell på komponentene. Dersom testperosnen treffer ca halvparten av forsøkene eller mindre har ikke testpersonen klart å påvise forskjell mellom komponentene.

Spørsmålet som skaper splid er om dette betyr at det ikke er noen forskjell, eller om det likevel kan være forskjeller som testpersonen ikke fanger opp, på grunn av at vi har skrøpelig hørselshukommelse, eller man er uvant med situasjonen, eller at små forskjeller ikke kan påvises i blindtest, eller at man ikke kjenner oppsettet godt nok til at man klarer å høre forskjellene, eller at man ikke har nok trening til slik finlytting, osv. osv. Det kan være mange feilkilder.
...

t.o. det er en fordel å gå igjennom hele sekvensen ABX for hvert tilfelle av X, gjerne slik at lytteren på egenhånd kan veksle mellom A, B og X så mange ganger han ønsker. Det kan også være en fordel at lytteren sammtidig har en viss kontroll med programmaterialet/musikken slik at det er samme musikksekvensen som brukes til å sammenlikne de enkelte tilfellene av hhv. A, B og X. Å kjøre A+B og deretter en haug av tilfeller med X, er ofte litt i overkant krevende for lytteren («auditiv hukommelse») og gir flere nullresultater enn nødvendig, spesielt dersom de enkelte tilfellene av X ikke bruker den samme musikksekvensen.

mvh
KJ

 

[Barbaresco]

Stikkordet er: ikke vite. Det er inkludert i det jeg kaller: ikke kjenne fasit. Bind for øynene er helt underordnet.

Microsoft har blindtestet software, og de måtte faktisk ha øynene åpne.

Kan ikke se forskjellen. Og da mener jeg ikke at synet ikke er i bruk. Jeg må se for å lese svaret!

Rart det blir krig!

 

[pedal]

I vinsmaking, som mange liker å sammenlikne HiFi-hobbyen med, er det anerkjent at skal man gjøre en full test/sammenlikning mellom viner, går man gjennom tre steg:

1. Er det forskjell på objektene?
2. Hva er forskjellene? (Beskrivelse)
3. Hvilke liker vi best?

I HiFi går man svært ofte rett på steg 3, etter å glatt ha hoppet bukk over 1 og 2. Kanskje går man litt tilbake til 2 for å begrunne 3, men man har i beste fall et begrepsapparat som brukes svært forskjellig. I vinsmaking har man et så presist sett med karakteristikker for smak, farge og lukt, at en dyktig vinkjenner senere kan kjenne igjen en vin uten å vite merke og årgang på forhånd. Hvor mange audiofile kan gjøre det med for eksempel en høyttalerkabel eller en CD-spiller, kun ved å bruke ørene?

Blindtesting og ABX er selvsagte redskap for en vinsmaker. Og det brukes blant annet for å finne svar på 1. Debatten mellom skeptikere og de som hevder det er forskjell på kabler står fortsatt om punkt 1. Det er lite poeng i å diskutere 2 og 3 før man har konklusjonen på 1.

Mennesket har 6 sanser: Syn, Hørsel, Lukt, Smak, Følelse og Balanse. ABX er en metode (ikke vitenskap i seg selv) som kan brukes til å teste forskjeller i alle 6 sanseapparater. Hver sans har sine særegne egenskaper, og man kan ikke uten videre overføre konklusjoner fra en sans til en annen. (Selv om vi ofte gjør nettopp det i daglig tale, i form av analogier og metaforer).

Det er en naturlig årsak til at ABX fungerer bedre på Smak, enn på Hørsel*:
Når man tester viner så svelger man ikke vinen. Den spyttes ut.
Dernest lar munnhulen seg effektivt rense med vannskylling.
Eventuelle smaksrester fjernes med hvitt brød.
Dermed er smaksløkene nullstilte, og klar for vin "B".

Problemet med ABX testing av Hørsel, er at man ikke klarer å nullstille hørselsinntrykket like enkelt.
Hørselen trenger tid til, og har vanskeligere for å abstrahere fra A når man skal lytte på B.
A henger igjen og smitter over på B. Det er dette som er det såkalte "gullfisksyndromet", jfr Bob Stuart.
Gullfisksyndromet gjør seg gjeldene spesielt når man repeterer SAMME musikksstykke, og med HYPPIGE svitsjinger.

Et annen forskjell, i følge Bob Stuart, er at hørselen trenger lang tid på å sortere ut de minste/siste detaljer i lyden.
-Jeg vet ikke hvor lenge man gurgler og smatter på en slurk vin, men det er neppe like mange minutter som trengs til fin-lytting.


*Med hørsel tenker jeg på finlytting på små forskjeller, slik som vi bedriver i hi-fi sammenheng.

 

[utgatt60135]

Fiolinmakeren, også i vår tid, velger sine materialer ut ifra nedarvet kunnskap, erfaring og skjønn. ABX. Han bygger sin fiolin etter eget hode og med egne hender. Prøvespiller litt, han er kanskje ingen mesterfiolinist, men han kan spille såpass at han hører om han er fornøyd med klangen. ABX. Kanskje er han ikke helt fornøyd ved første forsøk. ABX. Han lar den ligge litt. Kanskje han prøver en annen lakk? ABX. Etter noe frem og tilbake så foreligger det endelige resultatet. Et ferdig instrument med den klangen han tilstrebet. ABX.

Instrumentet legges ut for salg. Forskjellige fiolinister prøver ut om instrumentet passer dem og om klangen faller i smak. ABX. Til slutt blir fiolinen solgt til en fornøyd musiker.

Musikeren går i studio. Han skal spille inn et solostykke for fiolin. Han er ikke fornøyd med 1. tagning. 2. tagning er bedre, men han føler at han har enda mer å gå på i enkelte satser. ABX. Disse sitter som de skal i 3. tagning. ABX. Han blir enig med innspillingslederen at platen skal bestå av 3. tagning, men med utdrag av en sats fra 2. tagning. ABX.

Mastertapen oversendes masteringstudioet. Der sitter det en erfaren mann som har gjort dette 100 ganger før. Han sekvenserer sporene, legger på litt kompresjon og EQ, slik at han er fornøyd. ABX.

Kåre-Johan er hos sin lokale musikkforretning. Han er ute for å kjøpe en CD med solo fiolinkonsert. Den erfarne platebetjenten kommer med et par anbefalinger. ABX. Kåre-Johan vil også høre en tredje innspilling som fikk lovord i et tidsskrift. ABX. Til slutt velger Kåre-Johan den innspillingen han liker best. ABX.

Kåre-Johan har et flott stereoanlegg. Det har han ervervet seg over flere år. Prøvelyttet, kjøpt, oppgradert, og så videre. ABX. [For at denne fortellingen ikke skal bli så veldig lang, så hopper jeg over detaljene. Men leseren forstår sikkert at det kan settes inn ABX minst 37 plasser i fortellingen om anleggets tilblivelse].

En dag får Kåre-Johan lyst til å bytte CD-spiller. Han får anbefalte en modell av en på HFS som er fornøyd bruker av samme. ABX. Kåre-Johan deponerer på en slik hos den lokale stereobutikken. Han tester den ut over en uke og er fornøyd med lydkvaliteten. ABX. Han beholder CD-spilleren og synes at den nykjøpte fiolinkonserten aldri har lydt bedre i stua. ABX.

Orker ikke å lese igjennom hele tråden, men synes dette var en dårlig sammenligning og enda dårligere grunn til å ikke gjennomføre en blindtest. De færreste mener at man skal bruke blindtest for komme frem til beste HiFi til vanlig. Men hvorfor i all verden er det så himla mye motstand mot å gjennomføre én blindtest? Kanskje én eneste en i hele sitt liv?

Det er himla mye forskjell på en fiolinmaker som har dettte som levebrød og har lyttet til dem uendelige mange ganger mot en vanlig HiFi mann som bytter til en annen kabel, til sammenligning, ytterst få ganger og under helt andre forhold enn en fiolinmaker .

 

[BT]

Stikkordet er: ikke vite. Det er inkludert i det jeg kaller: ikke kjenne fasit. Bind for øynene er helt underordnet.

Microsoft har blindtestet software, og de måtte faktisk ha øynene åpne.

Kan ikke se forskjellen. Og da mener jeg ikke at synet ikke er i bruk. Jeg må se for å lese svaret!

Rart det blir krig!

Krig? Jeg er ikke sint eller noe for min del, jeg bare mente den teskje-definisjonen kanskje var litt vel tynn til å forklare dersom noen ikke visste hva blindtest er. Det var ikke meningen å fornærme noen.

 

[roffe]

Jo, nå skal du høre.

Formålet med en blindtest innen hifi er å påvise hvilken av to komponenter som spiller kun ved å bruke hørselen.
Først hører man begge for å merke seg egenskapene til dem mens man vet hvilken komponent som benyttes.
Deretter hører man oppsettet flere ganger uten å hvite hvilken av de to komponentene som benyttes den enkelte gang. Mellom hver gang er det vilkårlig om man bytter til den andre komponenten eller ikke. Testpersonen skal ikke se eller vite hvilken komponent som benyttes, derav navnet blindtest. For hver gang skal testpersonen si hvilken komponent han mener spiller. Lydtrykket skal være det samme, uavhengig av hvilket produkt som benyttes. Dersom testpersonen treffer ofte eller alltid er det en god inikasjon på at det er forskjell på komponentene. Dersom testperosnen treffer ca halvparten av forsøkene eller mindre har ikke testpersonen klart å påvise forskjell mellom komponentene.

Det du beskriver her er vel ideen bak ABX-testing, som er en av mange blindtestmetoder. ABX-metodikkens hensikt er å verifisere om det er en forskjell mellom to testobjekter.

Man kan også gjennomføre andre typer blindtester for å finne svar på andre spørsmål, blant annet for å finne ut hva som er best.

Hensikten med blindtester generelt er å eliminere eller minimere sjansen for at forventninger til testobjektene, bevisste eller ubevisste, påvirker resultatet.

Felles for alle blindtester innen audio er at de som lytter ikke vet hvilket produkt som spiller.

For en vanlig konsument som skal velge seg et produkt er testing etter ABX-metodikken omstendelig og lite hensiktsmessig. Enklere modeller, som f.eks. blind A-B switching mellom to aktuelle produkter er da bedre for å finne ut hvilket som spiller best (altså at man vet om det er enten A eller B som spiller, men ikke hva A og B er).

 

[utgatt60135]

I vinsmaking, som mange liker å sammenlikne HiFi-hobbyen med, er det anerkjent at skal man gjøre en full test/sammenlikning mellom viner, går man gjennom tre steg:

1. Er det forskjell på objektene?
2. Hva er forskjellene? (Beskrivelse)
3. Hvilke liker vi best?

I HiFi går man svært ofte rett på steg 3, etter å glatt ha hoppet bukk over 1 og 2. Kanskje går man litt tilbake til 2 for å begrunne 3, men man har i beste fall et begrepsapparat som brukes svært forskjellig. I vinsmaking har man et så presist sett med karakteristikker for smak, farge og lukt, at en dyktig vinkjenner senere kan kjenne igjen en vin uten å vite merke og årgang på forhånd. Hvor mange audiofile kan gjøre det med for eksempel en høyttalerkabel eller en CD-spiller, kun ved å bruke ørene?

Blindtesting og ABX er selvsagte redskap for en vinsmaker. Og det brukes blant annet for å finne svar på 1. Debatten mellom skeptikere og de som hevder det er forskjell på kabler står fortsatt om punkt 1. Det er lite poeng i å diskutere 2 og 3 før man har konklusjonen på 1.

Mennesket har 6 sanser: Syn, Hørsel, Lukt, Smak, Følelse og Balanse. ABX er en metode (ikke vitenskap i seg selv) som kan brukes til å teste forskjeller i alle 6 sanseapparater. Hver sans har sine særegne egenskaper, og man kan ikke uten videre overføre konklusjoner fra en sans til en annen. (Selv om vi ofte gjør nettopp det i daglig tale, i form av analogier og metaforer).

Det er en naturlig årsak til at ABX fungerer bedre på Smak, enn på Hørsel*:
Når man tester viner så svelger man ikke vinen. Den spyttes ut.
Dernest lar munnhulen seg effektivt rense med vannskylling.
Eventuelle smaksrester fjernes med hvitt brød.
Dermed er smaksløkene nullstilte, og klar for vin "B".

Problemet med ABX testing av Hørsel, er at man ikke klarer å nullstille hørselsinntrykket like enkelt.
Hørselen trenger tid til, og har vanskeligere for å abstrahere fra A når man skal lytte på B.
A henger igjen og smitter over på B. Det er dette som er det såkalte "gullfisksyndromet", jfr Bob Stuart.
Gullfisksyndromet gjør seg gjeldene spesielt når man repeterer SAMME musikksstykke, og med HYPPIGE svitsjinger.

Et annen forskjell, i følge Bob Stuart, er at hørselen trenger lang tid på å sortere ut de minste/siste detaljer i lyden.
-Jeg vet ikke hvor lenge man gurgler og smatter på en slurk vin, men det er neppe like mange minutter som trengs til fin-lytting.


*Med hørsel tenker jeg på finlytting på små forskjeller, slik som vi bedriver i hi-fi sammenheng.

Min erfaring er stikk motsatt. Jo kortere tid i mellom jo lettere. Alså lettere å holde på memomreringen. Derfor var det mye lettere å gjennomføre blindtest på signalkabler enn enn høyttalerkabler fordi det det tok mindre tid å bytte. Jo lengre pause jo vanskeligere å detektere forskjeller. Samme erfaring har jeg i mitt yrke med 15 års erfaring med lydopptak. En lydteknikker tar ikke pause for å høre forskjeller mellom to opptak, likeså som at fiolinmakeren ikke gjør det. Kan ikke tenke meg at en lydtekniker i et studio trenger å ta pause heller - tvert imot.

 

[utgatt60135]

Når vi kjøper en kabel bytter vi til den og lyttter etter om det ble noen forskjell til det bedre. Kanskje hører vi lenge, kanskje bruker vi kort tid. Hva er forskjellen på lydopplevelsen om vi vet hvilken kabel som er innkoblet eller ikke?

Ser ingen som helst motargument mot blindtesting annet enn redsel for å misslykkes.

 

[BT]

Når vi kjøper en kabel bytter vi til den og lyttter etter om det ble noen forskjell til det bedre. Kanskje hører vi lenge, kanskje bruker vi kort tid. Hva er forskjellen på lydopplevelsen om vi vet hvilken kabel som er innkoblet eller ikke?

Ser ingen som helst motargument mot blindtesting annet enn redsel for å misslykkes.

Det eneste motargumentet mitt er at det er et himmla styr å gjennomføre den. Særlig hvis det er snakk om høyttalerkabler.

Jeg har en enklere metode. Jeg skifter komponent og gjør meg opp en mening. Så spør jeg kona, uten å fortelle hva som er endret. Hun sier alltid det samme som jeg mener. Forskjellen er at hun er mye flinkere til å sette ord på det hun hører.

 

[Parelius]

Jeg har foretatt en liten endring, pedal, men ellers bibeholdt alt. Så nå lyder det:

Problemet med hørselen, er at man ikke klarer å nullstille hørselsinntrykket like enkelt.
Hørselen trenger tid til, og har vanskeligere for å abstrahere fra A når man skal lytte på B.
A henger igjen og smitter over på B. Det er dette som er det såkalte "gullfisksyndromet", jfr Bob Stuart.
Gullfisksyndromet gjør seg gjeldene spesielt når man repeterer SAMME musikksstykke, og med HYPPIGE svitsjinger.

I følge Bob Stuart, trenger hørselen lang tid på å sortere ut de minste/siste detaljer i lyden.

Gitt at vi nå vet hva blindtesting er (f.eks. i form av ABX), og samtidig vet at det ikke er noe i en slik blindtesting (f.eks. i form av ABX) som setter begrensninger for hvor hyppige skiftene skal være, tid mellom skiftene, lengden på kuttene og hvor lang tide vi selv kan bruke på å sortere ut mulige detaljer som kandidater for forskjeller; hva er det da i det overfor refererte som tilsier at problemene bare gjelder blindtesting (f.eks. ABX) og ikke vitende (seende) lytting? Det er liksom der jeg faller av…

 

[utgatt60135]

Når vi kjøper en kabel bytter vi til den og lyttter etter om det ble noen forskjell til det bedre. Kanskje hører vi lenge, kanskje bruker vi kort tid. Hva er forskjellen på lydopplevelsen om vi vet hvilken kabel som er innkoblet eller ikke?

Ser ingen som helst motargument mot blindtesting annet enn redsel for å misslykkes.

Det eneste motargumentet mitt er at det er et himmla styr å gjennomføre den. Særlig hvis det er snakk om høyttalerkabler.

Kan være litt enig med h-kabler, men ikke s-kabler. Det hadde vært en fordel med to byttere med h-kabler.

Jeg har en enklere metode. Jeg skifter komponent og gjør meg opp en mening. Så spør jeg kona, uten å fortelle hva som er endret. Hun sier alltid det samme som jeg mener. Forskjellen er at hun er mye flinkere til å sette ord på det hun hører.

Kan godt tro på at damer er mer fintfølende også med hørselen ja.

 

[mutz]

Orker ikke å lese igjennom hele tråden, men synes dette var en dårlig sammenligning og enda dårligere grunn til å ikke gjennomføre en blindtest. De færreste mener at man skal bruke blindtest for komme frem til beste HiFi til vanlig. Men hvorfor i all verden er det så himla mye motstand mot å gjennomføre én blindtest? Kanskje én eneste en i hele sitt liv?

Det er himla mye forskjell på en fiolinmaker som har dettte som levebrød og har lyttet til dem uendelige mange ganger mot en vanlig HiFi mann som bytter til en annen kabel, til sammenligning, ytterst få ganger og under helt andre forhold enn en fiolinmaker .

At mange vegrer seg kan forklares med usikkerheten rundt metoden. Det er vel det som blir diskutert i denne tråden. Hadde noen av mytene blitt revet ned vil sikkert flere prøve.

Noen myter går på gjennomføring av prosedyren. Noen tror at du må ha bind foran øynene f.eks. Andre forhold må også kartlegges mer. Hva skal til for at metoden er nøyaktig, og i hvilke settinger kan den brukes? Føler at kompetansen stopper litt opp på dette punktet.

For at folk flest skal prøve metoden må de ha egeninteresse av en slik test. Tror ikke ønsket om å imøtegå kritikerne til subjektive sanseopplevelser er grunn nok.

 

[utgatt60135]

Gullfisksyndromet gjør seg gjeldene spesielt når man repeterer SAMME musikksstykke, og med HYPPIGE svitsjinger.

Pussig da at man velger denne metoden for å best mulig å detektere forskjellene. Å ikke valgt samme musikkstykke hadde vært meningsløst.

 

[utgatt60135]

At mange vegrer seg kan forklares med usikkerheten rundt metoden. Det er vel det som blir diskutert i denne tråden. Hadde noen av mytene blitt revet ned vil sikkert flere prøve.

Noen myter går på gjennomføring av prosedyren. Noen tror at du må ha bind foran øynene f.eks. Andre forhold må også kartlegges mer. Hva skal til for at metoden er nøyaktig, og i hvilke settinger kan den brukes? Føler at kompetansen stopper litt opp på dette punktet.

For at folk flest skal prøve metoden må de ha egeninteresse av en slik test. Tror ikke ønsket om å imøtegå kritikerne til subjektive sanseopplevelser er grunn nok.

Ok, kanskje folk tar det for seriøst da. Tenker for vitenskapelig. Jeg testet bare for min egen del. Byttet rom under bytting og så bare ned når jeg gikk og lyttet med øynene lukket. Bytteren hadde ingen forventninger og det synes jeg var bra. Viktig at det foregår under rolige og avslappende omgivelser synes jeg.

 

[atonal]

A henger igjen og smitter over på B. Det er dette som er det såkalte "gullfisksyndromet", jfr Bob Stuart.

Dette minner om en effekt som i kognitiv psykologi ofte kalles for serial position effect, i forskningen på hukommelse. Hvorvidt det som skal huskes befinner seg ved begynnelsen av stimulusmaterialet eller mot slutten av stimulusmaterialet, får innvirkning på hvor nøyaktig man husker, hvor godt man husker, og som "farger" det opprinnelige stimulus.

Mer utfyllende forklart her
http://en.wikipedia.org/wiki/Recency_effect

 

[Bjørn ("Orso")]

Det som pedal nevner eller Bob Stuart er inne på, kan være svakheter med blindtester. Jeg er ikke uenig i det.
MEN:
Ser ikke dere som er motstandere og skeptikere av ABX test at det også er store fallgruver med seende tester? Finnes det ikke forståelse for at man kan la seg lure av prislapp eller utseende? Og ser dere ikke at dagsform og humør kan spiller en klar rolle når man tester noe over lengre tid? Og hva med ulikt volum nivå?
Utelukker dere dette?

En ABX kan muligens ha svakheter, men seende tester har laaaaaaangt større.

 

[KJ]

...
Problemet med ABX testing av Hørsel, er at man ikke klarer å nullstille hørselsinntrykket like enkelt.
Hørselen trenger tid til, og har vanskeligere for å abstrahere fra A når man skal lytte på B.
A henger igjen og smitter over på B. Det er dette som er det såkalte "gullfisksyndromet", jfr Bob Stuart.
Gullfisksyndromet gjør seg gjeldene spesielt når man repeterer SAMME musikksstykke, og med HYPPIGE svitsjinger.

Et annen forskjell, i følge Bob Stuart, er at hørselen trenger lang tid på å sortere ut de minste/siste detaljer i lyden.
...

Har gullfisksyndromet skiftet definisjon?

Dersom ovennevnte er riktig, så er det for spesielle tilfeller, evt også for enkelte lyttere. Jeg finner det noe vanskelig å generalisere. Som Parelius mfl. påpeker er det ikke et argument mot ABX men mot direkte sammenlikning. Dersom vi tar dette for god fisk, og samtidig beholder den etablerte kunnskapen om at den auditive hukommelsen er kort - så er det en nærliggende konklusjon at mennesker er uegnet til å sammenlikne lyd. Det eneste vi da kan sammelikne er våre egne abstraksjoner om lyd - og det er noe helt annet.

Jeg har nevnt det tidligere (og det samsvarer med «konvensjonell oppfatning») at min hørsel er mest pålitelig og følsom for konkrete men marginale endringer i lyd (f.eks. EQ, forvegning eller «lossy» datakompresjon) med korte og hyppige skift i direkte sammenlikning mellom A og B (evt. også X). Det øyeblikket jeg setter meg ned og dveler over A vs B, så går presisjonen og treffsikkerheten i den lydlige sammenlikningen rett i dass. Min er faring er med andre ord stikk i strid med det du tillegger Robert, og jeg tipper jeg ikke er alene om det, jf. Lyngens svar over.

mvh
KJ

 

[mutz]

At mange vegrer seg kan forklares med usikkerheten rundt metoden. Det er vel det som blir diskutert i denne tråden. Hadde noen av mytene blitt revet ned vil sikkert flere prøve.

Noen myter går på gjennomføring av prosedyren. Noen tror at du må ha bind foran øynene f.eks. Andre forhold må også kartlegges mer. Hva skal til for at metoden er nøyaktig, og i hvilke settinger kan den brukes? Føler at kompetansen stopper litt opp på dette punktet.

For at folk flest skal prøve metoden må de ha egeninteresse av en slik test. Tror ikke ønsket om å imøtegå kritikerne til subjektive sanseopplevelser er grunn nok.

Ok, kanskje folk tar det for seriøst da. Tenker for vitenskapelig. Jeg testet bare for min egen del. Byttet rom under bytting og så bare ned når jeg gikk og lyttet med øynene lukket. Bytteren hadde ingen forventninger og det synes jeg var bra. Viktig at det foregår under rolige og avslappende omgivelser synes jeg.

Da virker det som om du har utført en flott blindtest som har verdi for deg. Dessverre har ikke denne testen noen som helst verdi i en vitenskapelig kontekst. Dette misligholdet mellom hobbyentusiasten og ropet om vitenskapelige bevis er et av årsakene til at så få prøver. Jeg tror slike vegringer, kall det forventningspress også degraderer kvaliteten på testen i seg selv. Du som markør blir mindre presis i en krevende, vitenskapelig testsituasjon. Kan ikke henvise til så mye. Men synes ballvekslingen til Vredensngnag pirker i problemstillingen.

 

[pedal]

Jeg har nevnt det tidligere (og det samsvarer med «konvensjonell oppfatning») at min hørsel er mest pålitelig og følsom for konkrete men marginale endringer i lyd (f.eks. EQ, forvegning eller «lossy» datakompresjon) med korte og hyppige skift i direkte sammenlikning mellom A og B (evt. også X). Det øyeblikket jeg setter meg ned og dveler over A vs B, så går presisjonen og treffsikkerheten i den lydlige sammenlikningen rett i dass. Min er faring er med andre ord stikk i strid med det du tillegger Robert, og jeg tipper jeg ikke er alene om det, jf. Lyngens svar over.

Jeg er helt åpen for at mennesker sanser forskjellig. At vi hører forskjellig. Hvis du og Lyngen er forsynt med "gullfiskhørsel" (i positiv forstand!) så hyggelig for dere. Jeg tviler ikke på det. Jeg har erfart at også andre personer er lynraske til å høre forskjell.

For min egen del, og som Bob Stuart poengterer, så blir jeg forvirret av mange svitsjinger fram og tilbake med samme musikk. De første få gangene går greit, deretter går inntrykkene over i hverandre. Forskjellene viskes ut. Jeg minner om at den eneste linken til praktisk bruk av ABX innenfor psykoakustikk så langt i debatten (postet av vredensgnag i går), angir 60 repetisjoner. Seksti. For at ABX matematikken skal bli sikker nok. Be my guest.

Jeg minner også om Bob Stuarts poeng om at det kan ta lang til å identifisere de minste forskjellene. De store forskjellene oppfattes umiddelbart, mens de små kan ta flere minutter.

 

[utgatt60135]

At mange vegrer seg kan forklares med usikkerheten rundt metoden. Det er vel det som blir diskutert i denne tråden. Hadde noen av mytene blitt revet ned vil sikkert flere prøve.

Noen myter går på gjennomføring av prosedyren. Noen tror at du må ha bind foran øynene f.eks. Andre forhold må også kartlegges mer. Hva skal til for at metoden er nøyaktig, og i hvilke settinger kan den brukes? Føler at kompetansen stopper litt opp på dette punktet.

For at folk flest skal prøve metoden må de ha egeninteresse av en slik test. Tror ikke ønsket om å imøtegå kritikerne til subjektive sanseopplevelser er grunn nok.

Ok, kanskje folk tar det for seriøst da. Tenker for vitenskapelig. Jeg testet bare for min egen del. Byttet rom under bytting og så bare ned når jeg gikk og lyttet med øynene lukket. Bytteren hadde ingen forventninger og det synes jeg var bra. Viktig at det foregår under rolige og avslappende omgivelser synes jeg.

Da virker det som om du har utført en flott blindtest som har verdi for deg. Dessverre har ikke denne testen noen som helst verdi i en vitenskapelig kontekst. Dette misligholdet mellom hobbyentusiasten og ropet om vitenskapelige bevis er et av årsakene til at så få prøver. Jeg tror slike vegringer, kall det forventningspress også degraderer kvaliteten på testen i seg selv. Du som markør blir mindre presis i en krevende, vitenskapelig testsituasjon. Kan ikke henvise til så mye. Men synes ballvekslingen til Vredensngnag pirker i problemstillingen.

Tror du har rett i det. Men hvis mange fler gjør personlige uvitenskapelige tester så har det tross alt større troverdighet.

 

[topline]

Ser ikke dere som er motstandere og skeptikere av ABX test at det også er store fallgruver med seende tester? Finnes det ikke forståelse for at man kan la seg lure av prislapp eller utseende? Og ser dere ikke at dagsform og humør kan spiller en klar rolle når man tester noe over lengre tid? Og hva med ulikt volum nivå?
Utelukker dere dette?

Det vel strengt tatt ingen som har utelukket disse faktorene?
Grunnen til at det blir krangel er at noen bruker disse argumentene til å forklare enhver forskjell som folk måtte mene å høre i enhver sammenheng. :

Dagsform og humør er da en viktig grunn for nettopp å teste over lengre tid. Eller mener du problemet er at vi har stabilt dårlig (eller for godt) humør over lengre tid?

 

[utgatt60135]

For min egen del, og som Bob Stuart poengterer, så blir jeg forvirret av mange svitsjinger fram og tilbake med samme musikk.

Som Roffe skrev, så mener jeg også at det er svært viktig å kjenne A og B best mulig. Jo bedre man gjør denne jobben (memorerer), jo mindre forstyrret over svitsjinger. Jeg brukte god tid med å lytte åpent på samme stykke mange ganger(ca 30 sekunder av musikkstykket tror jeg). Detekterte forskjellene i løpet av ca 15 sek tror jeg.

 

[roffe]

Gitt at vi nå vet hva blindtesting er (f.eks. i form av ABX), og samtidig vet at det ikke er noe i en slik blindtesting (f.eks. i form av ABX) som setter begrensninger for hvor hyppige skiftene skal være, tid mellom skiftene, lengden på kuttene og hvor lang tide vi selv kan bruke på å sortere ut mulige detaljer som kandidater for forskjeller; hva er det da i det overfor refererte som tilsier at problemene bare gjelder blindtesting (f.eks. ABX) og ikke vitende (seende) lytting? Det er liksom der jeg faller av…

Tilsynelatende er ABX mulig å gjennomføre over lang tid. Men det er ganske krøkkete å gjennomføre i praksis. Poenget er vel at som tester av hifiutstyr så lever man med produktene i eget referanseanlegg over noe tid (ihvertfall flere timer eller dager). Denne formen for langtidslytting under vanlige lytteforhold tror jeg mange mener gir en dypere innsikt i et produkts ytelser enn en ABX-seanse med mange bytter på en times tid, idet man ved langtidslytting spiller mye forskjellig musikk og kan bruke anlegget naturlig (f.eks. ved å teste hvordan det låter når man justerer volumknotten, ta pauser når man vil i lyttingen etc). Lenger testseanser enn en times tid vil vel virke begrensende på oppmerksomhetsnivået ved intens ABX-testing, man blir mentalt sliten over tid, spesielt når man lytter til samme musikkutt om og om og om igjen.

Så selv om det er teoretisk mulig å gjennomføre ABX-testing med lange seanser, så vil man jo (fordi man ved ABX-testing trenger å gjenta dette mange ganger) behøve N ganger lenger tid, der N er antall ganger man skal identifisere hva som spiller.
La oss si at man trenger minst 10 repetisjoner for å avgjøre med statistisk signifikans hva som spiller. Da vil det som i utgangspunktet var en produktbedømmelse på et par dager bli til 20 dager. Ja, det er mulig, men i praksis er det ingen som har ressurser til å bruke så lang tid på å bedømme et enkeltprodukt.

Nå finnes det likevel enklere metoder enn ABX, som også bedre egner seg til å besvare hva som spiller best, heller å bevise at det er en forskjell. Om man benyttet f.eks. vanlig blind AB-testing, så trenger man ikke like mange repetisjoner, og i løpet av noen kabeltester på denne måten ville man fort oppdage om det er misforhold mellom forventninger og det man faktisk opplever.

Uansett må man alliere seg med minst en person til, som kan stå for byttingen av produkter, og man må leve med at produktene er godt skjult under muligens stygge tepper eller annet... Blindtesting er ikke bare-bare å gjennomføre, selv om også jeg synes det hadde vært fint om slikt ble gjennomført litt oftere enn det som faktisk finner sted.

 

[pedal]

For min egen del, og som Bob Stuart poengterer, så blir jeg forvirret av mange svitsjinger fram og tilbake med samme musikk.

Som Roffe skrev, så mener jeg også at det er svært viktig å kjenne A og B best mulig. Jo bedre man gjør denne jobben (memorerer), jo mindre forstyrret over svitsjinger. Jeg brukte god tid med å lytte åpent på samme stykke mange ganger(ca 30 sekunder av musikkstykket tror jeg). Detekterte forskjellene i løpet av ca 15 sek tror jeg.

Du verden så rask! Men blir det presist? -Synes å huske fra Beatlestråden at du var den eneste som ikke hørte særlig forskjell på ny og gammel Abbey Road mastering, he-he. (ærta-bærta).

 

[utgatt60135]

Dagsform og humør er da en viktig grunn for nettopp å teste over lengre tid.

Lang tid fungerer best for å vite hva vi liker best, kort tid er best for å analysere forskjeller. IMO.

 

[utgatt60135]

For min egen del, og som Bob Stuart poengterer, så blir jeg forvirret av mange svitsjinger fram og tilbake med samme musikk.

Som Roffe skrev, så mener jeg også at det er svært viktig å kjenne A og B best mulig. Jo bedre man gjør denne jobben (memorerer), jo mindre forstyrret over svitsjinger. Jeg brukte god tid med å lytte åpent på samme stykke mange ganger(ca 30 sekunder av musikkstykket tror jeg). Detekterte forskjellene i løpet av ca 15 sek tror jeg.

Du verden så rask! Men blir det presist? -Synes å huske fra Beatlestråden at du var den eneste som ikke hørte særlig forskjell på ny og gammel Abbey Road mastering, he-he. (ærta-bærta).

Nei, jeg klarer ikke å høre noen markant forskjell mellom Beatlesplatene unntatt lydnivå.

Presist? Det sier vel resultatet mest om? Jo lengre tid jeg hadde lyttet jo mer usikkerhetsmomenter hadde kommet tror jeg. Men hadde jeg ikke kjent A og B så godt hadde det neppe gått like greit. Jeg kjente til forskjellene fra før. Utganspunktet var ikke å gjøre testen vanskelig, men så enkel som mulig.

 

[roffe]

Dagsform og humør er da en viktig grunn for nettopp å teste over lengre tid.

Lang tid fungerer best for å vite hva vi liker best, kort tid er best for å analysere forskjeller. IMO.

Men det er jo litt paradoksalt at man etter lang tids lytting kan erklære hva som låter best, men fortsatt ikke kan garantere at det er en forskjell...

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Dette er også grunnen til at jeg synes det er VELDIG viktig at AB-fasen av en ABX-test blir utført på skikkelig måte, og at jeg ikke ser noen som helst hensikt i å fortsette til X-fasen med et panel med en eller flere lyttere som ikke ærlig kan erklære at de hører forskjell i AB-fasen.

 

[pedal]

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Gratulerer. Tampen brenner!

 

[topline]

Dagsform og humør er da en viktig grunn for nettopp å teste over lengre tid.

Lang tid fungerer best for å vite hva vi liker best, kort tid er best for å analysere forskjeller. IMO.

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Her er du inne på sakens kjerne for meg. De små forskjellene som skaper lytteglede.
Med det samme er det vanskelig å si hva disse nyansene består av, som tilsynelatende ikke er hørbare men som likevel er der.
Om du foretar valg basert på standard ABX test som ikke påviser forskjeller.....hvor havner du da med tanke på anlegget du lytter til?

 

[utgatt60135]

Dagsform og humør er da en viktig grunn for nettopp å teste over lengre tid.

Lang tid fungerer best for å vite hva vi liker best, kort tid er best for å analysere forskjeller. IMO.

Men det er jo litt paradoksalt at man etter lang tids lytting kan erklære hva som låter best, men fortsatt ikke kan garantere at det er en forskjell...

Jeg tenkte mest generelt (ikke bare kabler) når man fra før kjenner til forskjellene. Din erfaring med å oppdage noe senere har jeg ennå ikke hatt, men hva man liker best kan jo endres over tid.

 

[Rhesus]

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Gratulerer. Tampen brenner!

Det er jo svært paradoksalt at man ikke kan identifisere forskjellen når man mener å ha hørt den, vet hva den består i og kan beskrive den med ord, gjerne i maleriske vendinger. Likevel må man lytte i dagesvis for å høre den om man ikke vet om den er der eller ei. Det skjønner jeg ikke.

Hvis du vet hva du lytter på, hvor lang tid bruker du da på å høre forskjellen?

 

[roffe]

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Gratulerer. Tampen brenner!

Om du leser det jeg har skrevet, så har jeg aldri erklært at ABX er nyttig i alle sammenhenger. Men i tilfeller hvor det er tvil om det faktisk finnes en forskjell, og noen påstår at forskjellen er "lett å høre" etter å ha vært på en liten lytteseanse i en butikk eller hos en kamerat, så mener jeg at forskjellen enkelt burde la seg bevise med en ABX-test for å kunne feie evt. tvil til side - om det er av interesse. I de riktige sammenhengene er ABX et flott verktøy, men like lite som en snekker bare klarer seg med tommestokk for måling, så klarer ikke en som har en vitenskapelig tilnærming til lyd bare ABX-test som verktøy. Likevel er både tommestokk og ABX-tester nyttige verktøy til sitt bruk.

ABX-tester er ikke noe universalverktøy, men tilløpene til å fremstille ABX-testing som noe uvitenskapelig og uegnet i audiosammenheng er urimelig, og grunnen til at jeg tar kraftig til motmæle når enkelte forsøker å fjerne ABX fra audiotestingens verktøykasse.

 

[roffe]

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Gratulerer. Tampen brenner!

Det er jo svært paradoksalt at man ikke kan identifisere forskjellen når man mener å ha hørt den, vet hva den består i og kan beskrive den med ord, gjerne i maleriske vendinger. Likevel må man lytte i dagesvis for å høre den om man ikke vet om den er der eller ei. Det skjønner jeg ikke.

Hvis du vet hva du lytter på, hvor lang tid bruker du da på å høre forskjellen?

Du har to minutter på å teste sittekomforten i to biler mot hverandre. Er det sikkert at du på de to minuttene kjenner forskjeller som vil oppstå etter to timer i bilen på veier med varierende norsk veistandard? Det er rett og slett noen egenskaper som best lar seg teste over tid.

 

[utgatt60135]

Men i tilfeller hvor det er tvil om det faktisk finnes en forskjell, og noen påstår at forskjellen er "lett å høre" etter å ha vært på en liten lytteseanse i en butikk eller hos en kamerat, så mener jeg at forskjellen enkelt burde la seg bevise med en ABX-test for å kunne feie evt. tvil til side - om det er av interesse.

Så definitivt!

 

[Rhesus]

Jeg har ikke så mye erfaring med blindtester selv, men opplever ihvertfall at man med langtidslytting kan oppdage ting som man umulig kan detektere på kort tid. Jeg har f.eks. opplevd at et bytte av signalkabel en gang førte til at jeg ble mindre engasjert i musikken etter å ha lyttet en stund enn før kabelbyttet. Korte bytter mellom kabler som jeg hadde gjort i forkant før jeg lot den nye kabelen stå avslørte naturlig nok ikke denne forskjellen, men oppdagelsen gjorde at kablene, som var selvbygg det var lagt mye tid ned i og som tilsynelatende skulle være konstruert etter alle kunstens regler, ble byttet ut til enklere og rimeligere signalkabler.

Gratulerer. Tampen brenner!

Det er jo svært paradoksalt at man ikke kan identifisere forskjellen når man mener å ha hørt den, vet hva den består i og kan beskrive den med ord, gjerne i maleriske vendinger. Likevel må man lytte i dagesvis for å høre den om man ikke vet om den er der eller ei. Det skjønner jeg ikke.

Hvis du vet hva du lytter på, hvor lang tid bruker du da på å høre forskjellen?

Du har to minutter på å teste sittekomforten i to biler mot hverandre. Er det sikkert at du på de to minuttene kjenner forskjeller som vil oppstå etter to timer i bilen på veier med varierende norsk veistandard? Det er rett og slett noen egenskaper som best lar seg teste over tid.

Det er jo ikke det ABX handler om! Det vi snakker om er å bli fortrolig med begge bilene, kjenne egenskapene ut og inn, og så kjøre en bil 'med bind for øya' og gjette hvilken bil det er!

 

[TAS]

Men i tilfeller hvor det er tvil om det faktisk finnes en forskjell, og noen påstår at forskjellen er "lett å høre" etter å ha vært på en liten lytteseanse i en butikk eller hos en kamerat, så mener jeg at forskjellen enkelt burde la seg bevise med en ABX-test for å kunne feie evt. tvil til side - om det er av interesse.

Så definitivt!

... Vredensgnag's link til Gorilla testen viser litt av problemstillingen med hurtig tester..mon tro om en ekte løve hadde gitt et helt annet resultat enn student i Gorilla kostyme, for å understreke metodens variable unøyaktighet!

 

[roffe]

Det er jo ikke det ABX handler om! Det vi snakker om er å bli fortrolig med begge bilene, kjenne egenskapene ut og inn, og så kjøre en bil 'med bind for øya' og gjette hvilken bil det er!

Nå skal vi ikke dra bil-analogien for langt. Ingen snakker om bind for øynene, og i en del sammenhenger er blindtesting umulig fordi man rett og slett må se deler av produktet for å bruke det. ABX er ikke anvendelig på biler, med mindre de eneste forskjellene er under overflaten.

Det er for øvrig heller ingen vits i å bruke ABX til å bevise forskjeller som er åpenbare. Det er å skyte spurv med kanon.