Hvorfor ender alltid kabeltrådene opp i krangling/skittkasting?

[Kule-Trygve]

..Og det objektive når det gjelder kabler er tydeligvis det den godeste Maxwell pønsket ut ved sine eksperimenter på sitt high- end- anlegg for 150 år siden...
HAHAHAHAHA Nå må det være lov til å le

 

[Roysen]

At man hører forskjell kan ikke forklares med placebo. Placebo er pr definisjon når hjernen blir påvirket av forutinntatte meninger/tro til å oppleve det man mener/tror på forhånd. Når det gjelder kabler er det mange opplevelser som er i strid med hva man trodde på forhånd. Nocebo derimot er pr definisjon når forutinntatte meninger/tro påvirker hjernen til å ikke oppfatte opplevelser fordi man på forhånd har overbevist seg selv om at slike forskjeller ikke eksisterer. Dette kan lettere overføres som en forklaring til at en del ikke hører forskjell enn at placebo er en forklaring på at en del hører forskjeller når disse er i strid med hva de hadde forventet på forhånd.

Mvh
Roysen

 

[Audiophile-Arve]

De kjenner vel Doglas Adams "Haikerens guide til galaksen"?
Her (s.58 i Kagge forlag si utgåve) forklarast det om babelfisken. Legg merke til korleis eksistensen av babelfisken brukast til:
a) bevis mot guds eksistens.
b) bevis for Guds eksistens.
Eg trur det er på same måten med kabeldebattar.

 

[jokris]

 

[OAlex]

Man må være ganske fersk i denne hobbyen hvis man aldri har innbilt seg forskjeller eller tatt feil av lytteinntrykk.

 

[Valentino]

Jeg vil berømme flinkgutt for nok en gang å ha laget en avstemning jeg ikke klarer å svare på.
Edit: Vi hører forskjellige er jo fin.

Hva gjelder diskusjonene forøvrig:
Når det hevdes at lydlige hifikabelforskjeller ikke kan forklares med basis i elektroteori gir jeg opp. Carry on.

 

[Kule-Trygve]

Kanskje vi kan erstatte "elektroteori" med "fysikalsk elektronikk", det høres jo ut som et mye finere ord, også.

McGraw-Hill Science & Technology Dictionary: physical electronics


Top
Home > Library > Science > Sci-Tech Dictionary
(′fiz·ə·kəl ′i′lek′trän·iks) (electronics) The study of physical phenomena basic to electronics, such as discharges, thermionic and field emission, and conduction in semiconductors and metals.




Read more: physical electronics: Definition from Answers.com​

Her har det sikkert skjedd ting de siste 150 årene.

 

[Barbaresco]

Fysikalsk elektronikk har i en årrekke vært et av de beste studietilbudene ved den gang NTH og i dag NTNU. Da vil man også få lært seg å bruke Maxwells likninger, og ikke bare for å le av slik som ukule Trygve. Men advarsel: det er ikke lavthengende frukt!

 

[Kule-Trygve]

Jeg ler ikke av ligningene, jeg ler av å trekke frem 150 år gamle ligninger som svar på ethvert spørsmål innen moderne lydreproduksjon. Men det er jo fint at du synes å ha gått på NTH (i likhet med meg og Asbjørn i hvert fall), da skjønner du jo at det har skjedd ting innen elektroteori/ fysikk i løpet av de siste 150 årene, akkurat som det har skjedd en utvikling innen mekaniske emner siden Newtons lover. (Men ingen sier at Newtons lover er feil av den grunn)

 

[erato]

Placèbo er et fenomen som viser hvordan innbilning og tro kan generere fysiologiske og psykologiske prosesser i kroppen som fører til faktisk virkning og/eller opplevelse.

Når dette da brukes i f.eks. kabeldebatter, sier man inndirekte at noen innbiller seg noe. Dermed har vi krangelen gående. Det virker i en slik sammenheng arrogant å hevde at det kun er opplevelsen for den det gjelder som er reell. Å bli avfeid med placèbo gir forståelig nok sterke reaksjoner. Man føler seg sammenlignet med en som hører stemmer i hodet. Ja, for disse stemmene er jo reelle for den det gjelder..?

Poenget mitt er: Om vi ikke skjønner at det å bruke fenomenet placèbo som et argument i kabeldebatter gir grunnlag for krangel, da bør man gå i tenkeboksen.
Jeg har dermed ikke sagt noe som helst om i hvilken grad placèbo spiller inn for oss alle.

Som nevnt viker placebo begge veier - om det er det som er "virkestoffet". Det betyr (i så fall) at kunnskap om fysikk og elektronikk i like stor grad kan bidra til at man IKKE hører forskjeller - dersom det er slik at de opplevde forkjellene skyldes "noe" som ligger utenfor kablenes elektriske egenskaper. Påstander om tette ører, slunken lommebok og forutinntatthet virker i så fall like sterkt i motsatt retning. Jeg hører i hovedsak relativt liten forskjell på kabler i de aller fleste tilfeller, og er lykkelig med tingenes tilstand.

Utsagn av denne typen "Bare slapp av, jokris. Hva Asbjørn, Anonym, larkus og andre av samme ulla mener, er meg knakende likegyldig- og vil alltid være det. Ordgyteri og det å heve seg selv på den måten viser at de har særdeles lite å fare med" - hentet fra en nylig stengt tråd - er ikke akkurat egnet til å bidra med innsikt fra den andre siden av av denne diskusjonen. Eksempelet viser jo en total forakt for kunnskap og fakta i debatten og illustrerer vel egentlig at ståstedene i denne debatten er så forskjellige at man kan undre på om diskusjon har noen verdi i det hele tatt, og at kanskje like gjerne skal innrømme at dette dreier seg om tro. De som tror Gud finnes, ser beviset på det overalt, vi andre skjønner ikke hva de snakker om. Og enige blir vi aldri.

Jeg finner det etter hvert like lite lærerikt å følge med på kabeldiskusjoner som på å drøfte religion.

 

[Fush]

å trekke frem 150 år gamle ligninger som svar på ethvert spørsmål innen moderne lydreproduksjon.

Snakker om stråmann! Hvem på dette forumet er det som har gjort det som du beskriver der? Legg gjerne ved link til det aktuelle innlegget.

 

[KJ]

^ Mht. «det objektive» så er det ikke bare (verifisert) teori som Maxwell og Ohm, det er også målbar ytelse (f.eks. frekvensrespons, forvregning og signaltap) og verifiserbare lyttetester. Sålangt gir dette et konsistent bilde av at teori og praksis går hånd i hånd. Ytelsen i passende «lydkabler» er stort sett helt forutsigbar og ofte av helt neglisjerbar betydning - ingen støy av betydning, ingen forvregning av betydning og ingen endring av frekvensrepsons av betydning - dvs for praktiske formål helt transparente.

«det subjektive» bl.a. det aller meste av lyrikk fra den kullørte pressen som inhyller boutiquekabler i en tåkeheim av mystikk hvor man ser helt bort i fra kablenes grunnleggende elektriske egenskaper og hvordan dette passer sammen med tilsluttet utstyr. Dette innpakkes så i maleriske fortellinger om lyd som ofte ikke sier noen ting som helst om testobjektet.

mvh
KJ

 

[Karma]

Hva tror det er som motiverer verdens samlede hifi-presse til denne "lyrikken"
Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?
Du ser vel tankekorsene i dette?

^
«det subjektive» bl.a. det aller meste av lyrikk fra den kullørte pressen som inhyller boutiquekabler i en tåkeheim av mystikk hvor man ser helt bort i fra kablenes grunnleggende elektriske egenskaper og hvordan dette passer sammen med tilsluttet utstyr. Dette innpakkes så i maleriske fortellinger om lyd som ofte ikke sier noen ting som helst om testobjektet.

mvh
KJ

 

[Lagga]

Journalistene og redaktørene er ikke komplette idioter, tvertimot kjenner de sin besøkelsestid.
Kabler er big business med mange kunder og interessenter, ergo ligger det inntekter i å skrive
mye og varmt om kabler, det er det helt grunnleggende; gi kunden det kunden vil ha.

/ Morten

Hva tror det er som motiverer verdens samlede hifi-presse til denne "lyrikken"
Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?
Du ser vel tankekorsene i dette?

^
«det subjektive» bl.a. det aller meste av lyrikk fra den kullørte pressen som inhyller boutiquekabler i en tåkeheim av mystikk hvor man ser helt bort i fra kablenes grunnleggende elektriske egenskaper og hvordan dette passer sammen med tilsluttet utstyr. Dette innpakkes så i maleriske fortellinger om lyd som ofte ikke sier noen ting som helst om testobjektet.

 

[Barbaresco]

Hva tror det er som motiverer verdens samlede hifi-presse til denne "lyrikken"
Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?
Du ser vel tankekorsene i dette?

^
«det subjektive» bl.a. det aller meste av lyrikk fra den kullørte pressen som inhyller boutiquekabler i en tåkeheim av mystikk hvor man ser helt bort i fra kablenes grunnleggende elektriske egenskaper og hvordan dette passer sammen med tilsluttet utstyr. Dette innpakkes så i maleriske fortellinger om lyd som ofte ikke sier noen ting som helst om testobjektet.

mvh
KJ

Nei, ser faktisk ikke det.

 

[HCS]

Hvorfor ender ofte kabeltråder ofte i krangler(skittkasting...? Jo, fordi endel tar sine egne valg i forsvar og ønsker å påvise at dette er den eneste farbare vei til god lyd....

Sålenge en kabel yter den tiltenkte funksjon er den uten betydning ellers....

 

[KJ]

Hva tror det er som motiverer verdens samlede hifi-presse til denne "lyrikken"
Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?
Du ser vel tankekorsene i dette?
...

Hverken eller ... tankekorset for min del er at hifiblekkene ikke er mer opptatt av kontekst, metoder og validitet ift. resultatene de presenterer.

Lyrikken selger blekker (dvs blide forbrukere/kunder) og blidgjør leverandørene/produsenten - vinn-vinn. Stringente og metodisk gode tester har en lei tendens til å gi enten kjedelige eller upopulære resultater - forbrukerne «vil» ikke ha det og leverandørene/produsentene liker dem ikke.

mvh
KJ

 

[ansepe74]

Må innrømme at jeg hører minimale forskjeller mellom enkelte kabler, og oppdaget det da jeg begynte å tvinne egne kabler. Brukte på det tidspunktet multistrandkabler i anlegget. Rør har den tendensen at klangbalansen gjør multistrand (hele veien) litt sidrumpa. Om ikke Solid core gir den store halleluja-opplevelsen, så holder det iallefall for min del, placebo eller ikke, at jeg er mere fornøyd med de jeg har nå.

 

[Karma]

Hva tror det er som motiverer verdens samlede hifi-presse til denne "lyrikken"
Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?
Du ser vel tankekorsene i dette?

^
«det subjektive» bl.a. det aller meste av lyrikk fra den kullørte pressen som inhyller boutiquekabler i en tåkeheim av mystikk hvor man ser helt bort i fra kablenes grunnleggende elektriske egenskaper og hvordan dette passer sammen med tilsluttet utstyr. Dette innpakkes så i maleriske fortellinger om lyd som ofte ikke sier noen ting som helst om testobjektet.

mvh
KJ

Nei, ser faktisk ikke det.

Vel, da reagerer vi ulikt. Personlig er det i alle fall et stort tankekors for meg om så mange tar så feil, eller om så mange skulle skrive mot bedre vitende. Husk vi snakker tross alt om personer med over gjennomsnittet erfaring og interesse for emnet.

 

[jokris]

Hvorfor blir det f.eks lagt god tid i enkellte hifi sjapper på nettopp å teste forskjellige kabler på oppsett ? fordi man kan "tune" de i en mer lyttevennlig modus
dette hadde man jo ikke gidda gjort hvis man på forhånd var inneforstått med at alle kabler er like

 

[LMC]

kleshengere brukes kun som sikringer
grunnen til at det blir slik krangel er at de som kjøper pissedyre kabler ,skjønner at de ha driti på draget og må forsvare sin egen dumskap for ikke å miste ansikt
hva mener du med at folk som ikke har dyre kabler, ikke har lagt ned så mye penger , som de som har?
de har bare allokert gryna mere vettug!

god debatt/krangel!>

 

[ansepe74]

I ett fornuftig sammensatt anlegg KAN en "god" kabel forsvares.
Ikke tro at alle i "kabelmenigheten" bruker en masse penger på kabler.
Er tilnærmet bortkastet om man kjøper kabler til samme pris som selve anlegget.
Eller han "Aaaah... Power plant... Kraft planta" fyren fra Finland.
Det går litt på det at man er i forkant og sikrer signalveien slik at selve signalet får en sikker ferd mellom komponentene. Jeg har ingen betenkeeligheter med å bruke Biltemakabller i ett 15-20K anlegg... Det er når man bruker det i kombinasjoner til det 10 dobbelte min skepsis oppstår og bruk av NN og lakrislisser. Om man skal teste ut kabler, test ut kabler som (teoretisk) passer den klangkarakteren ditt anlegg har, og ikke bare bytt ut en, men hele signalkjeden. Så har du ett realistisk utgangspunkt.

 

[Fush]

Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?

Er det virkelig nødvendig å benytte så sterke og polariserende uttrykk som dette? Det kan så være at de fleste HiFi-journalister har et stykke igjen når det gjelder kompetanse på psykologisk fagkunnskap og testprosedyrer. Det er ikke dermed sagt at de er idioter eller svindlere. Jeg tror disse unødvendig sterke karakteristikkene er med på å drive opp frontene.

 

[Nocturnal]

Som elektriker vet jeg en underdimensjonert kabel blir for varm og slikt. Ja sågar brenner de opp av og til. Og jeg vet at en kabel med fine signaler må være godt skjermet, om den ligger i nærheten av støykilder (andre kabler med sterke strømmer, eller rene støykilder, HF utstyr, etc). Som elektriker til sjøs har jeg vært borti mye rart i den disiplinen. Så om gal kabel på galt sted er så merkbar, vil jeg også tro at i musikksammenheng, blir det hørbart, og at det IKKE kan avvises som placebo. Det tror jeg fullt og fast på. Bortsett fra det, når jeg ser hvor mye "religion" det går i dette, holder jeg meg unna den type debatter. For det er jo stort sett aldri noen som vil lytte til fakta, fakta er æsj bæsj.

 

[lydbjørn]

I ett fornuftig sammensatt anlegg KAN en "god" kabel forsvares.
Ikke tro at alle i "kabelmenigheten" bruker en masse penger på kabler.
Er tilnærmet bortkastet om man kjøper kabler til samme pris som selve anlegget.
Eller han "Aaaah... Power plant... Kraft planta" fyren fra Finland.
Det går litt på det at man er i forkant og sikrer signalveien slik at selve signalet får en sikker ferd mellom komponentene. Jeg har ingen betenkeeligheter med å bruke Biltemakabller i ett 15-20K anlegg... Det er når man bruker det i kombinasjoner til det 10 dobbelte min skepsis oppstår og bruk av NN og lakrislisser. Om man skal teste ut kabler, test ut kabler som (teoretisk) passer den klangkarakteren ditt anlegg har, og ikke bare bytt ut en, men hele signalkjeden. Så har du ett realistisk utgangspunkt.

Det er en del gode poeng i dette innlegget!

 

[eddie1]

+1

 

[bambadoo]

+1

PS: Det er en "Jeg liker innlegget" eller "Takk for innlegget" som kan brukes i stedet for disse +1 innleggene.

 

[Karma]

Er 95% av journalistene komplette idioter?
Eller deltar dem i en gigantisk bevisst svindel?

Er det virkelig nødvendig å benytte så sterke og polariserende uttrykk som dette? Det kan så være at de fleste HiFi-journalister har et stykke igjen når det gjelder kompetanse på psykologisk fagkunnskap og testprosedyrer. Det er ikke dermed sagt at de er idioter eller svindlere. Jeg tror disse unødvendig sterke karakteristikkene er med på å drive opp frontene.

Joda, visst setter jeg det på spissen her.
Poenget er at fenomenet placèbo er garantert like godt kjent blant journalister som blant oss andre. Jeg kan m.a.o. ikke fatte at journalister flest skal ha mindre "kompetanse på psykologisk fagkunnskap og testprosedyrer". Tvert i mot burde deres erfaring tilsi at de har bedre kunnskap på disse områdene også enn oss andre.

 

[KJ]

^ Hifijournalister flest gjør ikke en veldig god jobb med å vise «at de har bedre kunnskap på disse områdene også enn oss andre».

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Flere journalister er som regel tidligere vanlig hifi entusiaster og hvor troen på dyre kabler er innarbeidet. Ser ikke ut til at journalistene ønsker å utfordre det de allerede står for. Eneste jeg har sett i et norsk blad som er kabelskeptiker er svenske Glenn Olofsson som nå skriver for Lyd&Bilde (tidligere for Hjemmekino). Neppe helt tilfeldig er han også den med størst teoretisk kunnskap om høyttalere og akustikk. Som regel henger teoretisk kunnskap sammen med synet på kabler.

 

[Karma]

^ Hifijournalister flest gjør ikke en veldig god jobb med å vise «at de har bedre kunnskap på disse områdene også enn oss andre».

mvh
KJ

Jeg synes det er vesentlig å ta med det du utelot i ditt sitat: "Tvert i mot burde deres erfaring tilsi..."

 

[Karma]

Flere journalister er som regel tidligere vanlig hifi entusiaster og hvor troen på dyre kabler er innarbeidet. Ser ikke ut til at journalistene ønsker å utfordre det de allerede står for. Eneste jeg har sett i et norsk blad som er kabelskeptiker er svenske Glenn Olofsson som nå skriver for Lyd&Bilde (tidligere for Hjemmekino). Neppe helt tilfeldig er han også den med størst teoretisk kunnskap om høyttalere og akustikk. Som regel henger teoretisk kunnskap sammen med synet på kabler.

Jeg er enig i at journalister i denne sammenheng hadde fremstått langt mer troverdig om de hadde våget å "utfordre det de allerede står for" gjennom en riktig gjennomført blindtest. Jeg har store problemer med å forstå hvorfor de eventuelt ikke skulle våge. Jeg kan nemlig ikke fatte at ikke også flertallet av journalister skal ha samme motivasjon som oss andre for å finne objektive sannheter, der det er mulig.

 

[KJ]

^ Det er mye jobb for dårlig butikk, jf. temperaturen i «kabedebatter» og tråder om testprosedyrer her på HFS.

mvh
KJ

 

[ansepe74]

Som elektriker vet jeg en underdimensjonert kabel blir for varm og slikt. Ja sågar brenner de opp av og til. Og jeg vet at en kabel med fine signaler må være godt skjermet, om den ligger i nærheten av støykilder (andre kabler med sterke strømmer, eller rene støykilder, HF utstyr, etc). Som elektriker til sjøs har jeg vært borti mye rart i den disiplinen. Så om gal kabel på galt sted er så merkbar, vil jeg også tro at i musikksammenheng, blir det hørbart, og at det IKKE kan avvises som placebo. Det tror jeg fullt og fast på. Bortsett fra det, når jeg ser hvor mye "religion" det går i dette, holder jeg meg unna den type debatter. For det er jo stort sett aldri noen som vil lytte til fakta, fakta er æsj bæsj.

Har ingen betenkelighet med å forstå din tvil, siden din kunnskap er basert på objektiv teori.
men... Ett musikksignal sånn det er i ett musikkanlegg er strøm satt i system, med ørfine diferanser innenfor de forskjellige frekvensene. Som kan bli påvirket av forskjellige faktorer. Imotsetning til selve strømnettet som er fullt av støy, strømpeaker osv. Selv om forskjellene er små, så er det endel av det med å være audiofil å sikre signaldelen slik at man får best mulig lyd.
Bedre å være i forkant enn ikke? Eller?

 

[Karma]

^ Det er mye jobb for dårlig butikk, jf. temperaturen i «kabedebatter» og tråder om testprosedyrer her på HFS.

mvh
KJ

Ikke helt enig. Jeg tror det hadde generert enorm interesse og oppsikt, og dermed hadde bladutgaven med slik test solgt meget godt.

 

[Anonym]

^ Det er mye jobb for dårlig butikk, jf. temperaturen i «kabedebatter» og tråder om testprosedyrer her på HFS.

mvh
KJ

Ikke helt enig. Jeg tror det hadde generert enorm interesse og oppsikt, og dermed hadde bladutgaven med slik test solgt meget godt.

Det finnes nok med nettsteder som sier det uten at de får så stor oppmerksomhet.

 

[Karma]

^ Det er mye jobb for dårlig butikk, jf. temperaturen i «kabedebatter» og tråder om testprosedyrer her på HFS.

mvh
KJ

Ikke helt enig. Jeg tror det hadde generert enorm interesse og oppsikt, og dermed hadde bladutgaven med slik test solgt meget godt.

Det finnes nok med nettsteder som sier det uten at de får så stor oppmerksomhet.

Joda. F.eks. Hifisentralen.

Det hadde nok skapt langt mer broduljer og interesse om et av de store og kjente hifiblader hadde gjennomført en slik test. Spesielt om resultatet stod i strid med tidligere påstander etter de mer normale seende tester.. Jeg tro det bladet hadde blitt revet ut av hyllene..

 

[Bjørn ("Orso")]

I det lange løp er det derimot veldig lite sansynlig at det er god butikk. Det innebærer mindre testing og færre reklameinntekter på sikt. Det er lite sansynlig at man vil reklamere for noe hvis bladet skriver at det er borkastet penger. Det blir også et etisk spørsmål for redaktør. Skal man tillate reklame av den slags?

 

[Anonym]

^ Det er mye jobb for dårlig butikk, jf. temperaturen i «kabedebatter» og tråder om testprosedyrer her på HFS.

mvh
KJ

Ikke helt enig. Jeg tror det hadde generert enorm interesse og oppsikt, og dermed hadde bladutgaven med slik test solgt meget godt.

Det finnes nok med nettsteder som sier det uten at de får så stor oppmerksomhet.

Joda. F.eks. Hifisentralen.

Det hadde nok skapt langt mer broduljer og interesse om et av de store og kjente hifiblader hadde gjennomført en slik test. Spesielt om resultatet stod i strid med tidligere påstander etter de mer normale seende tester.. Jeg tro det bladet hadde blitt revet ut av hyllene..

Roger Russel har jo sin nettside hvor han langer ut mot kabelindustrien og han har i mine øyne større tyngde enn de fleste hifijournalister.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et annet aspekt er om man i det hele tatt er villig til å finne ut at det man har trodde på hele tiden er feil. Det vil være ydmykende for mange. Det innebærer at det meste man har beskrevet lytteinntrykk fra og brukt side opp og ned er trolig ren innbilning. Er man villig til å møte den sannheten? Det tror jeg ikke mange skribenter er. Det handler nok mye om slik vi mennesker er og psykologi.