"Seende" VS "blind" lytting?

[utgatt60135]

Jeg har faktisk ikke kommentert testen enda (sorry, men jeg er jo ikke så overrasket over resultatet da jeg har klart slikt selv ganske enkelt). Bra tilltak er det TN!! Jeg synes det at du tester med lange mellomrom ikke svekker testen, men heller styrker den fordi du da sørges for at du ikke blir mett av inntrykk. Poenget er jo å gjøre testen enkel og ikke så vanskelig som mulig. Det at du lytter over lengre tar jeg ikke nødvendigvis som noen fordel som sagt, men hele nøkkelen er at du kjenner kablenes signatur så godt som mulig på forhånd. Ja, jeg vil også veldig gjerne vite hva du har testet!

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

En gruppe som jeg mener virkelig kunne ha godt av å prøve blindtesting er de som påstår at det er store forskjeller og ikke minst de for meg nesten absurde kabeltestene i HiFi blader der de beskriver forskjeller som om det kunne vært forsterkere. Jeg glemmer aldri testen av Audience AU24 i Fidelity hvorav jeg senere kjøpte kabelen uhørt. Jeg skjønner virkelig ikke hvor de tar slikt fra? Serverer de konjakk før testene? Det eneste jeg klarer er å høre at det låter en liten smule mer transparent enn med noen andre. Noe mer enn det klarer jeg ikke jeg å si i allefall. Jeg mister litt troverdighet til de såkalte HiFi journalistene der.

 

[utgatt60135]

Den mest nyttige, hørende, bytte-mellom-to, testing jeg har vært med på, var å bytte hurtig mellom to høyttalere vha en forsterker med a og b - utganger.

Nøkkelordet er hurtig.

Ved å måtte tulle med plugger og kabelbytter ville jeg aldri hørt de små nyansene med sikkerhet. Edit: det var ikke små forskjeller, heller.

Lytter du da mange ganger til samme kabel før du bytter? Ved å bruke det første minuttet av en låt (helst akustisk) og trykke på play igjen og igjen til du memorerer godt?

 

[Dazed]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Vi trenger vel ikke lage en krangletråd av dette også med sånne bitre stikk?

Det er ingen som "finner på" motargumenter her. Heller ingen som bestrider at TrompetN faktisk har vist at han klarer å høre tydelig forskjell på disse to kablene.

 

[vredensgnag]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Kabelskeptikere har stor fallhøyde?

Verden er rar.

 

[ansepe74]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Kabelskeptikere har stor fallhøyde?


Verden er rar.

Hey... Det er du som betviler hans testing, og synes Trompet gjør en fin jobb med å besinne seg der andre gjerne begynner å bli spydig.

I all vitenskap der noe har vært nødt til å bevises så har altid falllhøyden vært stor.

Da Gallileo mente at jorda var rund, så ble han latterliggjort av kirken, og spurt om bevis.
Det ble jo slått krone/mynt på hvilke kabler. Hvor mye tilfeldig kan det være?

Om mannen er i tvil så bør det være opp til han selv om han vil svare eller ikke.

Jeg forstår at skeptikere vil prøve å gjøre denne testen ugyldig siden den sår tvil om hva dere alltid har ment:
At man ikke kan høre forskjell på kabler.
Helt naturlig det siden det er det vi "forkjempere" alltid har vært nødt til.

Dere har rett i at kabler ikke er alfa/omega og langt ifra den viktigste komponenten i ett anlegg.
Men, mener at "linken" er såpass viktig at den heller ikke bør nedprioriteres.

 

[Dazed]

Jeg forstår at skeptikere vil prøve å gjøre denne testen ugyldig siden den sår tvil om hva dere alltid har ment:
At man ikke kan høre forskjell på kabler.

Nå igjen? Det er ingen som sier det.

 

[Kule-Trygve]

En gruppe som jeg mener virkelig kunne ha godt av å prøve blindtesting er de som påstår at det er store forskjeller og ikke minst de for meg nesten absurde kabeltestene i HiFi blader der de beskriver forskjeller som om det kunne vært forsterkere.

Jeg er helt på linje med disse hifibladene. Det er mye de samme tingene som blir bedre både i bedre kabler og bedre forsterkere. Forskjellen kan være på komponentnivå.
Husker danske high fidelity hadde en omtale av Valhalla høyttalerkabler, og de spekulerte i om det var like lurt å bruke disse 60-70 000 på disse kablene fremfor tilsvarende dyrere forsterker. Slik ligger landet ofte.

 

[TrompetN]

^Vi er selvfølgelig helt på linje BX.
Kan bekrefte at jeg har satt meg ganske grundig inn i gjennomføringen av ABXblindtester. Ikke bare for å vite hvordan jeg skulle gjennomføre testene slik at de skulle fremstå som troverdige, men selvfølgelig også for å forstå hvorfor blindtesters resultater ofte strider mot min fornuft og feilsøke metoden. De største metodefeilene ved denne testen er selvfølgelig mangelen på troverdig vitne som kan bekrefte resultatet.

(min uth.)

Jeg forvirres mer og mer. Helt enig i det du sier her. Da kan du ikke på samme tid se på testen din som en kritikk av ABX som metode. (Det du eventuelt kritiserer er for meg et rent vrengebilde av ABX, og bidrar bare til å tilsløre diskusjonen og ikke avklare den.)

2. «Den ABX-testen jeg arrangerte nå var ikke for å bevise forskjeller på kabler. Den var for noe større: Å kunne stole på egne lytteinntrykk. Hører man forskjell selv så kan man stole på at det man hører er rett.»

Dette følger ikke fra det gode resultatet ditt. Det du her gjør er å gi en blankofullmakt til at enhver opplevd forskjell er en objektivt eksisterende forskjell. Det er som om at du påstår at opplevde forskjeller eliminerer muligheten for en eller annen bias. Tviler på at det er det du mener, men jeg er usikker på hvordan jeg ellers skal lese deg.
Det er en trend fra enkelte på hifisentralen som mener at ingen subjektive lytteinntrykk kan tillegges noe vekt. Hifimagasinene kritiseres for "fantasere opp" forskjeller osv osv. I den konteksten så mener jeg det du uthever. Bias er selvfølgelig en del av den menneskelige natur, men den har vi lært å leve med.
Jeg mener vi kan stole på lytteinntrykk og sette spørsmålstegn ved hva disse lytteinntrykkene betyr.
Da er vi tilbake til scratch, lån med hjem og prøv og stol på egne ører. Det er jo en selv som skal leve med det.

Takk!

(min uth.)

Uavhengig av hva en måtte mene om trender på HFS, så kan en ikke bruke resultatet av testen din på den måten du gjør her.

Hei

Nyttige tanker du deler.

Jeg har ikke fullstendig oversikt over alle ABX-tester som er gjort og hvordan de er gjennomført. Jeg har heller ikke fullstendig oversikt over hvilke lydmessige forskjeller som er dokumentert og ikke.

Jeg har derimot ikke sett hørbare forskjeller dokumentert på blant annet:

- forskjeller på kabler.
- lavpassfilter på utgangen av forsterker og cdspiller/dac.
- negativ feedbacks negative innvirkning på dynamikken(vellykkete sådan)
- strømrenseprodukter
- fasekorrekthet i elektronikk

Hjelp meg gjerne med å dokumentere slike forskjeller.

Det gir oss to valg:

-det finnes ikke hørbare forskjeller
-det går ikke an å dokumentere disse forskjellene blindt

Siden de fleste kan bekrefte at de hører forskjell på disse tingene seende er det rart at det ikke er blitt dokumentert. Derfor min (gjerne upresise) krittikk av generelle ABX-tester.

Hva mitt resultat kan brukes som får hver enkelt avgjøre. Det jeg har vært opptatt av er at jeg ikke hører disse forskjellene når jeg prøver å blindteste etter vanlig oppskrift, men hører forskjellene klart og tydelig ellers.
Når jeg tar (ekstreme) forbehold i testmetode så kommer disse klare forskjellene tilbake.

Dette kan jeg personlig bruke til noe neste gang jeg tester lyd seende.

 

[Dazed]

Det gir oss to valg:

-det finnes ikke hørbare forskjeller
-det går ikke an å dokumentere disse forskjellene blindt

Hva med "-Ingen har klart å påvise dette blindt ennå"? ...Som vel er det opplagte tredje alternativet? Man kan ikke bevise at noe ikke eksisterer/går. Bare at det foreløpig ikke er gjort/sett.

 

[TrompetN]

Dersom man skal bevise at vanlig blindtesting ikke fungerer til små forskjeller, mens tilsvarende testing i hjemlige omgivelser over tid fungerer, så (skulle det vært et "MÅ" her) man selvsagt utføre begge deler.
Hvorfor det? Det holder da å indikere at man hører det samme blindt som man gjør seende. Da kan man stole på det siden.
Når ikke det er gjort og det i tillegg er prøvd kabler (muligens i kombinasjon med forsterker), som kan potensielt gi hørbare forskjeller, så er det vanskelig å se at testen i det hele tatt viser noe som helst. Testen reiser mer spørsmål enn svar. Hvordan måler kablene? Er det noe spesielt med forsterkeren som gjør den følsom for kabel variasjoner? Dette burde vært kartlagt. Her kan jo resultatene faktisk gi det motsatte resultat av hva man nå antar. Nemlig at de målbare forskjellene er store nok til at en kontrollert blindtest vil gi et positivt resultat.

1.Jeg kan bare si at jeg personlig ikke klarte å høre disse testene ved en normal ABX blindtest. Der spilte jeg korte klipp på avslørende musikk og bommet på første runden. Riktig på 2 og feil på tredje.
2. Hvis det er Asbjørn sine simuleringer du sikter til, så har ikke han simulert forsterkeren min. Forsterkeren min er derimot bygget spesielt for å motvirke slike effekter tror jeg.
De forskjellene som oppstår ved disse impedanseforskjellene er så mikroskopiske og tilfeldige. Det stemmer dårlig med mine lytteinntrykk at kablene lyder veldig likt, men den ene er "klarere" enn den andre og slipper musikken gjennom
3. Testen INDIKERER bare at man kan høre forskjeller blindt, med samme styrke som man hører forskjellene seende hvis man tester på riktig måte.
Jeg er rimelig sikker på at med godt nok anlegg, trente lyttere, riktig kildematerialet, så vil små forskjeller kommer like godt frem i en kontrollert blindtest med korte intervaller med flerer lytttere.
Det er godt mulig.
Regner med det vil fungere bedre da audiohukommelsen er kort og med kort switching fremkommer forskjeller tydeligere. All egen erfaring tilsier det samme. Tester jeg to komponentene, f.eks kilder, er det korte intervaller som helt klart fungerer best. Men det som jeg har opplevd er at det er viktig er å teste ulike frekvensområder. Treffer ikke musikken i særlig grad der hvor forskjellene fremkommer, så låter det ofte likt. Og det kan muligens være en svakhet med enkelte utførte blindtester. Eller for å si det på en annen måte: Ønsker man å få et nullresultat i en blindtest, så klarer man det.
Min mening er at jeg TROR da at du tester "overfladiske" forskjeller og ikke de som trenger dypere ned i musikken, men jeg skal ikke mene noe om hva som fungerer for deg.

....

 

[TrompetN]

@Trompetnerd - så vidt jeg kan se har du ikke svart på hva du brukte av kabler når du testet - er det bevisst holdt tilbake?
Sannheten er at jeg ikke helt vet hva den blå kabelen er for noe. Den fulgte med et komponent jeg har kjøpt, men husker faktisk ikke hvilket komponent. Tror kanskje det var Diabloen, men er usikker. Jeg kan godt ta bilde av den. Den andre kabelen er skrevet om i testen: Transparent Audio Super RCA.
Ellers synest jeg metodikken din virker noenlunde kurant - som Bx sier så påvirkes ikke statistikken av om du velger å ta med et forsøk eller ikke så lenge du er ærlig på måten det gjøres på, utover at det at du måtte droppe noen (noen få? mange?) forsøk fordi du følte deg usikker indikerer noe om hvor stor eller liten disse forskjellene du detekterer faktisk er.

Det er også - som du selv helt sikkert er klar over - ikke mulig å si så veldig mye mer enn at Trompetnerden har klart med gitt utstyr å høre forsksjell på to kabler uten å vite hva han har lyttet til - slik testen er beskrevet her. Det er imidlertid ikke støtte for å hevde noe av det følgende på denne bakgrunn
- det er, på generelt grunnlag, hørbare forskjeller på ymse kabler
- kabellyrikken til Fidelity har noen rot i virkeligheten
- "alle" hadde klart å repetere dette med samme utstyr og samme metodikk
- disse forskjellene har opphav i noe ukjent og uoppdaget og ikke i basal eletroteori
- osv osv
Det kommer an på hvordan man ser på det. Hvis man tar inn over seg at jeg hevder at jeg hører det samme blindt som seende, så er det stor sannsynlighet for at de fleste andre som er interessert i å få best mulig lyd gjør det samme.
Jeg skal ikke si at det var lett å teste disse blindt, for det var det ikke, så jeg er usikker på om ALLE hadde fått samme resultat, men seende de fleste lett høre forskjellene er min påstand.

Hver enkelt får rett og slett konkludere selv.

...

 

[nb]

Den andre kabelen er skrevet om i testen: Transparent Audio Super RCA.

Ok takker, en sånn med filterboks på da altså? Det øker jo sannsynligheten for at der faktisk er noe å høre etter...

Ellers er jeg ikke helt med på denne:
Det kommer an på hvordan man ser på det. Hvis man tar inn over seg at jeg hevder at jeg hører det samme blindt som seende, så er det stor sannsynlighet for at de fleste andre som er interessert i å få best mulig lyd gjør det samme.

Det synest jeg er å dra den vel langt - du innrømmer jo selv at det var vanskelig å høre dette og krevde god konsentrasjon osv - fair enough. Men det gjør lyrikken man leser om i bladene og på dette forum enda mindre troverdig enn den var i utgangspunktet (om så er mulig). Det hevdes også å høres alt mulig rart. Som at kablene må spilles inn, være tilkoblet så og så lenge for å yte sitt beste osv osv. Uavhengig av hva du har prestert i din test så finner jeg fortsatt ingensomhelst grunn til å feste noen lit til slike påstander.

Eller for å si det på en annen måte: Noe er muligens kanel, annet er nesten garantert skitt, og det er fortsatt ikke så lett å vite hva som er hva.

 

[TrompetN]

Jeg ser jeg anklages for å være ulogisk - men om målet med testgjennomføringen er å kartlegge disse kablenes egenskaper, i dette anlegget, med denne lytteren, så er det ikke helt valgfritt å hoppe over teststeg i gjennomføringen.
Anklages er for meg et sterkt ord, så jeg beklager hvis du opplevde det slik. Jeg ser bare ikke logikken bak ankepunktet ditt og ser den fortsatt ikke.

Dette er grunnen til at man gjerne gjør slike tester med flere deltakere, for å redusere variabelen en bestemt lytter utgjør i forhold til hva man faktisk tester: forskjell på kablene. Når man bruker kun én lytter til testgjennomføringen blir det å være protokolltro viktig, og når man da velger å ikke bruke eksempler hvor man er usikker, så glatter man ut resultatet i ønsket retning ...
Joda, man påvirker ikke statistikken. Men det blir som å kaste terning, men å slippe den ned på bordet fra noen cm høyde for å sikre at det blir utfallet man vil ha, i stedet for å trille den. En godt gjennomført test er så godt planlagt at man kan kaste terningen fri.
Nå er det min tur: Sludder!
Denne testen kunne ikke være vitenskapelig vanntett likevel, så i forhold til det har du helt rett. Rent praktisk for min del og resultatet: ingen betydning.

TrompetNs test er ikke ABX, og er heller ikke egnet som kritikk av ABX, den beskrives i tillegg på meget motsigende vis av testutfører - testen inneholder mange variabler det ikke er kontrollert for, og i tillegg er utfallet selektert. Derfor er det helt legitimt å spørre hva man egentlig har forsøkt å teste:

a. Om ABX tester er holdbare
b. Lytteformat (kort, langt, svitsjing)
c. Kabelforskjeller
d. Lytterens dagsform
Ok. La oss kalle den en "Blindtest" gjort for å indikere at de fleste blindtester som gjøres ikke er i stand til å dokumentere hørbare forskjeller under en viss størrelse.
Dette er, mao, et dårlig planlagt og gjennomført eksperiment, fordi man ikke har satt opp en god hypotese, og ikke har avgrenset testgjennomføringen slik at det er denne hypotesen som testes.
Dette er et hififorum og testen er gjort av undertegnede på grunn av hans nysjerrighet. Du skal ikke se bort i fra at jeg kommer til å ta denne testmetoden videre og da er det nyttig med konkrete innspill på hvordan hypotesen skal utformes neste gang. Resultatet foreligger uannset og folk får tolke selv.

Ved en rekke anledninger har jeg kritisert testen Wiggles gjennomførte med Mike Lavigne fordi Chris Wiggles valgte å bruke hørselsvern på Lavigne under kabelskift. Det mener jeg er en svakhet ved den testen, som vi ellers ofte siterer. Lavigne skulle vært sendt ut av lytterommet under skift, eller også skulle man sørget for å kunne bytte kabler uten at Lavigne kunne fange opp cues om hvilken kabel som ble koblet fra/til. Ved å sette hørselsvern på ham, påvirker man instrumentet Lavigne skal bruke for å skjelne på en måte som kan være uheldig for resultatet (trykk, undertrykk, ubehag, osv).
Slett ikke utenkelig.

Testplanlegging og gjennomføring er viktig, og denne lyttetesten kan nok designes langt bedre. Bl.a. bør man være helt sikker på at lytter ikke kan plukke opp cues når det gjelder kabel i bruk ved hvordan kabelskifter, som ikke var orientert om formålet med byttene, plasserer kabelen som ikke er i bruk, o.l.
På den ene side ønsker altså TrompetN en uvitende kabelskifter, på den annen side må man avveie hvor mye denne bør vite for å kunne gjøre en god jobb. Men siden hans kone kastet kron/mynt og skiftet kabel i henhold, kan vi vel regne med at hun var forholdsvis klar over hva formålet med eksersisen var/er.
He he, skal vise kona dette, så skal jeg se hva hun svare.
Hun er som de fleste koner flest, totalt uinteressert i det vi driver med. Vet ikke hvilken kabel som er dyrest, (jeg har aldri fortalt henne om kjøpet av den svarte kabelen engang). Det jeg fortalte henne står i testen. Jeg fortalte henne ikke noe før i går. Hun skjønte riktignok at det var et poeng at jeg ikke skulle vite hvilken kabel hun satte i, så de gangene kabelen stod i, så simulerte hun byttet slik at det skulle ta like lang tid som et bytte. Døren var selvfølgelig lukket. Flink jente.

...

 

[TrompetN]

Den andre kabelen er skrevet om i testen: Transparent Audio Super RCA.

Ok takker, en sånn med filterboks på da altså? Det øker jo sannsynligheten for at der faktisk er noe å høre etter

Det er faktisk aldri så vidt jeg vet blitt dokumentert hørbar effekt på disse filtrene heller
Etter bruksanvisninger ruller de av på 100Khz og det er jo litt over hørselterskelen kan du si. At dette skal hjelpe mot at intermodulasjonsforvrengningen på 350Khz ikke forplanter seg nedover i det hørbare området er heller ikke dokumentert.
Litt artig er det at det var kabelen uten filter som hørtes ut som den hadde filter.
Men ikke la oss gjøre dette til en kabeldebatt.

 

[TrompetN]

Ikke heelt sikker på om jeg er med deg, men du får bare si fra hvis jeg er helt på jordet.

For min egen del så får jeg lite ut av blindtester generellt. Muligens som en siste evaluering for å forsøke å "gradere" forskjellen. Da med en eller to runder.
Seende switching med et "tungt" erfaringsgrunnlag på A-B fungerer kjempefint med to minutters intervaller eller mindre når man vet hva man lytter til etter min erfaring.

For meg så er ikke forskjeller som ikke høres over lange strekk viktige nok, men vet ikke heller om en metode som avslører mindre forskjeller bedre enn intuitiv lytting over lengre strekk. Forskjeller har det med å vokse over tid.

Vet ikke om dette sa deg noe i det hele tatt, men vi kan prøve igjen i morgen?

Det jeg har begynt med det siste året er å la en ting være koblet til over så lang tid som mulig(inntil en uke), for så å bytte tilbake igjen. Hvor lenge "savnet" står seg er avgjørende om jeg skal gjøre noe med det eller ikke.

Joda, det sa meg endel. Særlig det med å bytte tilbake etter en uke. Det er en smart ting om man har muligheten. Meg jeg funderer på at du mener at forskjeller har det med å vokse over tid. Hvordan begrunner du det? Det jeg synes kan være litt vanskelig og litt dumt med HiFi hobbyen er hvor for fort tilvendt man blir til bedre lyd og dermed ikke får like mye glede over lydforbedringen etter lengre tid. Det blir fort bare normalen igjen, men det merkes desto bedre om man så hadde switchet tilbake til den gamle lyden igjen. Da vil jo den oppleves som dårligere enn det man mente før byttet. Vi mennesker er veldig tilpassningsdyktige.

Hvovidt jeg er med på din tankegang, trompednerd er ganske variable. Noen ganger blir jeg ikke helt klok, men kan jo fare for gjentagelser si hva jeg erfarer så kan du si hva du mener kunne vært en bedre tanke.

Formål:

Er det å underøke forskjellene A fra B så erfarer jeg at det beste er å spille samme musikk gjentatte ganger. Maks 2 minutter ca. Gjerne å lytte etter ulike deler i musikken i tillegg. Da er det høyst fruktbart å spille mange forskjellige stilarter, men jeg foretrekker helt klart kjent musikk og gode innspillinger. Dårlige innspillinger kan brukes som egen test for å se hvordan de takler det. Jeg ser ikke noen poeng å gjøre dette noe annet enn normalt seende og lar meg ikke lure av overflaten eller prisen.

Som regel vil ovenforstående metode utelukke behov noen langvarig test da analysen er gjort og man på forhånd vet hva man legger i best mulig musikkopplevelse. Men samtidig kan det være at lydsignaturen vokser på seg eller avtar, så det bør alltids være rom for at man kan endre mening og langtidstesting har ikke noen annen formål enn slike eventualiteter for meg i allefall.

Blindtesting har for meg ikke noen annet formål enn å bekrefte eller avbekrefte kvalitetsforskjeller når forskjellene blir så små at andre påvirkningen kan ha signifikant betydning for resultatet. Det gjelder kabler, drivverk og kanskje i noen tilfeller Dac´er hvor forkjellene er små om den ikke er tunet med en viss farging.
For å skille veldig små forskjeller er nøkkelen å på forhånd bli så godt kjent med produktene på forhånd som mulig. Høy konsentrasjon, årvåkenhet og minske tiden så mye som mulig. For å bli best mulig kjent med produktet er det for meg logisk å gjenta samme lille snutt så mange ganger man føler behov for slik at hjernen husker og identifiserer best mulig. Da oppnås det best sjanse for å treffe rett i blindtest tror jeg. Jeg utelukker ikke at det også kan gå på lengre økter så lenge man kjenner lydsignaturen godt, men ser ikke fordelen med det. I min blindtest avgjorde jeg kabel etter få sekunder. Men jeg erfarte at man blir fort sliten i hodet så veldig mange gjentatte forsøk sliter på konsentrasjonen.

Alle som er opptatt av kunst og kultur vet at det uttrykk kan vokse seg større over tid. Denne forskjellen skjer i hodet vårt som jeg regner med fordøyer inntrykkene og setter de i båser.
Eksempelvis de beste platene kan man høre på massevis av ganger og det blir bare bedre og bedre. Hvorfor skulle det være noe annet med lyd, sånn rent hypotetisk?

 

[TrompetN]

Den mest nyttige, hørende, bytte-mellom-to, testing jeg har vært med på, var å bytte hurtig mellom to høyttalere vha en forsterker med a og b - utganger.

Nøkkelordet er hurtig.

Ved å måtte tulle med plugger og kabelbytter ville jeg aldri hørt de små nyansene med sikkerhet. Edit: det var ikke små forskjeller, heller.

Ok.

 

[Dazed]

Hvis man tar inn over seg at jeg hevder at jeg hører det samme blindt som seende, så er det stor sannsynlighet for at de fleste andre som er interessert i å få best mulig lyd gjør det samme.

Er det nå egentlig grunn til å anta det?

Det er veldig oppsiktsvekkende at du har klart dette, men det eliminerer ikke bias som påvirkning for alle andre i alle situasjoner der de "hører forskjell", vel?

Det du vel har vist (Og det hadde vært stas å få gjort det om igjen med en metode og dokumentasjon som ga testen statistisk signifikans) er at ved å bruke LANG tid både på å bli kjent med A og B, og å lytte til X, klarer du i de tilfellene der du er sikker nok til å tørre å gjette, å plukke ut riktig kabel av disse to, i et overveldende flertall av forsøkene. Det viser også at det er hørbare forskjeller på de to kablene, men den debatten er vel over nå, mua. mellom enkelte stabeiser og deres stråmenn? Videre kan det tyde på at du har rett i at noen små forskjeller lettere høres ved litt lengre lytteintervaller enn det man har trodd fungerer best. Muligens spesielt hos folk som vet hvordan man lytter analytisk.

Kan vi slutte av dette at alle andre blindt ville hørt alle forskjeller de mener å høre seende ved å bruke samme metode? Kan vi engang slutte at du hørte "det samme", og ikke bare det at du nettopp klarte å høre hvilken av de to kablene som var i bruk? Jeg synes ikke det.

Som sagt: Veldig imponerende at du har klart det du har klart. Både hørselen og de analytiske lytteevnene dine må være på et nivå jeg bare kan fantasere om, men testen beviser vel kun det nevnte likevel?

 

[TrompetN]

Jeg har faktisk ikke kommentert testen enda (sorry, men jeg er jo ikke så overrasket over resultatet da jeg har klart slikt selv ganske enkelt). Bra tilltak er det TN!! Jeg synes det at du tester med lange mellomrom ikke svekker testen, men heller styrker den fordi du da sørges for at du ikke blir mett av inntrykk. Poenget er jo å gjøre testen enkel og ikke så vanskelig som mulig. Det at du lytter over lengre tar jeg ikke nødvendigvis som noen fordel som sagt, men hele nøkkelen er at du kjenner kablenes signatur så godt som mulig på forhånd. Ja, jeg vil også veldig gjerne vite hva du har testet!

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

En gruppe som jeg mener virkelig kunne ha godt av å prøve blindtesting er de som påstår at det er store forskjeller og ikke minst de for meg nesten absurde kabeltestene i HiFi blader der de beskriver forskjeller som om det kunne vært forsterkere. Jeg glemmer aldri testen av Audience AU24 i Fidelity hvorav jeg senere kjøpte kabelen uhørt. Jeg skjønner virkelig ikke hvor de tar slikt fra? Serverer de konjakk før testene? Det eneste jeg klarer er å høre at det låter en liten smule mer transparent enn med noen andre. Noe mer enn det klarer jeg ikke jeg å si i allefall. Jeg mister litt troverdighet til de såkalte HiFi journalistene der.

Dette handler heldigvis ikke om kabler, men om små, men betydelige forskjeller som vanskelig høres ved switching.
Litt morsomt at noen av dere tolker det dit hen at jeg hører forskjellene muligens på tross av og ikke på grunn av hvordan jeg tester.
For meg fungerer ikke hurtige skift på slike forskjeller. Ved mikroskopiske forskjeller i target kurve derimot fungerer det nesten like bra som å lytte intuitivt.

 

[TrompetN]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Vi trenger vel ikke lage en krangletråd av dette også med sånne bitre stikk?

Det er ingen som "finner på" motargumenter her. Heller ingen som bestrider at TrompetN faktisk har vist at han klarer å høre tydelig forskjell på disse to kablene.

Tviler på at Lyngen mente noe spesielt med det annet enn å gi support, men kan ordlegge seg anderledes neste gang.
Noe av det mest provoserende jeg vet er blant annet å bli "satt i bås".
Er helt enig at det skal veldig lite til å hisse opp stemningen på debatter som dette.

Jeg er helt utrolig fornøyd med hvordan denne tråden har utviklet seg.

 

[TrompetN]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Kabelskeptikere har stor fallhøyde?


Verden er rar.

Dere har rett i at kabler ikke er alfa/omega og langt ifra den viktigste komponenten i ett anlegg.
Men, mener at "linken" er såpass viktig at den heller ikke bør nedprioriteres.

De "linkene" jeg har testet denne gangen gir for meg en viktig kvalitativ forskjell.

PS: Treffende signatur du har .

 

[utgatt60135]

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

Vi trenger vel ikke lage en krangletråd av dette også med sånne bitre stikk?

Det er ingen som "finner på" motargumenter her. Heller ingen som bestrider at TrompetN faktisk har vist at han klarer å høre tydelig forskjell på disse to kablene.

Nei, absolutt ikke ment som bitre stikk. Vi har da vel såpass selvinnsikt at vi vet at det kan smerte hvis noe vi har hardnakket hevdet over lang tid kan være feil. Det går jo begge veier. Jeg vil absolutt ikke ha noen kabelkrangel heller.

 

[utgatt60135]

Jeg har faktisk ikke kommentert testen enda (sorry, men jeg er jo ikke så overrasket over resultatet da jeg har klart slikt selv ganske enkelt). Bra tilltak er det TN!! Jeg synes det at du tester med lange mellomrom ikke svekker testen, men heller styrker den fordi du da sørges for at du ikke blir mett av inntrykk. Poenget er jo å gjøre testen enkel og ikke så vanskelig som mulig. Det at du lytter over lengre tar jeg ikke nødvendigvis som noen fordel som sagt, men hele nøkkelen er at du kjenner kablenes signatur så godt som mulig på forhånd. Ja, jeg vil også veldig gjerne vite hva du har testet!

Kabelskeptikrene har alltfor stor fallhøyde, så de vil uansett finne på motargumenter. Så å overbevise dem tror jeg er fånyttes.

En gruppe som jeg mener virkelig kunne ha godt av å prøve blindtesting er de som påstår at det er store forskjeller og ikke minst de for meg nesten absurde kabeltestene i HiFi blader der de beskriver forskjeller som om det kunne vært forsterkere. Jeg glemmer aldri testen av Audience AU24 i Fidelity hvorav jeg senere kjøpte kabelen uhørt. Jeg skjønner virkelig ikke hvor de tar slikt fra? Serverer de konjakk før testene? Det eneste jeg klarer er å høre at det låter en liten smule mer transparent enn med noen andre. Noe mer enn det klarer jeg ikke jeg å si i allefall. Jeg mister litt troverdighet til de såkalte HiFi journalistene der.

Dette handler heldigvis ikke om kabler, men om små, men betydelige forskjeller som vanskelig høres ved switching.
Litt morsomt at noen av dere tolker det dit hen at jeg hører forskjellene muligens på tross av og ikke på grunn av hvordan jeg tester.
For meg fungerer ikke hurtige skift på slike forskjeller. Ved mikroskopiske forskjeller i target kurve derimot fungerer det nesten like bra som å lytte intuitivt.

Det var vel kabler de lyttet til her, var det ikke . Mulig det står et sted, men hva konkret var det du lettere oppdaget over tid?

 

[Dazed]

Nei, absolutt ikke ment som bitre stikk. Vi har da vel såpass selvinnsikt at vi vet at det kan smerte hvis noe vi har hardnakket hevdet over lang tid kan være feil. Det går jo begge veier. Jeg vil absolutt ikke ha noen kabelkrangel heller.

Antok ikke det, men når det gjelder akkurat dette temaet, så skal det så lite til.

Men, jeg tror ikke det er så mange som hevder hardnakket (lenger?) at det ikke kan være små nyanseforskjeller på kabler.

 

[utgatt60135]

Alle som er opptatt av kunst og kultur vet at det uttrykk kan vokse seg større over tid. Denne forskjellen skjer i hodet vårt som jeg regner med fordøyer inntrykkene og setter de i båser.
Eksempelvis de beste platene kan man høre på massevis av ganger og det blir bare bedre og bedre. Hvorfor skulle det være noe annet med lyd, sånn rent hypotetisk?

Jo selvfølgelig kan uttrykk vokse på seg, men nå snakker vi vel om konkrete lydforskjeller. Da gjelder det vel heller å utelukke slike subjektive inntrykk og da er jo blindtesting på kort tid aktuelt om man er i tvil eller bare vil gjøre en sjekk.

 

[utgatt60135]

Men, jeg tror ikke det er så mange som hevder hardnakket (lenger?) at det ikke kan være små nyanseforskjeller på kabler.

Nå har ikke jeg lest alt av kabeldebatter i det siste, men har hatt inntrykk av at det er en 2-3 stykker her?

 

[utgatt60135]

En gruppe som jeg mener virkelig kunne ha godt av å prøve blindtesting er de som påstår at det er store forskjeller og ikke minst de for meg nesten absurde kabeltestene i HiFi blader der de beskriver forskjeller som om det kunne vært forsterkere.

Jeg er helt på linje med disse hifibladene. Det er mye de samme tingene som blir bedre både i bedre kabler og bedre forsterkere. Forskjellen kan være på komponentnivå.
Husker danske high fidelity hadde en omtale av Valhalla høyttalerkabler, og de spekulerte i om det var like lurt å bruke disse 60-70 000 på disse kablene fremfor tilsvarende dyrere forsterker. Slik ligger landet ofte.

Har du utført blindtester og hva har du eventuelt erfart av det?

 

[Kule-Trygve]

Men det gjør lyrikken man leser om i bladene

Disse stakkars bladskriverne skal jo helst fylle en side med høreinntrykk, de må nok tvære det ut og kanskje til og med være litt "kreativ" med beskrivelsene sine for å få det til, av og til. Man kan sikkert trekke litt fra her av og til.

 

[Bjørn ("Orso")]

@Asbjørn (hvis du er her)
Du nevnte en gang noe med at forsterkeren til TrompetN mangler et filter som kan potensielt gjøre den variabel til kabler eller har et behov for kabler slik Transparent Audio er oppbygget. Kan du gjenta eller utdype det?

 

[Dazed]

Men, jeg tror ikke det er så mange som hevder hardnakket (lenger?) at det ikke kan være små nyanseforskjeller på kabler.

Nå har ikke jeg lest alt av kabeldebatter i det siste, men har hatt inntrykk av at det er en 2-3 stykker her?

Jeg har ikke sett disse.

Jeg har derimot sett mange som mener at å få en kabel til å påvirke/farge/forvrenge/whatever lyden akkurat slik man ønsker ikke behøver koste mer enn hundrelapper, og at dyre kabler er en uting. Det er én ting som skaper krangel.

Videre mener mange at all den tid det er veldig enkelt å konstruere en kabel som i alle praktiske henseende er fullstendig transparent, som sagt for hundrelapper, er det mer hensiktsmessig, formålstjenlig og ikke minst forutsigbart, å søke å farge lyden i ønsket retning med andre komponenter enn kabler, som har en relativt uforutsigbar og varierende virkning på frekvensresponsen. Det er en annen ting.

En tredje, og den vanligste nå til dags, tror jeg, er at "kabelskeptikerne" (et ikke helt beskrivende navn på gruppen, imho) reagerer på at andre hevder at kabler påvirker lyden på måter de mener ikke er mulige i dette universet. De prøver da å "forklare" eller "lære" kabelentusiasten bak utsagnet at dette ikke kan være tilfelle, og han oppfatter dermed ofte at han blir kalt dum, og at skeptikerne prøver å hamre meningene sine inn i hodet hans.

Folkeskikk og toleranse/respekt for andres meninger bør fikse det meste, men det er det dessverre ikke nok av bestandig. Heller ikke aksept for at på et diskusjonsforum vil det oppstå diskusjoner av folk som ikke er enige, og dette må man kunne takle.


Men beklager!!!! Dette var en dum avsporing i denne tråden!

 

[vredensgnag]

Jeg regner med at det er et par som tilsvarer disse du har sammenlignet mot et par ubeboksede RCA-kabler?

Denslags info er det nyttig å avlevere når man beskriver testen. Jeg forstår ikke de merkelige utspillene her om kabelskeptikere som har stor fallhøyde og som ikke vil innrømme noe som helst. Fallhøyden ligger i HiFi-lyrikken, som er blitt sablet av ledende hifianmeldere som bl.a. Art Dudley, som på et vis tok opp hansken etter Stereophiles grunnlegger, som uttrykte tilsvarende skepsis.
Fallhøyden er skapt ved at ingen har evnet å identifisere disse forskjellene, i korte/lange/dype/brede testopplegg, når man har laget en test der eventuelle feilkilder er eliminert, og der fokus er på variabelen man er ute etter å teste.

Så nå brukes TrompetNs utspill for å forsvare hifibladenes lyrikk, og for å angripe "trenden på HFS" om å si at subjektive lytteinntrykk må ignoreres. Lyrikken til hifibladene blir vi ikke kvitt, så lenge kabelselskapene annonserer i dem; men ingen her klarer å finne et eneste sitat om at subjektive lytteinntrykk må ignoreres, så den påstanden kan TrompetN godt begrave.

Og ansepes utspill om at skeptikerne påstår "det ikke er forskjell på kabler," synes å ignorere hva skeptikerne faktisk sier: at en stor del av de opplevde forskjellene faktisk er subjektive, og ikke overførbare; og at det er enkle forklaringsmodeller for hvordan kabler kan manipuleres så de skiller seg ut.

En gang ble jeg angrepet fordi jeg sa at dersom man kjøpte dyre kabler, burde man forvisse seg om at de kom med slike bokser, siden dette var et tegn på at man i det minste ville få en endring av signalet ...

TrompetN - jeg skjønner fortsatt ikke hva det er denne testen skal vise? At du måtte bruke enormt med tid på å høre forskjeller, noen ganger, mellom en kabel du ikke kan identifisere og denne fra Transparent?

 

[Kule-Trygve]

Forøvrig morsomt at Trompetnerd ses opptil som et "supermenneske" som har klart å høre forskjell på kabler. For det jeg vet, med hans anlegg og kabler, kreves det et supermenneske for å høre denne forskjellen. Men, jo bedre anlegg og klarere forskjell på kablene, jo mer selvfølgelige blir disse forskjellene. Det blir så stor forskjell at alle kan klare det. Viktig er det at Trompetnerd har innsett at forskjellene er kvalitative snarere enn litt frekvensforskjell. Hadde forskjellen vært kun 0,1 dB nivå et eller annet sted på frekvenskurven, kan jeg tenke meg det også hadde vært uhyre vanskelig å høre forskjellen. Om mulig i det hele tatt.

Med skikkelige kabler vil en også gjerne oppleve mye kraftigere nivå i bassen. Det er mange som har snakket om å ha opplevd dette ved bytte. Mye større enn noen brøkdeler av noen desibel. Muligens kan dette komme av at billigkabler ikke klarer å overføre bassenergien slik de skal. Jeg flyttet feks høyttalerne 30 cm lenger ut fra veggen etter kabelbytte.

Kanskje Trompetnerd kan beskrive de kvalitative forskjellene han hørte grundigere.

 

[Gammeln]

Og så er det noen som ser på TrompetN som et supermenneske fordi han har klart kunststykket å modifisere en blindtest slik at den kan avsløre små forskjeller.
Og det er jo det tråden handler om

 

[TrompetN]

@Asbjørn (hvis du er her)
Du nevnte en gang noe med at forsterkeren til TrompetN mangler et filter som kan potensielt gjøre den variabel til kabler eller har et behov for kabler slik Transparent Audio er oppbygget. Kan du gjenta eller utdype det?

Dette handler om at frsterkeren ikke har noe lavpassfilter på utgangen og ingen negativ feedbackkrets.
Dette vil bare si at den forsterker evt høyfrekvent støy i tillegg til musikken.
Den er derfor var på høykapasitive kabler som vil skape et magnetfelt og derfor vil forsterkeren gå i selvsving.
At dette mulig utgjør hørbare impedansforskjeller ble antydet av Asbjørn som en vag antydning.

 

[Bjørn ("Orso")]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

 

[Kaare G. Opsahl]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

begrunn med noen fakta for engang skyld. "Det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid" Eksempler fra disse fortellingene?

 

[Gammeln]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Dette har faktisk ikke noe med trådens tema å gjøre. Poenget er at en tradisjonell ABX test ikke viser noe forskjell (som vanlig), den modifiserte/forbedrede testen gjør det.

 

[Bjørn ("Orso")]

begrunn med noen fakta for engang skyld. "Det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid" Eksempler fra disse fortellingene?

Hvis ikke du har fått med det i løpet av alle kabeldebattene, så får du søke selv. MIT kablene er vel noe av det klareste man vet om. En test hos Audioholics som jeg har linket til mange ganger i flere debatter, viser også en kabel mes såpass store avvik at sammen med enkelte rørforsterkere så får man en hørbar avrulling i diskanten.
Selvsagt er det mulig å lage noe mange av oss vil definere som defekt. That's high-end I guess.

 

[vredensgnag]

Nå bør kabelentusiastene ta en pust i bakken.

Tradisjonell ABX test går ut på å sammenligne to lytteinntrykk, og så avgjøre hvilket av disse som gjentas tredje gang.
Hvor langt lytteinntrykket er varierer, og veldig ofte overlates dette til lytterne selv, som sitter og svitsjer mellom A og B inntrykket, og kan lytte så lenge de vil, før de trykker X og får lytte til enten A eller B, og skal identifisere hvilken de lytter til.

Tradisjonelle ABX-tester har varierende lengder, veksler mellom musikk og andre tonesignaler, lar folk komme med egen musikk, lytte i eget utstyr, så lenge eller kort de vil, osv.

Erfaring viser, derimot, at dersom man er ute etter presise identifikasjoner, så viser statistikken at disse går lettere om man lytter til korte strekk og svitsjer hurtig mellom dem. Det er et resultat av ABX-testing, og ikke ABX-testing.

Mye tull her.

 

[Kaare G. Opsahl]

begrunn med noen fakta for engang skyld. "Det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid" Eksempler fra disse fortellingene?

Hvis ikke du har fått med det i løpet av alle kabeldebattene, så får du søke selv. MIT kablene er vel noe av det klareste man vet om. En test hos Audioholics som jeg har linket til mange ganger i flere debatter, viser også en kabel mes såpass store avvik at sammen med enkelte rørforsterkere så får man en hørbar avrulling i diskanten.
Selvsagt er det mulig å lage noe mange av oss vil definere som defekt. That's high-end I guess.

Jeg har lest noen innlegg om at slike kabler KAN skape en effekt men intet som er hugget i stein. Ukvalifisert gjetting vil en måling avsløre mikroskopiske forskjeller men de låter forskjellig

 

[KW]

Jeg har allerede gitt min oppfatning av kort vs lang lyttetid i en sådan sammenheng, noe som faller pent på plass med de sekundene det tok å finne "fem" feil, eller forskjeller om man vil, i de to bildene.
Om jeg om en dag eller to tar en ny titt på bildene, er jeg skråsikker på hva jeg ser. Det har jeg jo allerede "lært".....

Spørsmålet er i hvilken grad slike oppfatninger / erfaringer kan overføres til andre sanser. Behøver man lenger tid for å avgjøre hva ørene hører, enn hva øynene ser?

Vel, jeg har nå funnet 6 feil, samt at bildet til høyre virker en bitte liten smule skarpere.

Mvh.KW