Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Men han sa noe om bankene som var interessant, nemlig at ting ble stadig mer uoversiktlig, at det var vanskelig å trenge igjennom hva som egentlig befant seg i balansen til bankene, hva eiendelene faktisk består av. Er det sunne reelle eiendeler, er det mer "luftslott"?
    Da jeg leste dette tenkte jeg på Vredensgnag som stadig snakker om hokus-pokus verdier og tryllepenger.
    Hvis det er mye hokus-pokus verdier i balansen til bankene kan det jo bli riktig så morsomt hva som skjer hvis den dagen kommer at gigantsike nedskrivninger må taes. Blir det konkurs eller en ny runde med redningspakker og bruk av skattebetalernes penger?
    Nå finnes det mange banker her i verden. Jeg tror ikke Slyngstad sikter til norske og svenske banker for eksempel. Men verdien av en eiendel kan endre seg - p.t. er det svært liten bekymring for boliglån i Norge, men skulle man få en cocktail av fallende boligpriser, høyere rente og høy arbeidsledighet så vil det se ganske annerledes ut for en del av lånemassen i alle fall.
    Nei, jeg tenkte heller ikke tanken på at det var norske banker Slyngstad hadde i tankene når han uttalte seg. Oljefondet kjøper og selger på det globale markedet.

    Men når du nevner norske banker og eksponering mot boliggjeld, så er det jo ganske interessant hva Finansfeber meldte om her for en stund siden.
    Kort og godt: før 2009 eide de norske bankene stort sett hele boliglånet til kundene gjennom hele løpetiden på lånet. Etter 2009 ble det stadig mer vanlig å selge bort den beste delen av lånet til store finansinstitusjoner, men at de norske bankene da beholder den mest risikofylte delen av lånet selv (over 75%). De nye pengene bankene får inn investeres så i nye boliglån. Nå er den totale utnyttelsgrad på denne type business nådd ca 50% av den totale boliglånsmassen. Disse tallene fikk finansfeber av finanstilsynet.
    Ved en skikkelig nedside i det norske boligmarkedet er dermed de norske bankene eksponert for mulige store tap.
     
    N

    nb

    Gjest
    Finansfeber er ikke helt på nett der for å si det slik. Lånene blir ikke solgt ut, de går inn i bankens boligkredittselskap hvor utlånene finansieres med sikkerhet i boliglånene, såkallte obligasjoner med fortrinnsrett. Grunnen til 75% er at det er grensen for når et lån kan gå i boligkredittselskapet.

    Boligånene må unasett finansieres på en eller annen måte, og slike obligasjoner med fortrinnsrett er den rimeligste måten å gjøre det på.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Marx er/var et geni. Og får rett.
    og du venter på proletariatets diktatur som en kristen venter på at Jesus kommer tilbake.
    Proletariatets diktatur, til din orientering, er det vi i våre dager kaller demokrati - som riktignok er en skjør ting, og under konstante angrep, spesielt fra proletariatets tradisjonelle motstandere. Det er en direkte linje mellom fremveksten av arbeiderbevegelsen i europeiske land og etableringen av allmenn stemmerett ...

    Jesus er jeg derimot nøytral til.
     
    N

    nb

    Gjest
    Stortinget burde også tenke. Forutsetningen for handlingsregelen (4% realavkastning) har vært utopisk siden fondet ble opprettet - fasiten så langt er så vidt jeg husker 2.5%, og med den avkastningen, eller mangel på sådann, "sikre" renteinvesteringer gir nå om dagen ser det enda mer utopisk ut. Over halve fondet er plassert i rentepapirer.

    Men konseptet negative renter er ganske interessant. Jeg las en god kommentar om det her om dagen - det er ingen naturlov som sier at det må være positiv avkastning på penger plassert (og da lar vi poenget om at realavkastningen har vært negativ ganske lenge på mye slike plasseringer ligge). Det er bare en vanesak, det er ikke så fjernt at man må betale noen for å oppbevare pengene sikkert, særlig ikke i en tid hvor sikre plasseringsalternativer blir færre og færre. Og i en verden med mye penger som skal plasseres og få steder å plassere den er det ikke så rart at prisen på å plassere går opp (som er det samme som at renten går ned).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det har du helt rett i - men hva sier dette om "kapitalens evne til å arbeide?"

    Interesting times ahead. Og Slyngstad i tenkeboksen, siden han skjønner dette. Det er diktet så altfor mange penger.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Marx er/var et geni. Og får rett.
    og du venter på proletariatets diktatur som en kristen venter på at Jesus kommer tilbake.
    Proletariatets diktatur, til din orientering, er det vi i våre dager kaller demokrati - som riktignok er en skjør ting, og under konstante angrep, spesielt fra proletariatets tradisjonelle motstandere. Det er en direkte linje mellom fremveksten av arbeiderbevegelsen i europeiske land og etableringen av allmenn stemmerett ...

    Jesus er jeg derimot nøytral til.
    Takk for orienteringen. Vi har da sett noen slike demokratier. Hvem glemmer vel Deutche Demokratische Republik, og de andre Warszawapaktdemokratiene? Vi kan jo fortsatt studere Folkerepublikken Kina, Hviterussland, Cuba og Nord-Korea. Selv om Cuba har begynt å synde litt de siste årene.

    Motstandere har man da effektive metoder for å nøytralisere.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Det har du helt rett i - men hva sier dette om "kapitalens evne til å arbeide?"

    Interesting times ahead. Og Slyngstad i tenkeboksen, siden han skjønner dette. Det er diktet så altfor mange penger.
    Alltid interessant å se hvordan resesjoner utvikler seg.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    10.920
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Marx er/var et geni. Og får rett.
    og du venter på proletariatets diktatur som en kristen venter på at Jesus kommer tilbake.
    Proletariatets diktatur, til din orientering, er det vi i våre dager kaller demokrati - som riktignok er en skjør ting, og under konstante angrep, spesielt fra proletariatets tradisjonelle motstandere. Det er en direkte linje mellom fremveksten av arbeiderbevegelsen i europeiske land og etableringen av allmenn stemmerett ...

    Jesus er jeg derimot nøytral til.
    Takk for orienteringen. Vi har da sett noen slike demokratier. Hvem glemmer vel Deutche Demokratische Republik, og de andre Warszawapaktdemokratiene? Vi kan jo fortsatt studere Folkerepublikken Kina, Hviterussland, Cuba og Nord-Korea. Selv om Cuba har begynt å synde litt de siste årene.

    Motstandere har man da effektive metoder for å nøytralisere.
    Marxisme og leninisme er ikke det samme, uansett hva m-l'erne prøvde å kolportere. Jeg antar at du ikke tror på de, så hvorfor tro på akkurat det?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Man kan selvfølgelig forfekte at alle forsøkene på å sette Marx' teorier ut i live har endt i katastrofe fordi ledernes tolkninger/ideoligi var feil, og at min er den riktige. Tabbekvoten er uansett brukt opp, og tankegodset satt på museum til skrekk og advarsel, dog fortsatt tilbedt av de få.

    Marx hadde mye for seg når det kommer til tolkning og kritikk av samfunn gjennomsyret av store forskjeller og undertrykkelse, men når det kommer til å finne et alternativ ligner det mer på et religiøst ønske om paradis på jord enn noe annet. Troen på at arbeiderklassen er immune mot maktsyke og andre menneskelige svakheter holder desverre ikke vann.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    10.920
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Marx hadde mye for seg når det kommer til tolkning og kritikk av samfunn gjennomsyret av store forskjeller og undertrykkelse,
    ....det er vel nettopp der jeg mener at vi bør være forsiktige med å slå babyen ut med badevannet; Marx var en viktig og banebrytende samfunnskritiker og en del av hans innsikter er det verdt å ta med seg.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Adelen er ganske kastrert i dag i forhold til på 1800-tallet. Da hadde grever, fyrster, tsarer og lorder all makt, nå er selv kongefamilien lite mer enn fyllmasse i Se og Hør.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Man kan selvfølgelig forfekte at alle forsøkene på å sette Marx' teorier ut i live har endt i katastrofe fordi ledernes tolkninger/ideoligi var feil, og at min er den riktige. Tabbekvoten er uansett brukt opp, og tankegodset satt på museum til skrekk og advarsel, dog fortsatt tilbedt av de få.

    Marx hadde mye for seg når det kommer til tolkning og kritikk av samfunn gjennomsyret av store forskjeller og undertrykkelse, men når det kommer til å finne et alternativ ligner det mer på et religiøst ønske om paradis på jord enn noe annet. Troen på at arbeiderklassen er immune mot maktsyke og andre menneskelige svakheter holder desverre ikke vann.
    Du blander så mange momenter og faktorer at det er vanskelig å skille rør fra sludder.

    Det er vel ingen som sier at maktbegjær er tilkjent kun én samfunnsklasse? Og Marx har aldri forfektet noe arbeiderparadis - det gjorde aktivistene som kjempet om samfunnsmakt i industrisamfunnet som kom mens Marx og Engels vurderte hvordan kapital burde fordeles i den nye økonomiske virkeligheten.

    Marx er nifst klartenkt, det er ren fryd å lese ham, og han har sett langt inn i vår tid. Virkelig verdt et studium. P.t. er han også i ferd med å få relevant gyldighet i forhold til den krisen kapitalismen nå rives av.
    http://www.ibtimes.com/articles/197468/20110813/roubini-nouriel-dr-doom-financial-crisis-debt.htm

    Og igjen - ta en kikk på hvem det var som fremtvang universelle borgerrettigheter i pakt med den industrielle revolusjonen? Kall det gjerne "proletariatets diktatur" om det gir deg tissevarme på leggen. Vi har mye å takke tidlige arbeiderbevegelser for.
    Eller har du tenkt å argumentere med at det var reaksjonære kapitalkrefter som delte på tilgangen til maktstrukturene?

    ;)
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    10.920
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Og legg nå merke til at Marx/Engels snakket om proletariatets diktatur - de kommunistiske maktovertagelsene i land som Kina/Russland var ikke drevet av proletariatet men av en intellektuell middelklasse i mer eller mindre føydale bondesamfunn. Teoretikeren Lenin var i eksil, uten særlig kontakt med understrømmene i Russland, og hadde mer eller mindre resignert med tanke på en revolusjon da bonde og soldatopprøret mot tsarfamilien og deltagelsen i første verdenskrig eksploderte, så hev han seg på toget og kuppet revolusjonen. Og Mao ledet en bondehær som kjempet mot japanerne og etter hvert også fikk en alternativ agenda.

    Så Marx tok (i hvert fall på kort sikt) feil her, og de maktelitene som sto frem og mer eller mindre ødela ødela begrepet marxisme hadde ikke de samfunnsmessige røtter som Marx forutså. De var langt fra arbeidere, og styrene de styrtet var ikke kapitaleiere. Men uansett er det - som jeg har sagt tidligere og vreden påpeker her - de prinsipielle analysene som gjør Marx interessant, heller enn oppskriftene på en samfunnsomveltning.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.706
    Antall liker
    8.110
    Torget vurderinger
    0
    Du blander så mange momenter og faktorer at det er vanskelig å skille rør fra sludder.


    ;)
    Din holdning til rør som noe mindreverdig skuffer meg "vreden", den virkelig skuffer meg!! Men du er vel en slik digitalisert type som ser verden i nuller og ett tall, helt uten sans og forståelse for dybde, nærhet og oppløsning som et godt rør anlegg kan gi! Selv whisky blir bedre om den nytes til passende stemningsmusik fra et røroppsett!

    Du er en BARBAR!
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    ...Det er bare en vanesak, det er ikke så fjernt at man må betale noen for å oppbevare pengene sikkert, særlig ikke i en tid hvor sikre plasseringsalternativer blir færre og færre. Og i en verden med mye penger som skal plasseres og få steder å plassere den er det ikke så rart at prisen på å plassere går opp (som er det samme som at renten går ned).
    Man kan fort bli litt bekymret når investeringer ikke lenger blir arbeidsplasskapende. Har man ikke tro på markedet stilner det meste.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det magiske med 0% er at det finnes et alternativ som gir 0% avkastning, nemlig kontanter.

    Men om man har et lass av penger vil det koste ganske mye i sikkerhetsutgifter å oppbevare disse. Jeg vet ikke hva de slemmeste gutta i byen tar for å passe på la oss si 100 millioner Euro i cash, men uansett må man leve med risikoen for at de stikker av med pengene - de er tross alt de slemmeste gutta i byen.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Man kan selvfølgelig forfekte at alle forsøkene på å sette Marx' teorier ut i live har endt i katastrofe fordi ledernes tolkninger/ideoligi var feil, og at min er den riktige. Tabbekvoten er uansett brukt opp, og tankegodset satt på museum til skrekk og advarsel, dog fortsatt tilbedt av de få.

    Marx hadde mye for seg når det kommer til tolkning og kritikk av samfunn gjennomsyret av store forskjeller og undertrykkelse, men når det kommer til å finne et alternativ ligner det mer på et religiøst ønske om paradis på jord enn noe annet. Troen på at arbeiderklassen er immune mot maktsyke og andre menneskelige svakheter holder desverre ikke vann.
    Du blander så mange momenter og faktorer at det er vanskelig å skille rør fra sludder.

    Det er vel ingen som sier at maktbegjær er tilkjent kun én samfunnsklasse? Og Marx har aldri forfektet noe arbeiderparadis - det gjorde aktivistene som kjempet om samfunnsmakt i industrisamfunnet som kom mens Marx og Engels vurderte hvordan kapital burde fordeles i den nye økonomiske virkeligheten.

    Marx er nifst klartenkt, det er ren fryd å lese ham, og han har sett langt inn i vår tid. Virkelig verdt et studium. P.t. er han også i ferd med å få relevant gyldighet i forhold til den krisen kapitalismen nå rives av.
    Nouriel 'Dr. Doom' Roubini: ‘Karl Marx Was Right’ - International Business Times

    Og igjen - ta en kikk på hvem det var som fremtvang universelle borgerrettigheter i pakt med den industrielle revolusjonen? Kall det gjerne "proletariatets diktatur" om det gir deg tissevarme på leggen. Vi har mye å takke tidlige arbeiderbevegelser for.
    Eller har du tenkt å argumentere med at det var reaksjonære kapitalkrefter som delte på tilgangen til maktstrukturene?

    ;)
    Klart vi har mye å takke arbeiderbevegelsen for.

    Slå av lyset, så ser du hvor det sitter rør, i alle fall om det er KT88.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Og legg nå merke til at Marx/Engels snakket om proletariatets diktatur - de kommunistiske maktovertagelsene i land som Kina/Russland var ikke drevet av proletariatet men av en intellektuell middelklasse i mer eller mindre føydale bondesamfunn. Teoretikeren Lenin var i eksil, uten særlig kontakt med understrømmene i Russland, og hadde mer eller mindre resignert med tanke på en revolusjon da bonde og soldatopprøret mot tsarfamilien og deltagelsen i første verdenskrig eksploderte, så hev han seg på toget og kuppet revolusjonen. Og Mao ledet en bondehær som kjempet mot japanerne og etter hvert også fikk en alternativ agenda.

    Så Marx tok (i hvert fall på kort sikt) feil her, og de maktelitene som sto frem og mer eller mindre ødela ødela begrepet marxisme hadde ikke de samfunnsmessige røtter som Marx forutså. De var langt fra arbeidere, og styrene de styrtet var ikke kapitaleiere. Men uansett er det - som jeg har sagt tidligere og vreden påpeker her - de prinsipielle analysene som gjør Marx interessant, heller enn oppskriftene på en samfunnsomveltning.
    Ja, det er jo det jeg sier.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    10.920
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja, det er jo det jeg sier.
    Egentlig ikke. Det du sier er:

    "Marx hadde mye for seg når det kommer til tolkning og kritikk av samfunn gjennomsyret av store forskjeller og undertrykkelse, men når det kommer til å finne et alternativ ligner det mer på et religiøst ønske om paradis på jord enn noe annet. Troen på at arbeiderklassen er immune mot maktsyke og andre menneskelige svakheter holder dessverre ikke vann."

    og det jeg sier er at det ikke var arbeiderklassen som gjennomførte disse revolusjonene, men en intellektuel elite i spissen for en (stort sett) bondebefolkning. Uten at jeg dermed nødvendigvis tror at noen klasser er mere beskyttet mot slike utskeielser enn andre men disse revolusjonene gikk ikke hverken som Marx forutså, eller etter hans "oppskrift". Det nærmeste man kom var vel noen av arbeideopprørene i det industrialisert Tyskland på 1800-tallet som ble hardt slått ned. Marx tok feil på disse punktene javel, men kan etter mine begreper i begrenset grad lastes for de despotene som under dekke av hans teorier bygde sine egne brutale imperier.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er forskjell på Marx og Lenin.

    Marx oppfordret ikke til revolusjon eller omstyrting av samfunnet. Han gikk uhyre metodisk til verks innenfor rammen av økonomiske kjensgjerninger, og arbeidet med å vurdere hva relasjonen var mellom arbeid, arbeider(e) og verdiene som ble skapt.
    Han så noen uavvendelige konsekvenser av dette. I artikkelen Gjestemedlem linket til fra Ans nevnes Adam Smith, som var uhyre oppmerksom på risikoen som oppstod dersom kapitaleiere løsrev seg fra samfunnene de var del av, og ønsket at kapitalen skulle arbeide andre steder, der den ga bedre avkastning. (Les dagens skatteflukt og jag til land med lavkostproduksjon. Folk lot seg lure av globaliseringspreiket som kun var skalkeskjul for å ta kapital andre steder uten å møtes av økonomiske sanksjoner der den var blitt skapt).

    Denne risikoen har "moderne" kapitalister valgt å se bort fra, og konsekvensene ser vi begynnelsen av nå. Det er tross alt ikke lenger siden enn begynnelsen av 1980-årene at Friedmans teorier fikk gjennomslag vha Reagan og Thatcher.

    Men Marx postulerte at nettopp det som har skjedd nå, var en helt logisk videreføring av kapitalismens iboende selvmotsigelser, og at det ville føre til den transformasjonen av kapitalismen vi nå ser. Krefter i opposisjon til makthaverne i ulike land på 1800-tallet tok til seg teoriene til Marx, og brukte disse for å berettige en akselerasjon av overgangen fra utbytterkapitalisme til en redistribusjon av verdiene -- men om Marx hadde vært i live ville han fnyst av dette, siden han ville sett at forutsetningene for en transformasjon enda ikke var til stede. Det som skjedde var at man erstattet en utbytterklasse med en annen - som økonomiske vesener er vi, i forståelsen Marx beskrev, enda ikke tilstrekkelig opplyste. Vi har ikke hatt nok "konflikter" til å forstå at ekstrem økonomisk ulikhet er uforstandig ...

    Dersom man mener at de rabiate idiotene som i dag styrer i UK (Cameron/Osborne) og ønsker å styre i USA (Romney/Ryan) representerer fremtiden for vestens økonomi og velstand, er det bare å skalke lukene. Festlig blir det. (Vi har tilsvarende idioti her hjemme, om enn lutret av at vi har (hadde) et velfungerende velferdssamfunn).

    Osborne, som la kursen for UKs økonomi i 2010, fikk dengang støtte fra et større utvalg ledende økonomer for den tilstrupingen av det offentlige som folk på høyresiden har som våt drøm. I dag er det kun én av disse tyve økonomene som støtter Osbornes plan, som er i ferd med å legge øde UKs økonomi - den befinner seg i dag i "double-dip recession" og vokser mindre enn andre EU-lands.

    Høyresiden har i alle år ønsket et hierarkisk samfunn der en liten elite har fordeler fremfor hopen, og der hopen kun skal tilkjennes det aller nødtørftigste av rettigheter, og ellers kues på plass med makt.

    New Statesman - Exclusive: Osborne's supporters turn on him

    Personlig finner jeg det utrolig underholdende å observere hvordan kapitalistene ruster opp Kina ... med ren grådighet som drivkraft.
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    erato:

    Så hvis det er en intellektuell elite og bondebefolkning så går det galt, men hvis det er uintellektuelle arbeidere all over så går det bra?
    Baklager at jeg ikke så den forskjellen med en gang.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    vredegnagern:

    Jeg er ikke uenig når det kommer til kritikken av ytre høyre politikken. Målet må være et samfunn hvor levenstandarden er best mulig i sum, og det får man ikke med store forskjeller. Men man kan heller ikke dele godene likt, uavhengig av den enkeltes bidrag. Da går den samlede verdiskapningen ned, og levestandarden er et resultat av verdiskapningen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det hverken Smith eller Marx så var en tid der "verdiskaping" var helt fristilt fra direkte relasjon til innsats eller konvertering av konkrete verdier til produkter av høyere verdi. Dagens finansmanipulasjoner, der tall med mange nuller etter, før komma, trylles ut av løse luften, og så omsettes til kjøpekraft, lå hinsides utenfor deres fatteevne, og burde ligge like langt utenfor vår. Men vi reflekterer ikke over det vettløse i dette, og samarbeider om å holde liv i de innbilte verdiene.

    At det vil akselerere utviklingen Marx forestilte seg, utfra sine logiske følgeslutninger, er noe annet. Økonomi er så politisk i dag at det er vanskelig å få et helhetsblikk på relasjonene, og beslutninger tas utfra politiske siktemål, på grunnlag av pseudoøkonomiske "kjensgjerninger."
    Angela Merkel er også et naut, så det er sagt. Hun presterer altså å ytre forbauselse over at tysk eksport er i stagnasjon, etter at hun i noen år har ivret for å strupe omkringliggende eksportdestinasjoner mest mulig?

    Noe Monty Pythonaktig over verden nå.

    Marx mente forøvrig ikke at "man skulle dele godene likt." Nå bruker du propagandaen til dem som misbrukte Marx, for å desavuere Marx. Det Marx sa var at arbeiderne burde ha en direkte relasjon til produksjonsmidlene, og at de ville få dette til slutt, etter en rekke kriser i kapitalismen. Det betyr ikke at alle skal få lik betaling for innsats, selv om innsatsen varierer - tvert imot. Men store ulikheter vil være uakseptable i kommunismen, siden disse verdiene vil tilhøre fellesskapet.

    Vi lever i spennende tider.

    Marx så for seg et samfunn som hadde skapt et overskudd, og der fordelingen av dette skjedde med minst mulig utbytting, men hvor samfunnets enkeltmedlemmer kunne:

    "In communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic."

    Marx skrev lite om det å være i "kommunismen," og så dette kun som en destinasjon etter sosialismen, i den økonomiske utviklingen som var en nødvendighet, som et resultat av kapitalismens selvmotsigelser.

    Senere fortolkninger av kommunisme (Leninisme, Trotskyisme, Luxembourgisme, osv) radikaliserte hans oppfatning.

    Utrolig mange som mener mye om Marx, uten å vite stort om hva han faktisk skrev, og hvilken enorm betydning dette har også i vår nåtid.
    Marx oppfordret ikke til "væpna revolusjon." Han så omveltning - revolusjon - som en konsekvens av økonomiske krefter som motarbeidet det større fellesskapet, og som derfor ville vekke krav om endring.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg siterer noe fint fra artikkelen til Ans, linket til under:

    The guiding principle has to be, rather, what Adam Smith specified with clarity in The Wealth of Nations: how to work for a good functioning of the economy to be able to provide the public services that people agree are needed. Sound political economy, Smith argued, has to have “two distinct objects”: “first, to provide a plentiful revenue or subsistence for the people, or more properly to enable them to provide such a revenue or subsistence for themselves; and secondly, to supply the state or commonwealth with a revenue sufficient for the publick services.” Achieving the latter is just as much the goal of good economics as achieving the former.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    10.920
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    erato:

    Så hvis det er en intellektuell elite og bondebefolkning så går det galt, men hvis det er uintellektuelle arbeidere all over så går det bra?
    Baklager at jeg ikke så den forskjellen med en gang.
    Du må lese det jeg skriver....jeg bare sier at Marx 's forutsigelser i sin helhet baserte seg på industriproletariatets opprør basert på de innebygde motsetningene mellom kapital og arbeidskraft, og at dette er essensielt i Marx' teori. Han bommet ja ( i hvert fall hvis man forstår teorien hans som en oppskrift på revolusjonene i Kina og Russland, noe jeg ikke uten videre svelger) , nettopp fordi drivkreftene i de revolusjoner som oppsto var også helt andre enn de han forutså. Det er derfor ikke uten videre særlig korrekt å tillegge Marx sine teorier ansvaret for Mao's og Lenin's/Stalin's utskeielser, uansett hvor mye disse despotene påkalte Marx som bakgrunn for det de gjorde. Klarere nå? :)

    PS Edit: Ser vreden har skrevet mer om dette. Analysen i Das Kapital er faktisk ganske innsiktfull, selv om en del av konsekvensene har blitt redusert feks gjennom mer effektiv (eller hensynsløs, alt etter ståsted) utnyttelse av naturressursene (noe som overhodet ikke var et tema den gang Marx gjorde sine analyser). Spørsmålet er jo hvor lenge det kan fortsette, tendensene til at vi møter veggen blir vel kanskje tydeligere etter hvert? Man kan også spørre om Marx tok høyde for konsekvensene av teknologisk utvikling i sine analyser - uten å gjøre dette til noe diskusjon av marxisme, det begynner å bli noe år siden jeg pøyde meg gjennom disse verkene (sammen med Paul Samuelsons standardverk om sosialøkonomi, for balansens skyld....). Men de grunnleggende forhold i Marx sine analyser av motsetningene i den kapitalistiske økonomien blir ikke endret av dette, selv om det kanskje påvirker konsekvensene og timingen av de.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det erato berører, om konsekvensene av teknologisk utvikling, er interessant. Marx tok ikke oljedrevet økonomi, understøttet av elektrifiseringen, med i sine analyser. Begge tilsidesatte den direkte relasjonen mellom arbeidsinnsats og resultat som han så for seg, og skapte fritidssamfunnet vi nå er i ferd med å forstå vil ha tunge konsekvenser.
    Arbeidsgivere (kapitaleiere) har også valgt å automatisere virksomheter og flytte dem til lavkostland uten organisert arbeidskraft, nettopp for å bryte forbindelsene Marx postulerte ville utvikle seg. Kortsiktig klokt, langsiktig stupdumt, siden folk i markedene man hadde tenkt å selge til sitter arbeidsløse igjen, og lavkostlandene man gikk til knabber patentene og kunnskapen til virksomhetene som flyttet på seg.

    Både Adam Smiths Wealth of Nations og Karl Marx' Kapitalen er verdt å lese grundig, om man vil forstå hva som ligger bak hvor skakt vognen ruller for tiden.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Denne må du lese:
    Tallentet - Aftenposten

    Hærlig lesning. Historien om finansanalytikeren som ble lærer og fikk alle til å elske matte.
    Ikke direkte relevans til tråden, men, men...

    Han har skjønt det og ligger derfor noen år fremfor. Resten av samfunnet kommer nok diltende etter.
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.126
    Antall liker
    866
    Sikkert behagelig å peke på denne "farlige" minoriteten nå. Forsøke å flytte fokus vekk fra realietene: 30 år med økonomisk liberalisme har resultert i finans- og valutakrise. De høyreøkonomiske tiltakene med liberalisering av bank og felles valuta har resultert i den verste krisa i vestlig økonomi hittil.

    Artikkelforfatteren unngår behendig å nevne den egentlige årsaken til at ytterliggående partier vokser i EU. Men så får han jo lønn fra Civita da...
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Sikkert behagelig å peke på denne "farlige" minoriteten nå. Forsøke å flytte fokus vekk fra realietene: 30 år med økonomisk liberalisme har resultert i finans- og valutakrise. De høyreøkonomiske tiltakene med liberalisering av bank og felles valuta har resultert i den verste krisa i vestlig økonomi hittil.

    Artikkelforfatteren unngår behendig å nevne den egentlige årsaken til at ytterliggående partier vokser i EU. Men så får han jo lønn fra Civita da...
    Civita er ravsjukt intellektuelt uhederlige. Clemet & Co's frontalangrep på boken The Spirit Level må være det absolutte lavpunkt i løgnaktig omgåelse av fakta, for å støtte opp om usammenhengende økonomiske teorier. Om ikke annet kan de brukes som et greit omvendt korrektiv - når Civita trekker en slutning, er sannheten å finne vha omvendt fortegn.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Som Gjest og et par andre her bekrefter til stadighet: Den ene nedturen etter den andre rokker ikke ved troen.

    Grunnen til Rødts framgang er nok så enkel som at et sted må rømlingene fra SV gjøre av seg. Alle kan ikke ha gått til AP eller FrP.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Jeg leser at markedet tolker det dit hen at Bernanke sannsynligvis snart åpner for QE3 hvor sentralbanken går inn med omfattende kjøp av obligasjoner.
    Jeg nevnte David Smith (økonomen, politikeren, finansmann etc) i et tidligere innlegg. David er uhyre kritisk til statsgjelden i USA og Fed's rolle. Han forklarte i et intervju hvorfor vi nå er nådd et punkt hvor Fed til en hver tid er nødt til å signalisere til markedet at ulike stimulansetiltak er på trappene. Hvis Fed skulle gjøre det motsatte, å si at nå er nok, nok, og ingen flere stimulanser kommer, da ville hele aksje og obligasjonsmarkedet omtrent kollapse over natta. Det ville bli 1929 på nytt.

    Leste i dag en kommentar på den delikate situasjonen USA nå er inne i, i forbindelse med valget. Hvis ikke politikerne blir enig i budsjetter og forlengelse av skattekuttene innført under Bush jr, da vil disse automatiske budsjettkuttene tre i kraft i januar. Og disse kuttene er så kraftige at USA snart vil gå inn i resesjon, er prognosene. Det som er interessant at selv etter disse kraftige kuttene har USA et stort overforbruk av penger, forskjellen er bare at overforbruket blir halvert i forhold til dagens situasjon.
    Uansett må politikerne i løpet av de neste 6 månedene nok en gang bli enige om å heve gjeldstaket. Den debatten gleder jeg meg til.

    2 kroner i bensinavgift i USA og hele problemet ville vært løst. Men før det skjer vil vi se Gjestemedlem søke hjelp hos en healer. ;)
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Sikkert behagelig å peke på denne "farlige" minoriteten nå. Forsøke å flytte fokus vekk fra realietene: 30 år med økonomisk liberalisme har resultert i finans- og valutakrise. De høyreøkonomiske tiltakene med liberalisering av bank og felles valuta har resultert i den verste krisa i vestlig økonomi hittil.
    De siste 30 årene har verden som sådan blitt materielt rikere i en hastighet aldri sett før i historien. Til og med østeuropéere har datamaskiner og mobiltelefoner (og får lov til å snakke fritt i dem!), selv om de led mye av et århundre under post-revolusjonens åk. Synes ikke disse 30 årene har vært så ille jeg.

    250px-World_Economic_Growth_1961-2004_graph.gif

    Artikkelforfatteren unngår behendig å nevne den egentlige årsaken til at ytterliggående partier vokser i EU. Men så får han jo lønn fra Civita da...
    Hm, den økonomiske krisen blir nevnt som årsak alt i første setning, så da formoder jeg at det må være innvandring du sikter til? Eller kanskje du ikke leste artikkelen? For du kan vel å lese?
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn