Viktigst:verk, arm eller pu?

[BigSwifty]

Hørte for noen år siden en enkel thorens-spiller med rega arm (tror den var trukket om med sølvkabel) og en helvetes dyr pickup (japansk, koetsu?).

Anlegget var av høy standard, og det låt fantastisk med denne litt uortodokse platespiller-kombinasjonen.

Det jeg spør om er om noen har erfaringer med slike kombinasjoner, altså enkelt (men bra) drivverk, enkel (men bra og kanskje modifiserbar) arm og en "all-out-state-of-the-art" pickup.

Gode forslag?

 

[Audiophile-Arve]

Viktigaste komponenten er den svarte skiva med rillar du legg oppå drivverket, og stikk pickupnåla ned i.....
Resten er eigentleg eit spørsmål om matching.

 

[FZ]

Jo bedre drivverk, jo mindre vibrasjoner og støy når armen. Jo bedre arm, jo bedre arbeidsbetingelser for PU. M.a.o. drivverk er viktigst, dernest armen og til slutt PU IMO.

 

[Cobra2]

Husk at prisen på pick-up blir i stor grad avgjort med selve stiften; diamanten og slipningen. (bare spør damene om diamanter og slipning).
Jeg har derfor ingen motforestilling mot kriminelt dyr pick-up på enklere oppsett.
(desvere deler ikke kontoen min samme syn).
Den andre siden av saken, er at et godt verk/arm skal vare 100 pickuper....

Arne K

 

[BigSwifty]

...ja, da var i hvertfall de to siste herrer rimelig uenige ;D

Kjør debatt!

 

[JanOlav]

...ja, da var i hvertfall de to siste herrer rimelig uenige ;D

Kjør debatt!

Enig med FZ!
Drivverk, arm og så PU.

 

[Fosse]

Jeg er vel mest enig med FZ. Men, så er jeg litt enig med Audiophile-Arve også, selv om han synes litt unyansert i denne sammenhengen. Matching er viktig, men tre halvdårlige komponenter tar deg ikke til himmelen....

Jeg opplevde selv godt resultat med en pickup til 5000 (Benz Glider) på Project Perspective (8000 inkl arm). Men, jeg vil vel si at å spandere en picup til 20-30 laken på en spiller i denne prisklassen blir galskap. På den annen side, men tar ikke utgangspunkt i å benytte en 1000-kroners pickup på et drivverk til 100 laken.

 

[Vidar P]

Enig med FZ!
Drivverk, arm og så PU.

Dette er rekkefølgen ja!
Det er forresten temmelig lett å demonstrere lyttemessig dersom man har nok utstyr å leke med.

Mvh Vidar P

 

[olaps]

Dette er rekkefølgen ja!
Det er forresten temmelig lett å demonstrere lyttemessig dersom man har nok utstyr å leke med.

Mvh Vidar P

Og et annet poeng om man skal "bygge opp" en god vinylrigg, men må ta det litt skrittvis pga begrenset lommebok (ikke ukjent problemstilling for meg i allefall!): Kjøp et godt, stabilt og pålitelig drivverk, og spar heller litt på resten, så kan det oppgraderes mht arm og PU seinere.

Mvh

 

[LMC]

idiotisk problemstilling!!
HELE vinylriggen må ses på som en enhet der ALLE delkomponentene interagerer!et svakt ledd trekker ned totalprestasjonen.
herregud ; snakk om å skape dustete problemstillinger!
IMO
Mvh
Leif

 

[FZ]

idiotisk problemstilling!!
HELE vinylriggen må ses på som en enhet der ALLE delkomponentene interagerer!et svakt ledd trekker ned totalprestasjonen.
herregud ; snakk om å skape dustete problemstillinger!
IMO
Mvh
Leif

Rolig nå. Alle veit at HELE systemet fra spiller til høyttalere inkl. rommet skal være tilpasset hverandre for optimal gjengivelse. Men greia er at et eller annet sted må en begynne om ikke lommeboka skriker etter å bli tømt i et jafs..........

 

[BigSwifty]

...ikke vær så grinete da, Leif

Selv om jeg er "idioten" som startet denne "dustete" tråden, forstår også jeg at det beste er at alle delene er av samme "super-kvalitet".

Men noen gang må man kanskje velge, og da er det interessant å høre folks synspunkter - det syns ihvertfall jeg.

Hvis jeg skulle driste meg til å stille deg et spørsmål, mener du at hvis man har et noe mer beskjedent budsjett enn deg, så bør man heller kjøpe en "billigere" rigg der alle komponentene er på samme nyvå, enn å prioritere en av dem?

 

[Parelius]

Det kommer helt an på hvilket drivverk du har i utgangspunktet. En VPI Scout tar en XV-1S uten å blunke, i følge konstruktøren. Kanskje en bedre løsning med en sllk PU, enn å oppgradere til en SuperScoutmaster, f.eks.. Tviler sterkt på generelle regler her.

(Sa Parelius, uten å ha prøvd)

 

[kbwh]

Og et annet poeng om man skal "bygge opp" en god vinylrigg, men må ta det litt skrittvis pga begrenset lommebok (ikke ukjent problemstilling for meg i allefall!): Kjøp et godt, stabilt og pålitelig drivverk, og spar heller litt på resten, så kan det oppgraderes mht arm og PU seinere.

Mvh

Tenker langs de samme linjer.

 

[Ramses]

Det som er avgjørende for et godt drivverk er at det har en relativt tung tallerken,
remdrift, stillegående motor, god fjæring og et seriøst senterleie. Så skal man ikke
undervurdere det å "ta seg ut". Platespilleren troner øverst i anlegget og er således
juvelen, eller dronninga om du vil. Alt dette oppsummeres i en Oracle Delphi mk.IV

 

[impulse]

Bare for å kverulere litt her, selv om det er mange her inne med Linn, Thorens, Oracle, Gyrodeck (ikke sant, Big Swifty ? ;-) ) og andre utmerkede "trampoliner", er slett ikke fjæring et vesentlig, evt nødvendig komponent. Bare spør eiere av Nottingham, Well Tempered, Townsend, VPI osv...
Ellers er jeg rørende enig med de som fokuserer på drivverk og arm først, men med sterk fokus på helhet og synergi.Det er noe med å kunne utnytte en fantastisk pickup hundre prosent, og ikke kun femti. Jeg har hørt mange LP 12 med blytunge armer i min tid, særlig for omtrent 25 år siden. Rett og slett redselsfullt, og en betimelig påminnelse om hvor galt det kan gå. Personlig har jeg valgt drivverk og arm fra samme produsent som er ment å fungere optimalt sammen, og har aldri vært mer fornøyd.  

 

[Ramses]

Jeg er hjertens enig med impulse i at synergi mellom drivverk, arm og PU er helt
avgjørende for en eksraordinær god vinylrigg.
Når det gjelder fjæring er det jo evnen til ikke å oppta vibrasjoner som ligger til
grunn. Med god avfjæring er denne biten på lang vei tatt hånd om.

 

[olaps]

Det som er avgjørende for et godt drivverk er at det har en relativt tung tallerken,
remdrift, stillegående motor, god fjæring og et seriøst senterleie. .......

Ikke nødvendigvis enig i alt dette. Tung "solid" konstruksjon, eller lett og avdempa. To designfilosofier som begge kan gi godt resultat.
Hadde Nottingham Hyperspace en periode, den tilhører jo første kategori. Den massive tallerkenen tror jeg var en av årsakene til at den ikke tilfredsstilte mine lydidealer, den låt kjølig og hadde tendenser til hardhet. Samme opplevelse hos enkelte andre som mener lillebror Spacedeck er bedre.
Begge mine PT-spillere har derimot tilhørt kategorien lette og avfjærede. Skikkelige musikkformidlere!!

Men uansett, det er alltid snakk om matching av hele riggen.

Mvh

 

[KJ]

Det er nok enklere å få en grisebillig PU til å spille bra i et godt drivverk med god arm, enn tilsvarende med en grisedyr PU i tilsvarende skranglete kombo av arm og drivverk. Men tingene må henge på greip. Forøvrig enig med Arve, skivene er det viktigste.

mvh
KJ

 

[LMC]

OK da:
Begynn med et drivverk av god kvalitet enten belte eller dd , fast eller flyt.Allerede på dette stadiet kommer man til et veiskille hva gjelder underlag/isolasjon.
Tenk på at visse valg gir bindinger ifht valgfrihet på armsiden mht vekt/vektforflytning og plass.
Velger man litt vid ,flexibel løsning (ofte dyrere) står man friere ifht arm----pu skifte på et senere stadium.
Budsjettløsninger tvinger en ofte til å velge et "smalere" spor med selvpålagte begrensninger hva gjelder senere oppgraderinger/bytter av mere "fundamental" karakter. exempelvis bytte fra lett til tung arm eller fra radial- til tangential-arm.
Mvh

 

[om.s]

Personlig har jeg valgt drivverk og arm fra samme produsent som er ment å fungere optimalt sammen, og har aldri vært mer fornøyd.  

Dette er vel også min beskjedne efaring med vinylutstyr i denne klassen...

mvh

 

[Boden9]

Må si meg veldig enig med LMC. Selv om en har ett begrenset budsjett må en allerede ved første innkjøpet ha en viss formening om hva en evt ønsker å oppgradere mot.
Det ser ut som om det er nesten konsensus i tråden på drivverk=> arm => pickup, men som flere påpeker er matching viktig. Dette innebærer at en antakeligvis kjøper et drivverk som vil måtte tåle flere skifter av tonearmer. Det blir dyrt med et begrenset budsjett om en da senere ønsker å skifte trosretning i platespiller valg.

Mvh
Boden9

 

[LMC]

moralen er:
valgfrihet=KR.

IMO
Mvh

 

[theStig]

Jeg mener at det som isolert sett har mest betydning for LYDEN er, i prioritert rekkefølge:
1. Pickup
2. Arm
3. Drivverk

Men uansett bør man begynne i andre enden hvis planene er å "bygge seg opp" mot et visst mål. Start med et godt drivverk med andre ord, oppgrader arm og pickup etterhvert.

 

[FZ]

Jeg mener at det som isolert sett har mest betydning for LYDEN er, i prioritert rekkefølge:
1. Pickup
2. Arm
3. Drivverk

Men uansett bør man begynne i andre enden hvis planene er å "bygge seg opp" mot et visst mål. Start med et godt drivverk med andre ord, oppgrader arm og pickup etterhvert.

Helt uenig i første påstand, helt enig i siste setning....

 

[theStig]

Helt uenig i første påstand, helt enig i siste setning....

Vel... jeg synes i hvertfall forskjellen i kvalitet mellom den dårligste og beste pickup'en er mye større enn mellom løse armer og drivverk.... Det er tross alt pickup'en som henter signalet fra plata, og det kan aldri bli bedre enn første ledd i avspillingskjeden.

 

[break_out]

Forstår ikke problemet jeg.. Det er å blir en mekanisk prosess og derfor blir et godt drivverk det aller viktigste. Det hjelper så utrolig lite med en super PU som ikke får ro til å arbeide i sporet, å hente ut alle de detaljene som finnes krever stabil drift av drivverk og arm.

 

[845]

lånte engang min audio note IO til en ven som monterede den i en spinkel tangentialarm på en modificeret rega med meget godt resultat - og laangt bedre end hans audio tecnica 10 samt vdh one..
at audio IO pickuppen lød endda bedre på min egen grammofon,
viser vel bare at de forskellige dele alle har noget at tilføje!

summa summarum - pickuppen leverer et signal som ejeren mere eller mindre degraderer eller optimerer,men en ortofon mc 20 bliver aldrig en mc 30 uanset verk eller arm!

 

[FZ]

Vel... jeg synes i hvertfall forskjellen i kvalitet mellom den dårligste og beste pickup'en er mye større enn mellom løse armer og drivverk.... Det er tross alt pickup'en som henter signalet fra plata, og det kan aldri bli bedre enn første ledd i avspillingskjeden.

Pickup'en er ikke første leddet i kjeden, det er drivverket IMO.

1. Drivverk
2. Arm
3. PU
4. Forsterker
5. Høyttaler

Vi er vel enige om at signalet går fra PU gjennom tonearmskabelen til forsterkeren? Hvor på den veien finner du drivverket??

 

[theStig]

Drivverket er ikke med i kjeden der lyden skapes i det hele tatt.... det skal "bare" sørge for noen relativt enkle oppgaver:
- Stabil gange
- Skjerming fra feedback

Lyden plukkes opp fra plata i pickup'en, og det er temmelig logisk at det er her de største feilene potensielt kan oppstå, i hverfall i følge min egen logikk.

Jeg har byttet utstyr noen ganger, og i mine ører har det vært større forskjeller på pickup'er enn mellom armer, og spesielt mellom drivverk (skikkelige drivverk alle samme dog).

 

[theStig]

Et eksempel: Jeg byttet drivverk fra en Thorens TD321 til en 3 ganger dyrere Alphason Sonata. Forskjell... ja, helt klart. Siste bytte var fra en Benz MC silver til en Benz H2..... *DET* var forskjell det, mye større enn forskjellen mellom drivverkene.

 

[Fosse]

Stabil gange og skjerming av feedback er ikke enkle oppgaver theStig, ikke hvis du skal ha det skikkelig bra. Og er ikke disse forholdene optimalt tilstede så får du ikke dratt potensialet ut av pickupen. Så, alt er viktig, men jeg ville heller prioritert skikkelig driverk/arm og en billig pickup.

 

[FZ]

Et eksempel: Jeg byttet drivverk fra en Thorens TD321 til en 3 ganger dyrere Alphason Sonata. Forskjell... ja, helt klart. Siste bytte var fra en Benz MC silver til en Benz H2..... *DET* var forskjell det, mye større enn forskjellen mellom drivverkene.

Jeg har hørt både Benz MC silver og Benz H2.0 og det er stor forskjell, helt klart. Silver'n sto i en Ittok og H2.0 i en Ekos. Drivverkene var LP12 hhv. preCirkus og Cirkus.
Nok om det: Du må se hele platespilleren som en integrert enhet som skal fungere sammen slik at alle enhetene får best mulig arbeidsbetingelser. Først skal strømmen renses for støy slik at dette ikke når motoren. Så skal motoren avkobles slik at vibrasjoner ikke når til arm og tallerken. Lageret skal være av så høy kvalitet at dette ikke introduserer vibrasjoner i tallerken. Verket skal være konstruert på en slik måte at vibrasjoner fra omverdenen (luftbårne eller direkte) ikke når tallerken og arm osv. osv. Det er litt mer enn bare å gå rundt med jevn hastighet.....

 

[impulse]

Hjertens enig med de to siste talere her...Som med så uendelig mye annet, er interaksjonen mellom elementene i en platespiller en mye mer komplisert historie enn man skulle tro.

 

[tkr]

Jeg synes det er tankevekkende at en ny pu etter hvert drar frem så mye detaljer at jeg i dag har stått med skrujern, og lommelykt på hodet nede i platespilleren ( ser jo f##n ikke lenger!) for å finne ut hvorfor platetallerkenen ikke gikk helt jevnt.
Fant en liten trådrest med knute på rundt drivhjulet på motoren.
Dette skal ikke tas som at pu er det viktigste, snarere er det vel slik at alle faktorene er avhengige av hverandre.
Kan jo også nevne at jeg ar gått flere omganger med armen før puen låt slik den burde...
mvh

 

[trondkj]

Drivverket er veldig viktig imo, det står faktisk for minst halvparten av informasjonen. En plate som står stille inneholder ingen informasjon. Plata inneholder modulasjoner, drivverket sørger for driv, tempo, rytme og så videre.

Arm/pu sørger for å hente ut signalet som vinyl og drivverk til sammen skaper.

Derfor mener jeg i likhet med flere her at drivverket er det viktigste, rent bortsett fra vinylen da ;D

 

[845]

drivverket står for stabil rotation,minimum af indstrålet støj fra omgivelserne - samt en solid platform for armen.
ergo bør drivverket bidrage med mindst mulig farvning af de ekstremt svage signaler puen skaber ved kontakt med rillen!

armens job består i at holde puens aftastning optimal,samt undgå fleksninger under processen..

pickuppen derimod skal samle flest mulige informationer og videresende disse - forskellene på pickups evner udi denne diciplin burde stå klart for alle der har haft mere end en pickup.

 

[theStig]

Stabil gange og skjerming av feedback er ikke enkle oppgaver theStig, ikke hvis du skal ha det skikkelig bra.

Ikke? Jeg synes det er meget enkelt jeg... men ikke på langt nær alle spillere fikser dette mekanisk sett svært enkle problemet på en god måte i praksis, underlig nok.

Ellers er vi nok alle enige om at matching er viktig, at ting må passe sammen.

Jeg vil også framheve at RIAA'en også er en svært viktig del av platespilleren. Her er det mye rart ute og går...

 

[FZ]

Nå er det jo en del mer som skal på plass enn jevn gange og "skjerming av feedback" for at et drivverk skal bli bra. Les mitt forrige innlegg, Stig, hvis du ikke har gjort det enda.........
Cluet er å hindre uønskede vibrasjoner og støy å nå plate og PU.

 

[845]

"Nå er det jo en del mer som skal på plass enn jevn gange og "skjerming av feedback" for at et drivverk skal bli bra. Les mitt forrige innlegg, Stig, hvis du ikke har gjort det enda.........
Cluet er å hindre uønskede vibrasjoner og støy å nå plate og PU. "

du tilfører ikke debatten nogen bevisførelse for drivverkets højere betydning fremfor pickuppen!
har du praktisk erfaring af nogen art med drivverkers højere indflydelse på lyden fremfor pickupper,så prøv at beskrive disse.

jeg har haft hifi og i særdeleshed signalkilder (læs grammofoner) som hobby i mere end 30 år - samt bygget grammofoner de sidste 15 år..så alle informationer er velkomne.