Er ujordet kurs å fortrekke fremfor jordet kurs når det gjelder hifi?

[larkus]

Det ser ut til å være temmelig mange fallgruver å ramle i når det gjelder stereoanlegg på jordet strømkurs. Konklusjonen så langt er vel at det nest beste er kabler med STORT tverrsnitt på skjerm mellom apparatene, og nettjord bare på effektforsterker.

Og at det beste er kabler med STORT tverrsnitt på skjerm mellom apparatene, og med effektforsterker jordet via egen jordleder til jordspyd i hagen.

Jeg sover i allefall godt om natten uten jordet strømkurs til anlegg. Med jordet kurs blir det rett og slett for mye å gruble over

Nettjord = sikkerhet mot brann, død og fordervelse!
Jordspyd = sikkerhet mot det samme, pluss sikkerhet mot eventuell støy og derav elendig lyd!

Edit: En annen konklusjon er vel at såkalte "pseudobalanserte" (eller var det kvasibalanserte?) phonokabler der skjerm er forbundet i bare i ene enden og signalminus/signalpluss går på hver sin tynne leder, ikke er særlig egnet i hifi-sammenheng. Mye bedre med alminnelig coax-kabel

 

[Asbjørn]

Jordspyd på hifi-kursen kan skape trøbbel hvis det er i samme rom som kurser med vanlig nettjord. Da kan det være en forskjell i jordpotensiale mellom de to. Selv om spenningsforskjellen er lav, så kan det gå ganske store strømmer, og du har ikke lyst til at de strømmene skal gå gjennom deg. 0,1 ampere gjennom kroppen er nok til å stoppe et hjerte. Hovedprinsippet i forskriftene er at det skal ikke være fysisk mulig for en person å komme i berøring med to ulike jordpotensialer eller å danne en forbindelse mellom et ujordet apparat med jordfeil (som gjør at chassis blir strømførende) og en jordforbindelse.

Ett enkelt stikk med eget jordspyd til luft-til-luft varmepumpe er visstnok OK hvis det står i et rom hvor de andre kontaktene ikke er jordet og hvor det ikke finnes sånt som vannbåren varme eller andre ting som kan lede til jord. Selv da er det spesielle regler om avstand til andre stikk og merking av det ene stikket. Se side 34 i denne: http://www.dsb.no/Global/Publikasjoner/Andre/Elsikkerhet/65.pdf

(En av de betongbilsjåførene som er nevnt på side 8 i det bladet er naboen min. Det er den av dem som overlevde.)

 

[larkus]

Nifse historier det der, Asbjørn! Det ser faen meg ut som om det aller beste både sikkerhetsmessig, lydmessig og for nattesøvnen, er strømkurs uten jord på hifi'en.

 

[Asbjørn]

Kanskje. Men så er det komponenter med påskrift om at de bare må tilkobles jordet støpsel, da.

For meg virker det som det er to brukbare veier:
Enten fullstendig uten jord. Det betyr et gammelt hus (siden alle nye anlegg er jordet) og apparater som gjerne er dobbeltisolert, men ihvertfall ikke har noen spesielle krav om jording. Da kan det heller ikke være noen andre innretninger i rommet som kan lede strøm til jord, eksempelvis radiatorer for sentralfyring eller vannbåren varme i gulvet.

Eller orntli' jordet. Det betyr at alle støpsler i det rommet er jordet, at den separate kursen for hifi'n er jordet til husets felles jordpunkt sammen med de andre kursene og at apparatene har balansert signaloverføring.

Hvis man har ubalanserte apparater i jordede stikkontakter kan man takke seg selv for brummingen.

 

[Hedde]

Hvis man har ubalanserte apparater i jordede stikkontakter kan man takke seg selv for brummingen.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor dere får brumming på denne driftsmåten? Brumming (støy) blir det når man kjører tilsvarende apparater ujordet. Da flytet det over av common-mode støy på chassis og mellom komponenter.

En hypotese jeg har er at dette kan skyldes bieffekten av jording. At man binder sammen chassis via jordledningene i nettkablene. Disse jordledningene går bare noen millimeter fra faselederne og utsettes dermed for strømmene som går her. Folk melder jo om at bytte av nettkabler har stor effekt!!!

Om man skulle teste denne hypotesen så ville jeg gjøre denne sløyfen mere høyohmig (lengre nettkabel) eller kople chassis sammen med en direkte leder av stort tverrsnitt som koplet bort mesteparten av denne effekten.

Se på jordlederen (den grønne) i denne nettkabelen. Ikke tilfeldig hvor den ligger, symetrisk om fasene for null felt, og med relativt edruelig tverrsnitt.

 

[Asbjørn]

Problemet er vel egentlig jordsløyfer. Altså at jordstrømmer har flere alternative veier til jord, vanligvis via nettledningen og via returlederen på en RCA-kabel til neste chassis og derfra via nettledningen. Seriemotstanden i RCA-kabelen gir et spenningsfall, og vips, så er jordstøyen en del av signalet. I tillegg til innstrålt støy fra faselederne vil allslags avkoblingskondensatorer i elektronikken shunte støy til jord. Switchestøy fra likeretterdioder og glattekondensatorer i strømforsyningen er et opplagt eksempel. Siden alle jordledere har en eller annen seriemotstand, vil det der bli til støy på lokal "jord" og et spenningsfall på veien derfra til nettjord.

Det er skrevet hvor mye som helst om dette:
Rane Note 151: Grounding and Shielding Audio Devices <- de ender opp med omtrent det samme som jeg skrev litt høyere oppe.
http://www.jaycar.com.au/images_uploaded/humloop.pdf
http://www.jensen-transformers.com/an/generic seminar.pdf
Q. What is a Ground (Earth) Loop?

 

[Hedde]

Jeg er ikke så sikker på at parallell er ett onde i dette tilfelle. Dette med jordsløyfer er en ting, men når støyen blir en del av signalsløyfa blir det en uting. Støy blir man ikke kvitt, det gjelder å holde den unna signalet.

 

[Hedde]

Fikk Elsikkerhet nr 82 på pulten.
Det står en artikkel om tilkopling av utstyr med jordet plugg i rom med kontakter uten jord. Det er i utgangspunktet tillatt med noen forutsetninger som skrevet om her tidligere.
MEN, hvis produktet krever jord for å bestå EMC krav gitt i direktivet og forskrift om elektrisk utstyr, skal produsentens eller importørens krav fra brukermanual følges.
Litt på siden, men tok det med.

 

[larkus]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor dere får brumming på denne driftsmåten? Brumming (støy) blir det når man kjører tilsvarende apparater ujordet. Da flytet det over av common-mode støy på chassis og mellom komponenter.

En hypotese jeg har er at dette kan skyldes bieffekten av jording. At man binder sammen chassis via jordledningene i nettkablene. Disse jordledningene går bare noen millimeter fra faselederne og utsettes dermed for strømmene som går her. Folk melder jo om at bytte av nettkabler har stor effekt!!!

Se på jordlederen (den grønne) i denne nettkabelen. Ikke tilfeldig hvor den ligger, symetrisk om fasene for null felt, og med relativt edruelig tverrsnitt.

Vis vedlegget 174529

I heite helsike for en strømledning

Som tidligere nevnt har jeg ikke jordet kurs, og jeg unngår også bevisst å plugge strømkablene i fordeler (padde) med jord. Apparatene har dermed kun chassisforbindelse med hverandre via skjermen i signalkablene. Skjermen i strømkablene er terminert til "jord" i apparatpluggen slik at de fungerer som en slags forlengelse av chassis med de skjermende egenskaper det innebærer (faradaybur?), og jeg har aldri hatt problemer med noen form for støy (50 Hz brum, sus, knitring eller hva det nå måtte være).
Jeg har balansert signalkabel mellom CD og forsterker. Alle andre signalkabler (platespiller, blu-ray, satellittmottaker) er RCA.
Men som også tidligere nevnt, så skjedde det noe negativt med lyden da jeg prøvekjørte jordet strømkurs for noen år siden (se åpningsinnlegget i denne tråden).
At nettjord fra EMI-filteret på CD-spillerener koblet til printet kan muligens ha noe av skylden for det.

mvh
larkuz

 

[Hedde]

http://www.hifisentralen.no/forumet...-forskjeller-mellom-kabler-2.html#post1385658

Tråden (og innlegget) over viser en beregning av støy i en ubalansert overføring. Hvordan vil dette påvirkes av følgende parallelle jordforbindelser:
a) Jordleder i nettkabel mellom to signaljordinger (worst case), inkl støy fra ekstrem nærføring til faseledere?
b) En kort direkte forbindelse mellom chassis?

Se figur under. a) og b) må selvsagt modelleres med sine impedanser etc.

 

[henjaer]

yes

 

[nikosidis]

Jeg har ikke jordet kurs. Føler heller ikke behov for det. Hvis jeg skrur volum opp veldig høyt hører jeg litt sus, men ikke noe brumming. Hørte litt brumming på en tidligere integrert forsterker av billigere kvalitet enn hva jeg har nå, men aner ikke om det ville blitt bedre med jordet kurs, noe jeg betviler. Jeg har ikke mulighet for fullbalansert drift, men har i perioder brukt XLR fra HD20 til Musical Fidelity Pre. Det som overasket meg litt ved finlytting var at RCA låt litt renere enn XLR. Da var som om et lite lag med støy ble fjernet. Det skal sies at det ikke var identiske kabler som ble brukt, men jeg har mer tro på forskjell på inn og utganger (RCA vs XLR) enn forskjell på kabler uten å røske for mye opp i den debatten. Jeg vet også at for å få utbytte av XLR skal det brukes hele veien, men er det ikke også sånn at man bør ha jordet kurs for at XLR skal ha noe for seg ? Kanskje tverrsnitt på kabelen som jeg ser blir nevnt her har hatt betydning, hva vet jeg

 

[Hedde]

Typisk støy fra en 3nF common-mode kondensator i en klasse II komponent (2 leder, dobbeltisolert). Klasse I komponenter (f.ex en moderne DAC) har typisk 40 nF common-mode kondensatorer.

Tar det med som ett bilde på hva slags frekvenser støyen består av.


Vis vedlegget 171193
Kilde:
UNDERSTANDING, FINDING,& ELIMINATING GROUND LOOPS IN AUDIO & VIDEO SYSTEMS
2005 Generic Seminar Template


Bill Whitlock
president Jensen Transformers, Inc.

Smakebiter fra en AES forelesning om jording og signaloverføring med Bill Whitlock. Er man medlem finnes hele foredraget her: AES Tutorials

Han prater også litt om kurven ovenfor.

Smakebit: AES Tutorial: Audio System Grounding & Interfacing by Bill Whitlock - YouTube

 

[hroekk]

For den som har Musical Fidelity utstyr så kan de jo (hvis de tør) prøve å koble fra jord til forsterkeren. Det fungerer fortsatt, men det låter ikke bra, det blir varmt og i værste fall ryker det komponenter rundt om kring i forsterkeren. Man kan forstå hvorfor når man måler litt spenninger inne i forsterkeren med jording frakoblet.
Så jeg ville definitivt brukt jord med mindre man bare har enkelt utstyr uten jordete kontakter fordi det rett og slett kan være påkrevd for normal operasjon av utstyret.

 

[Scrooge]

Høres jo mer enn merkelig ut??
Er konstruksjonen såå spesiell at den betinger en jordet tilkobling, så ville jeg jaggumeg styrt unna.

Å bruke dette som et generelt argument for "jordet tilkobling", har jeg svært liten tro på.
I alle fall når man tenker på alt utstyret rundt omkring, som har overlevdt en årevis tilkobling, uten jord i stikkontakten...

 

[Hedde]

Høres ikke merkelig ut i det hele tatt at den betinger jording for å låte bra. Det er jo tross alt et EMI filter i slike greier for å klare EMC kravene.
Men jeg er enig i at det er litt merkelig om man ryker komponenter dersom jorda er koplet bort.

Om slikt utstyr låter dårlig med jording tilkoplet så må man lete etter den egentlige årsaken mener nå jeg. Det blir litt enkelt å bare konkludere med at jording er feil. Tross alt leder den bare bort lekkstrøm som ellers ville gjøre at chassis flyter over av støyspenninger. I forhold til støy fra parasittkomponenter og filterkondensatorer er jordingen i seg selv "stille" og gjør lite skade.

Finn den egentlige årsaken altså.

 

[BT]

Hos meg fører all jording til et nedgravd spyd i hagen, via en jordfeilvarsler i kjelleren. Det har fungert utmerket så langt. Ingen hjerter har stoppet i heimen, og varsleren har avdekket vannlekkasjer i et par kjøkkenapparater. Kanskje jeg skal høre med en kjenning som er elektriker, og som for sikkerhets skyld heter Jorleif.

 

[Hedde]

Jeg skaffet meg balanserte komponenter og lar det svinge i vei. Det er derfor balansert signaloverføring ble oppfunnet.

Hos meg er det merkbart lavere støy med balansert signaloverføring enn med ubalansert, selv når begge deler er koblet til og mesteparten av eventuelle jordstrømmer går utenom RCA-kablene. Jeg satte også "ground lift"-brytere på effektforsterkerne. De bryter forbindelsen mellom XLR skjerm og chassisjord i mottakerenden, men lar nettjord være tilkoblet. Bryterne har tre stillinger, tilkoblet, frakoblet og tilkoblet via et RC-ledd som bare jorder RF-støy. Merker ingen forskjell om de står i den ene eller andre stillingen.

Eventuelt kan man skru fast en tykk jordleder mellom chassis på de forskjellige apparatene, sånn at jordstøyen går utenom RCA-kablene. Det var du selv inne på her. Da kan man også bryte nettjord på signalkilder og preamp, sånn at de bare jordes til effektforsterkerne (som har nettjord) via den ekstra jordlederen. Det er derfor det sitter en svær polskrue for jord på baksiden av en del DP-forsterkere.

Det man ikke gjør er å tukle nettjord på en komponent som er merket på baksiden med "Caution: For earthed outlets only" eller noe lignende.

Takk Asbjørn. Dette fikk meg til å teste denne åpenbare metoden for å kvitte meg med nok en jordsløyfe. Jeg hadde allerede tykke jordledere direkte mellom chassis, så nå var det bare å bruke 2-leder nettkabel til min DAC/Pre for på den måten å kople bort jordforbindelsen til nettpadda. Den får nå stjernejord fra effektforstrerkerene via de tykke jordlederne (se figur under).

Rart. Dette ble merkbart bedre selv med XLR balanserte overføringer av signalet. Med RCA ubalansert er det ganske stor forskjell.

Mine nettkabler er av den originale sorte varianten som følger eska til komponentene. Ved geometrisk usymmeri mellom de to strømmlederne og jordlederen induserers det en spenning i jordlederen (gjensidig induktans) som er avhengig av strømmen, frekvensen og geometrien (avstander og symmetri) ref Biot-Savarts lov. Jordlederne dannet en loop som Asbjørn var inne på, og driver strøm til overføringen mellom komponentene.

Nettkabler med perfekt geometri vill ikke indusere slik spenning i jordlederen fordi strømmen i tur og retur kansellerer hverandre perfekt sett fra jordlederen sitt perspektiv. Eller man gjør som Asbjørn anbefalte. Det blir i alle fall billigst.

Jeg føler meg treg som ikke innså dette før. Men alt dette må koples til sann jord også. Det låter best her hos meg.

Slik koplet jeg:

 

[hroekk]

Angående Musical Fidelity og jording så er det i alle fall sånn på min gamle A3, det står også i manualen med store fete bokstaver. "WARNING! - This appliance must be earthed". Jeg tenkte det bare var sånn generell sikkerhets advarsel, men neida, hvis jordinga mangler så går spenningene helt haywire inni der. Jeg kjørte min sånn lenge p.g.a. jordfeil i leiligheta der jeg bodde før og ble nødt til å bytte op-amp i pre-amp delen og utgangs transistorer på den ene kanalen. At jeg fannt ut dette med jord var helt tilfeldig ved at jeg drev å målte med ett osciloscop og fikk sjokkerende høye spenninger når jeg hadde glemt å koble til jord. Har ikke fundert noe mere over det, aksepterte bare funnet og skjønnte plutselig hvorfor jeg måtte skifte disse delene.

 

[Hedde]

Jeg lærte nu en viktig ting fra denne tråden:

Om man jorder, eller har en felles grenstav til komponenter i anlegget, så betyr faktisk selve nettkabelen frem til dette felles punktet en del. Ikke rart det er ett marked for dyre nettledninger.

Men med kløkt, så trenger det likevel ikke å koste penger.

 

[Asbjørn]

Gjentar en link til Whitlock's gjennomgang av dette.
http://web.mit.edu/~jhawk/tmp/p/EST016_Ground_Loops_handout.pdf
Obligatorisk lesning, selv om han forutsetter TN-nett heller enn IT-nett som de fleste av oss har.
Edit: Det han beskriver som "Balanced Power" er et lokalt IT-nett. "A seductively appealing concept."

 

[Hedde]

Klippet fra den linken:

However, for grounded equipment, the effects of leakage
current are usually insignificant compared to voltage differences between outlet grounds.
Substantial voltages are magnetically induced in premises safety ground wiring by the imperfect
cancellation of magnetic fields that surround the two load-current-carrying conductors. The
highest induced voltages generally occur with individual loose wires in steel conduit, which
enhances the magnetic efficiency of the parasitic transformer. Considerably lower induced
voltages are generally produced by the uniform conductor geometry of Romex® or similar bonded
cable. In any case, a small but significant ground voltage difference (1 volt is not unusual) will
exist between the chassis or local “ground” of any two pieces of safety-grounded equipment. We
must also accept this fact as reality.

Jeg har alltid tenk at dette gjelder ved ulike kurser, dvs at avstandene blir vesentlig større enn 1 meters nettledning siden han nevner ulike installasjonskabler og forlegningsmåter i bygninger. Den andre linken fra jaycar var tydeligere på dette.

Nettkabler løser dette ved å:
- Være konstruert symetrisk.
- Jordleder snodd motsatt av faser slik at den ikke ligger parallelle med disse.
- Tror jeg har sett avskjerming (dvs meget stor leder ligger mot jordlederen, alla PS sin nettkabel)

Standard sort nettkabel er ikke god på noen av disse punktene.

Asbjørn løser dette ved å føre jording utenom nettkabelen og i stjerne. Lurt!

 

[Mulelid]

Så lenge det står en nettrafo inni anleggets ulike komponenter betyr det nada om anlegget er jordet eller ikke. Jordinga er kun til for at folk ikke skal få strøm i seg når de tar i det elektriske apparatet og kjøkken/bade/vaskerom/utekrana på samme tid, men hvor mange av oss har stereoanlegg på oppvaskbenken eller tilkoplet dusjen?
Signaljording er noe heeeeeeeelt annet!

 

[Trondmeg]

Ikke helt korrekt scenariobeskrivelse, men nettjording er for personbeskyttelse, det er riktig.

 

[Asbjørn]

Det er jo også min litt uærbødige teori: Hvis det er hørbare forskjeller på kabler, så tyder det vanligvis på et problem et annet sted i anlegget. Da er det best å finne og løse det problemet, sånn at det ikke lenger er noen hørbare forskjeller. Jfr feilsøkingsprosessen som Whitlock beskriver.

 

[Mulelid]

Pga trafoen blir jo 230 Volt omformet til lavere eller høyere spenning v.h.a. et magnetfelt, men jeg har ennå ikke hørt at noen har greit å jorde noe slikt. Ja, annet enn ved å holde i krana mens man rister brød, da.. At kun 30 mA er nok til å ta livet av et menneske sier jo nok om at man ikke skal leke med ilden........

 

[Hedde]

En liten historie til dere i de siste innleggene:

En sak jeg var borti for flere år siden. Kunden lurte fælt på hvorfor kabelbrua var så varm. Det var på trefaseinntaket og det var lagt flere enledere per fase. To av fasene var samla på ei bru og den siste fasen på brua over, i en trekant forlegning. Hva ble feil her?

Svaret er selvsagt at det mellom faser hvor det går strøm blir sterke magnetiske felt. Kabelbrua lå midt i dette sterke feltet. Løsningen ble å samle enledere fra hver fase sammen i mindre trekanter slik at det ikke var annet enn isolasjon mellom fasene. Slik man ville lagt flere trelederkabler sammen.

Dette har litt relevans til nettledninger siden jordlederen gjerne går rett inntil strømlederene og man risikerer samme effekt her som det som skjedde med den varme kabelbrua. Den ble varm pga indusert spenning og dermed strømmer som gikk i den. Det er en kopling fra jord til signal i våre audioanlegg så slik strøm vil påvirke signalet. We must also accept this fact as reality.

Problemet med å jorde anlegget er blant annet at man også utsetter seg for denne kabelbrueffekten. Loopen fra komponent via nettpadde tilbake til en annen komponent, er her av betydning. Valg av nettkabel kan være relevant. Spesielt om man , som jeg, har sort standard som er så myk at man kan klemme den sammen litt.

Her er en interessant patentbeskrivelse av fenomenet: http://ip.com/patfam/en/45995390

 

[larkus]

Greit nok at uheldige jordforbindelser mellom apparatene i et anlegg som er tilkoblet nettjord kan skape støy i form av god gammeldags 50hz "brum". Men er RF-støy i Mhz området egentlig noe problem i hifi-sammenheng? Hvordan kan elektronikk som har en båndbredde på noen hundre kHz bli påvirket av slik støy? Og hvordan kan det evt. merkes på lyden?

 

[Hedde]

Greit nok at uheldige jordforbindelser mellom apparatene i et anlegg som er tilkoblet nettjord kan skape støy i form av god gammeldags 50hz "brum". ...........

Det gjelder uansett om man er tilkoplet nettjord eller ei, bare man har en jordloop via nettkabel og fellespunkt (feks padda). Det har man alltid ved nettjordet drift.

Det er heller ikke bare 50 Hz, tvert imot vil jeg si. Biot-Savarts lov sier at f.eks 7.harmoniske (350 hz) induseres 7 ganger sterkere siden denne effekten er proporsjonal med frekvensen. 2% 7.harmoniske i nettstrømmen fra effektfortstreker gir 15% 7.harmonisk på denne støyen etc. Dette vil være støy i ett bredt spekter som en funksjon av strømmen f.eks en effektforstrerker trekker. I en klasse D forstrerker vil støyen i stor grad "maskere" musikksignalet og "maskeres" av musikken. Dvs lav støy når anlegget ikke spiller, høy støy når musikken krever høy strøm. Dette er merkbart og lett å teste.

 

[ymir]

Greit nok at uheldige jordforbindelser mellom apparatene i et anlegg som er tilkoblet nettjord kan skape støy i form av god gammeldags 50hz "brum". ...........

Det gjelder uansett om man er tilkoplet nettjord eller ei, bare man har en jordloop via nettkabel og fellespunkt (feks padda). Det har man alltid ved nettjordet drift.

Det er heller ikke bare 50 Hz, tvert imot vil jeg si. Biot-Savarts lov sier at f.eks 7.harmoniske (350 hz) induseres 7 ganger sterkere siden denne effekten er proporsjonal med frekvensen. 2% 7.harmoniske i nettstrømmen fra effektfortstreker gir 15% 7.harmonisk på denne støyen etc. Dette vil være støy i ett bredt spekter som en funksjon av strømmen f.eks en effektforstrerker trekker. I en klasse D forstrerker vil støyen i stor grad "maskere" musikksignalet og "maskeres" av musikken. Dvs lav støy når anlegget ikke spiller, høy støy når musikken krever høy strøm. Dette er merkbart og lett å teste.

Er du nå inne på noe av dette?


2.6 Hva sier NEK 400 om overharmoniske strømmer ? SIDE 20 nederste valg på linken.

overharmonisk statsbygg?-?Startsiden?s?k?-?Google



Eksempel på anvendelse av reduksjonsfaktorer for overharmoniske strømmer:
En trefasekurs med en prosjektert belastning på 39 A skal installeres med en 4-leder, PVC
isolert kabel, festet til en vegg, forlegningsmåte C. Fra tabell 52-C3 finnes at en kabel med
6 mm2 Cu-ledere har en strømføringsevne på 41 A og kan derfor benyttes hvis det ikke er
overharmoniske strømmer tilstede i kursen.
Hvis det er 20 % 3- harmoniske strømmer tilstede, vil en reduksjonsfaktor på 0,86 måtte
anvendes og den prosjekterte belastningen blir: 39/0,86 = 45 A
For denne belastningen er det nødvendig med et ledertverrsnitt på 10 mm2 Cu.
Hvis det er 40 % 3- harmoniske strømmer tilstede, skal ledertverrsnittet velges på basis av
nøytrallederstrømmen som blir: 39 x 0,4 x 3 = 46,8 A
og en reduksjonsfaktor på 0,86 skal anvendes, noe som fører til en prosjektert belastning
på: 46,8/0,86 = 54,4 A

Og mye av det samme her.+ hvordan det skal jordes ?

http://www.draka.com/draka/countrie...ukter/Teknisk_info/Teknisk_Haandbok_del_1.pdf

 

[Hedde]

Er du nå inne på noe av dette? .....

Nei, dette er noe helt annet.

 

[RJEL]

Sikker på at det ikke er to typer jord på printen. Signaljord og chassijord, gjerne med en kondensator i mellom.
Meget vanlig måte å gjøre dette på....

Nei, hvorfor skulle det være chassisjord på printen? Chassis har jo også en oppgave å være "chassis", og det gjøres best i...nettopp chassis.
Det du kanskje tenker på er et alternativ til åpen skjerm ved lange balanserte overføringer ved å terminere skjerm via en impedans.

Men hvorfor skulle man bekymre seg for indusert strømmer fra skjermen i en balansert kabel om man samtidig pøser common-mode støy fra nettet rett inn i samme signaljord. Dette er støy i samme størrelse som selve signalet.

Yes Audiomix, en liten motstand er fine greier tydeligvis......
Hvorfor gjør de dette?
Vel det vet jeg ikke.
Har reperarert noen tusen modeller i løpet av nesten 30 år og sett mye forskjellig.
Men vet dere, chassijord vs. signaljord har aldri vært noen problemstilling.....
Et såkalt "no-brainer" som selvsagt blir en "brainer" på et forum som dette.

 

[Hedde]

Da tar jeg meg friheten til ett dikt

Jord er jo bare....jord. Stjernejord....planeter i mellom stjerne og jord....bare fantasien....
Signaler derimot.... tyder på intelligens. Det må være noe der ja.

 

[Anonym]

Hva med å prøve å svare konkret på andres innlegg istedenfor å utelukkende komme med utydelige svar og forsøk på å diskreditere andres kunnskap og erfaringl?

 

[Hedde]

Det var ikke noe å svare på....denne "no braineren".

Når det gjelder diktet handler det selvsagt om at jord tas lett på, men at signalbiten er gjenstand for omhu og intelligens. Les det en gang til ;-) Men beklager utydelige svar, dette er et vanskelig tema, men jeg har lært mye den senere tid. Fått mye bedre lyd i anlegget også.

 

[Hedde]

Men vet dere, chassijord vs. signaljord har aldri vært noen problemstilling.....

Det er flere linker i denne tråden til anerkjente kilder inne jording og jordstøy, bla annet i dette innlegget til Asbjørn http://www.hifisentralen.no/forumet...kurs-na-r-det-gjelder-hifi-5.html#post1503437.
Felles for dem er at de peker på at chassisjording av nettjord og skjerm er den beste måten unngå jordlooper og støy på. Om man i tillegg ser på hvilke krav som stilles til eksempelvis digitale produkter når disse skal godkjennes i henhold til emc direktiver enten i EU eller andre steder, så gjelder det å følge disse anerkjente metodene. Dette kan dreie seg om fysisk utforming av kretskort etc og krever planlegging for dette i designfase 1. Jeg har sjekket flere manualer for å finne ut av deres emc godkjenninger, og det er ofte skuffende research. I USA er flere av de mest populære DAC'ene på det Norske markedet forbudt å selge og å markedsføre til private.

Når det er sagt, er dette et komplisert, men metodisk fagfelt, som også innehar flere veier til Rom. Jeg ser det. Slike tråder som dette er derfor lærerike og interessante. Spesielt synes jeg det var lærerikt å dypdykke i loopen bestående av nettkabelene som via jordingen binder sammen flere komponenter. En konklusjon jeg trekker er at dette forklarer hvorfor man "hører" forskjell på nettkabler. Heldigvis er det veier ut av dette uten slike dyre varianter av nettkabler må jeg nesten legge til.

 

[Hedde]

Spesielt synes jeg det var lærerikt å dypdykke i loopen bestående av nettkabelene som via jordingen binder sammen flere komponenter.

Tar med denne linken siden den er i samme gata.

The solution? No, not a line conditioner: they don't break ground loops and your power line isn't so dirty that the filters and power supplies in your gear can't handle it; and it doesn't matter how many dedicated lines you had your electrician bring in, or whether you have hospital-grade outlets in the wall! What you need is to have only one component three-wire connected to an AC receptacle (wall or line conditioner). All other components should be two-wire connected only.

Jeg er dog ikke enig i at det holder (eller er lov) å kun jorde mellom komponenter med signalkabelene. Jeg vil slå ett slag for fastskrudde ledninger, upraktisk som det er, mellom komponentene.

..you get a hum. It's usually not very loud, but it's quite audible...

 

[Mulelid]

Greit nok at uheldige jordforbindelser mellom apparatene i et anlegg som er tilkoblet nettjord kan skape støy i form av god gammeldags 50hz "brum". Men er RF-støy i Mhz området egentlig noe problem i hifi-sammenheng? Hvordan kan elektronikk som har en båndbredde på noen hundre kHz bli påvirket av slik støy? Og hvordan kan det evt. merkes på lyden?

Fordi mellombølge bare er noen kHz, og deler man 531 kHz på ti får man 53,1 kHz, som delt på ti nok en gang etter å ha blitt forsterket i utgangstrinnet havner nede på 5.310 Hz. Er man i nærheten av Droitwich langbølgesender på 198 kHz vil jeg tro man hører det meste fra BBC uten bruk av radiomottaker.

 

[Scrooge]

Var ikke det et litt søkt eksempel, Mulelid?
La gå at mellombølgesendinger lever i beste velgående. Men sannelig skal man vel være særdeles uheldig om ens utstyr fanger opp slike frekvenser, som samtidig får en neddeling i frekvens til et hørbart område?
Som en digresjon har jeg en gang i tiden faktisk opplevd noe tilsvarende, ved at en kortbølgesending fra en nabo, godt lot seg høre i høyttalerne på stueorgelet mitt.
Men som nok gjennom sin ganske kompliserte konstruksjon hva elektronikkretser angår, nok er litt mer mottagelige for slikt enn våre relativt "enkle" forsterkerkonstruksjoner.

 

[Mulelid]

Nei, det er IKKE et søkt eksempel i det hele tatt! Våre relativt enkle saker er bånn i bøtta når det gjelder skjerming av radiosignaler. Derfor må store AM-sendere og radioamatører ha båndpass- og lavpassfilter for å unngå at senderen forstyrrer vanlig Hifi-utstyr. Dessuten er ikke en radio så avansert laget som du tror. Den har bare gode filtre slik at den får inn det den skal og ikke alt annet. En AM-radio tar ikke inn annet enn 455 kHz, som er differansen mellom sendefrekvens og oscillatorfrekvens. Opplegget kalles heterodyne og brukes ennå da man ikke har klart å komme på noe bedre. Heterodyne - Wikipedia, the free encyclopedia
På FM-tunere er det 10,7 MHz som er mest vanlig. Det er derfor du får inn naboens radio på din ved 100,7 hvis hans er innstilt på 90,0 - evt omvendt. Bestemmes av radioene og valg av mellomfrekvens over eller under oscillatorfrekvens. Siden du fikk inn naboens kortbølgesender er det pga mangel på lavpassfilter i hans sender samt dårlig laget orgel hos deg. Radiosendere moduleres vha lyd, men kan ha svært stor spredning av harmoniske frekvenser over og under selve bærebølgefrekvensen. Derfor vil man kunne høre en kraftig radiosender på halve, kvart, åttendel osv osv av sendefrekvensen. Og hører man dette i høyttalerne er det bare å tre noen ferritrør på høyttalerkablene.