Ønsker anbefaling Lo power/high eff. - High power/lo eff. hva er best?

[Snickers-is]

om man er opptatt av hvordan riktige instrumenter gjengis og under realistiske forhold, er i alle fall LEDE helt på trynet i min verden
og slik låter det og imo
mvh
Leif

Et LEDE-rom får instrumentene til å låte mindre realistisk? Eh...

 

[LMC]

jeg mener bare at jeg ikke har hørt et som jeg har likt og for meg virker det ulogisk
værre er et ikke

som jeg pleier å si;
det er den som betaler gildet, som bestemmer
mvh
Leif

 

[Snickers-is]

Poenget er ikke om LEDE låter bra eller ikke. LEDE er et prinsipp som søker å oppnå visse akustiske kriterier. Disse kriteriene handler ikke om å fjerne rommet fra gjengivelsen (slik jeg forstår enkelte dempede rom kan oppleves), men å kontrollere det slik at det ikke degraderer utgangspunktet.

Kort sagt, vi kan diskutere til krampa tar oss, men hovedårsaken til at så mange liker horn er hornenes spredningsmønster. Det man oppnår med et slikt spredningsmønster er et godt stykke på vei det man søker å oppnå med et bra LEDE-rom. Å mene at horn er veien til frelse, mens LEDE degraderer lyden er sånn sett en selvmotsigelse.

 

[LMC]

ok I stand corrected

mvh
Leif

 

[Zomby_Woof]

Tror rett og slett Snickers er inne på noe vesentlig. En (av flere) egenskaper ved hornhøyttalere er at de har mindre spredning enn tradisjonelle kasser, en annen er at de har mer lineær spredning enn tradisjonelle kasser. Hva betyr dette i praksis? Redusert spredning dreier resultatet i retning mer direkte, og mindre reflektert lyd. Her ligger, tror jeg, en betydelig årsak (men neppe den eneste) til at horn oppleves som mer 'plutselige' enn tradisjonelle kasser. Rombidraget kommer alltid forsinket, og strekker dermed ut transientgjengivelsen over tid. Dette er (tror jeg) en vesentlig del av det hornentusiaster kaller 'dynamikk'. Det er nok ikke 100% korrekt bruk av begrepet. Dynamikk er forskjellen mellom høyt og lavt. Transienter forskjellen mellom høyt og lavt/pr tidsenhet.

Jeg har sagt det før, og fått en smule tyn for det, men: Det er, mellom alle forskjellene, en vesentlig likhet mellom horn og dipoler på dette punktet. Det samme kan også sies om kardioid, til en viss grad linjekilder, og andre prinsipper som innebærer begrensninger av høyttalersystemets spredning. Det er også rikelig belegg for å 'slenge' dempede rom i samme sekk, med et forbehold om at dempingen er frekvenslineær. Jeg har ikke hørt mange rom som har hatt lineær full range demping. Derimot har jeg hørt en rekke rom på grensen til anekoisk fra ca. 200 Hz og opp, men praktisk talt ingen demping fra 200 Hz og ned. Dette låter særrop (sirup). Det låter gørrkjedelig, livløst, nitrist og umusikalsk.

Nå skal det sies at horn også har en stor fordel i høyere følsomhet også. Akustisk forsterkning i en trakt er ikke på langt nær en perfekt løsning. Men det gir mindre membranuslag for samme lydtrykk og samme membranareal. Dette gir mindre forvrengning fra elementene gjennom mindre ulinearitet i motor (spole og magnetgap), mindre forvrengning fra endrede elektriske parametre på grunn av temperaturforandringer i spoletråden, og mindre ulinearitet i fjæropphenget til membranet (spider og kantoppheng). Dipoler på den andre side har en relativ svakhet på dette punktet kortslutning rundt baffelen krever større membranutslag, mer effekt, og gir dermed økning av elementenes forvrengning.

Det er ingen gratis lunsj. Selv ikke i Danmark finnes det gratis lunsj, ølet er billig, men ingen gratis lunsj.


"Pick your poison"

 

[permorten]

Vet ikke helt, men når jeg hører konvensjonelle høyttalere ute, uten refleksjone,r blir det ikke en veldig mye mer dynamisk presentasjon.

Når jeg justerer delefiltre, og både bass og mt element kan spille i samme område , opplever jeg at når basselementet spiller oppover, istedenfor mt, blir det en langt mer dynamisk prentasjon (og ofte dårligere lyd, fordi de ofte er plaget av oppbrytninger etc), allt justert til samme kurve.
Av det her kan ikke jeg konkludere med annet enn ; mere areal - MINDRE BEVEGELSE - mer dynamisk headroom, andre forklaringer ?
I horndrivere har du både liten bevegelse og liten masse.
mvh

 

[permorten]

Det er ett usikkerhetsmoment med teorien min over , hvis basselementet spiller 500 hz mer dynamisk enn mt , kan noe av forklaringen være ; den ene har en spole i signalveien - den andre en kondensator.
mvh

 

[Snickers-is]

Vet ikke helt, men når jeg hører konvensjonelle høyttalere ute, uten refleksjone,r blir det ikke en veldig mye mer dynamisk presentasjon.

Når jeg justerer delefiltre, og både bass og mt element kan spille i samme område , opplever jeg at når basselementet spiller oppover, istedenfor mt, blir det en langt mer dynamisk prentasjon (og ofte dårligere lyd, fordi de ofte er plaget av oppbrytninger etc), allt justert til samme kurve.
Av det her kan ikke jeg konkludere med annet enn ; mere areal - MINDRE BEVEGELSE - mer dynamisk headroom, andre forklaringer ?
I horndrivere har du både liten bevegelse og liten masse.
mvh

Opplevelsen av dynamikk knytter seg både til frekvensrespons og til spredning (og til noen andre faktorer) og fordeler seg med omtrent 75% på frekvensrespons, 15% på spredning og kanskje 10% på alle de øvrige parametrene (billedlig talt).

Når en høyttaler laget for å spille i et normalt rom settes inn i et svært dempet rom vil den totale frekvensresponsen i rommet endre seg drastisk. Dette gjør noe (mye) med opplevelsen av dynamikk. Det er først når man har kompensert 100% for dette at man har et reelt sammenlikningsgrunnlag. Også er det jo slik at en høyttaler med mye kapasitet låter som regel mer potent enn en med lite kapasitet, enten den er laget med horn eller på andre måter. For å sammenlikne opplevd dynamikk bør man jo ha tilnærmet lik kapasitet.

 

[vinterand]

Tror han bare forsøke å påpeke at støy og forvrengning forverrer romproblemene og gjør de store. Hvis disse to faktorene minskes kan også opplevelsen av stående bølger gjøre det samme.
Hvis du har hørt en ekte kontrabass eller en tuba i et rom merker man at de stående bølgene ikke er like påtrengende da. Faktisk også med en forsterket bass med god bassforsterker er det mindre unoter.
På den måten trenger det ikke nødvendigvis være galt å mene at en bedre forsterker bedrer slik problematikk.

Junior spiller tuba, blant annet. "Øvingslokalet" er sittende oppå subwooferen min, midt i stereoperspektivet. Det slår an omtrent de samme romresonansene og den samme klirringen i dekketøysskapene som når jeg spiller samme musikk like høyt over anlegget. I den grad det er noen forskjell mht romakustikken vil jeg mene at det er litt mindre stående bølger når ting spilles over høyttalerne. Det er i så fall fordi det er flere kilder på litt ulike steder (2 høyttalere + stereo sub) som slår an romresonansene litt forskjellig. Tubaen er en enkelt punktkilde som driver resonansene deretter.

Tubaseminar med 50 tubaer som øvde i en gymsal var også interessant. Jeg trodde lysrørene i taket ville komme dryssende som snø. Det klirret overalt. Selve konserten var i en kirke bygd av stein. Det trøkket kjentes ganske godt i innvollene.

Håber så ikke at det ødelægge tubaen alt for meget, men at det faktisk er en attråværdig fornemmelse/effekt af at nu bliver der spillet i gennen således at lyden bliver stor kraftig og fylder hele rummet, og som samtidig kan give en fornemmelse af at hele rummet begynder at dirre og resonerer lidt.
Måske endda at luft og lyd begynder at forvrænge lidt.

Selv en stemme fra en operasanger live i et relativt lille rum kan lave disse effekter og det er fantastisk at opleve hvordan hele rummet kan fyldes af en stemme, og som sagt det er her stereoanlægget tit må må give op fordi det ikke kan give den effekt, og derfor mener jeg at det kun kan være et kæmpe plus hvis man via stereoanlægget også kan få den fornemmelse at det hele pludseligt bliver kæmpestort og det begynder at dirre og små forvrænge og resonerer med en kraftfuld fyldig tone i hele rummet..

Problemet opstår i det øjeblik at bassen høres kommende fra selve højtaleren og ikke fra rummet eller gengivede instrumenter mere så har vi balladen og en reel mulighed for at det hele bryder sammen til en stor grød, som nogen kalder stående bølger rumproplemmer osv men det er reelt for dårligt udstyr simpelthen manglende kontrol.

 

[LMC]

del-quote Snickers-is:

Når en høyttaler laget for å spille i et normalt rom settes inn i et svært dempet rom vil den totale frekvensresponsen i rommet endre seg drastisk. Dette gjør noe (mye) med opplevelsen av dynamikk. Det er først når man har kompensert 100% for dette at man har et reelt sammenlikningsgrunnlag. Også er det jo slik at en høyttaler med mye kapasitet låter som regel mer potent enn en med lite kapasitet, enten den er laget med horn eller på andre måter. For å sammenlikne opplevd dynamikk bør man jo ha tilnærmet lik kapasitet.

un-quote

om denne kompensasjonen skjer digitalt tror jeg det kan ødelegge mere enn det gavner imo

mvh
Leif

 

[vinterand]

jeg har faktisk givet utrolig mange beskrivelse på hvordan jeg griber tingene an, det var måske en ide at læse indholdet mine indlæg istedet for konstant at svine min person til, mine akustiske tiltag har jeg også beskrevet her på sentralen, men det er en anelse mere uddybende her i det femte indlæg af vinterand HighFi.dk - HiFi Forum • Vis emne - Det optimale lytterum?

Desverre sprer du mye feilinformasjon.
1. Bassrefleks kan fungere ypperlig hvis det er konstruert riktig. Mulig ikke du har fått det til, men det er det andre som har.
2. LEDE kan ikke skapes med tepper eller tynne rockfon plater. Din kunnskap om LEDE er minimal og du vet egentlig ikke hva det handler om i særlig grad.
3. Stående bølger oppstår med musikkinstrumenter også.

Foreslår at du skaffer deg bedre kunnskap og erfaring før du uttaler deg så bråsikkert. Ingen problem å mangle kunnskap, men da bør man heller ikke gå så hardt ut og bl.a. kalle noe for "åndsvakt". Det kan være fornuftig å utrykke seg i noe mer høflige former.

Jeg har læst mange indlæg af dig Orso og jeg må indrømme jeg gider faktisk ikke spilde tid på svarer dig eller diskuterer med dig.

det fremgår gangeske tydeligt at du har meget lidt erfaring med lydgengivelse på et højt niveau, faktisk virker det som om hovedparten af din viden stammer fra læsning af bøger og netartikler, hovedsagligt fra fra de to klaphatte Toole og Sean Olive og lignede ting.

 

[LMC]

V: interessante synspunkter
men savner fortsatt en oversikt over med hva og hvordan du klarer å oppnå dette?
mVh

Leif

 

[vinterand]

V: interessante synspunkter
men savner fortsatt en oversikt over med hva og hvordan du klarer å oppnå dette?
mVh

Leif

Undskyld mig hvad fanden har det med den generele diskussion at gøre hvordan jeg har gjort dit og dat og hvad jeg har og evt. ikke har.

LMC jeg er efterhånden ved at blive alvorlig træt af dig. Og i iøvrigt har jeg som sagt forklaret og vist en del om hvordan jeg gør dit og dat, og fortalt om de overordnede tanker, betragtninger og teorier som styrer detaljen hos mig.

 

[Sluket]

Vinters, kan du ikke bare poste et bilde av ditt anlegg/rom? Verre er det ikke!

 

[LMC]

V: du er og blir utrivelig i tonen selv om jeg anstrenger meg for å være høflig og saklig
for meg prater du kun teori og så lenge jeg ikke vet hvordan du tilnærmer deg konkrete problem, har det absolutt ingen verdi

 

[TrompetN]

Tror han bare forsøke å påpeke at støy og forvrengning forverrer romproblemene og gjør de store. Hvis disse to faktorene minskes kan også opplevelsen av stående bølger gjøre det samme.
Hvis du har hørt en ekte kontrabass eller en tuba i et rom merker man at de stående bølgene ikke er like påtrengende da. Faktisk også med en forsterket bass med god bassforsterker er det mindre unoter.
På den måten trenger det ikke nødvendigvis være galt å mene at en bedre forsterker bedrer slik problematikk.

Junior spiller tuba, blant annet. "Øvingslokalet" er sittende oppå subwooferen min, midt i stereoperspektivet. Det slår an omtrent de samme romresonansene og den samme klirringen i dekketøysskapene som når jeg spiller samme musikk like høyt over anlegget. I den grad det er noen forskjell mht romakustikken vil jeg mene at det er litt mindre stående bølger når ting spilles over høyttalerne. Det er i så fall fordi det er flere kilder på litt ulike steder (2 høyttalere + stereo sub) som slår an romresonansene litt forskjellig. Tubaen er en enkelt punktkilde som driver resonansene deretter.

He he, at en tubaist (som kan spille) fyller rommet ditt mer enn anlegget ditt er naturlig. Er "litt" mer overtoner som setter ting i sving enn ved anlegget. Rommet blir rett og slett bare overfylt. Når jeg spiller pikkolotrompet i et udempet rom på under 30 m2 blir det rett og slett uutholdelig for andre å være der inne selv om desibelmåleren slår ut på 85.
Meldingen min gikk på de stående bølgene i bassen, og da blir jeg overasket over om tubaen trigger de samme like mye. Det strider mot min erfaring. Rommet trigges selvsagt, men jo mindre støy og forvrening jo mer forskjellig oppleves det IMHO. Tubaen peker ofte opp i taket også

Tubaseminar med 50 tubaer som øvde i en gymsal var også interessant. Jeg trodde lysrørene i taket ville komme dryssende som snø. Det klirret overalt. Selve konserten var i en kirke bygd av stein. Det trøkket kjentes ganske godt i innvollene.

Velkommen til min verden!
Tubaister er sosiale folk. Utrolig kult det Frode og kompani får til.

 

[TrompetN]

3. Stående bølger oppstår med musikkinstrumenter også.

Det er jeg enig i, men de oppleves ofte på en annen måte.
Har gjort en del forsøk med musikk avspilt på PA anlegg og bassgitarforsterker, og basstrombonist i samme posisjon. De tre trigger de samme frekvensene veldig forskjellig.

 

[Rune S]

V: interessante synspunkter
men savner fortsatt en oversikt over med hva og hvordan du klarer å oppnå dette?
mVh

Leif

Undskyld mig hvad fanden har det med den generele diskussion at gøre hvordan jeg har gjort dit og dat og hvad jeg har og evt. ikke har.

LMC jeg er efterhånden ved at blive alvorlig træt af dig. Og i iøvrigt har jeg som sagt forklaret og vist en del om hvordan jeg gør dit og dat, og fortalt om de overordnede tanker, betragtninger og teorier som styrer detaljen hos mig.

Vinterand,jeg kunne godt tenkt meg å vite litt mer om hva du spiller på av høytalere,kilder osv. Har du en link til tråder/innlegg der du har omtalt de tingene?
Mvh
Rune

 

[Asbjørn]

3. Stående bølger oppstår med musikkinstrumenter også.

Det er jeg enig i, men de oppleves ofte på en annen måte.
Har gjort en del forsøk med musikk avspilt på PA anlegg og bassgitarforsterker, og basstrombonist i samme posisjon. De tre trigger de samme frekvensene veldig forskjellig.

En forklaring på det kan være at musikeren også har velutviklede ører. Når han/hun hører at rommet spiller med, er det ikke nødvendig å blåse fullt så hardt ved den tonen. Jeg forestiller meg at for en profesjonell musiker kommer det ganske naturlig, mens en tenåringsamatør snarere synes det er litt kult å finne "the brown note" hvor murpussen drysser og taklampen ramler ned.

 

[TrompetN]

3. Stående bølger oppstår med musikkinstrumenter også.

Det er jeg enig i, men de oppleves ofte på en annen måte.
Har gjort en del forsøk med musikk avspilt på PA anlegg og bassgitarforsterker, og basstrombonist i samme posisjon. De tre trigger de samme frekvensene veldig forskjellig.

En forklaring på det kan være at musikeren også har velutviklede ører. Når han/hun hører at rommet spiller med, er det ikke nødvendig å blåse fullt så hardt ved den tonen. Jeg forestiller meg at for en profesjonell musiker kommer det ganske naturlig, mens en tenåringsamatør snarere synes det er litt kult å finne "the brown note" hvor murpussen drysser og taklampen ramler ned.

He he, har lekte meg i ungdommen med å finne "rommets egenfrekvens" som noen ganger kunne ligge lenge.

Poenget mitt er vel at de stående bølgene ikke oppleves som de "degraderer" opplevelsen i samme grad som ved hifi hvor en "boom" på 100hz kan ødlegge alt. Har opplevd det samme når jeg har for eksempel cdspillere hvor noen trigger rommet mindre enn andre selv om de har mer trøkk i bånn.

 

[Snickers-is]

En musikkopplevelse live er en "event" som inkluderer musikeren, tidspunktet, stedet, publikum og alt det der. En hifiopplevelse skal ikke tilføre mer atmosfære, et nytt rom osv, den skal forsøke å gjenskape det opprinnelige eventet.

 

[Snickers-is]

En forklaring på det kan være at musikeren også har velutviklede ører. Når han/hun hører at rommet spiller med, er det ikke nødvendig å blåse fullt så hardt ved den tonen. Jeg forestiller meg at for en profesjonell musiker kommer det ganske naturlig, mens en tenåringsamatør snarere synes det er litt kult å finne "the brown note" hvor murpussen drysser og taklampen ramler ned.

Det du nevner her er litt interessant og kan overføres til hifiverdenen. Jeg funderte en stund på hvordan B&O kunne mene at de fikk til å korrigere romnodne i lytteposisjon med en mikrofon som satt i høyttaleren. Etter en tids grubling gikk det opp for meg at en resonans som opptrer i lytteposisjon må alltid være trigget av høyttaleren, og for at høyttaleren skal kunne trigge den må den være tilstede også ved høyttaleren, ergo, finner man resonansen i lytteposisjon må den også finnes ved høyttaleren.

Nettopp på grunn av dette vil musikerens hensyn til rommets egenskaper når han spiller kunne være et til dels effektivt hjelpemiddel også for dem som er tilskuere.

 

[Snickers-is]

Jeg har læst mange indlæg af dig Orso og jeg må indrømme jeg gider faktisk ikke spilde tid på svarer dig eller diskuterer med dig.

det fremgår gangeske tydeligt at du har meget lidt erfaring med lydgengivelse på et højt niveau, faktisk virker det som om hovedparten af din viden stammer fra læsning af bøger og netartikler, hovedsagligt fra fra de to klaphatte Tool og Sean Olive og lignede ting.

Du er så ufattelig lite kul når du spiller "Du er så dust at jeg ikke gidder å prate med deg"-kortet.

Jeg leste innlegget ditt på highfi.dk. Var hensikten med å linke til dette innlegget å blottlegge din totale inkompetanse? Fordi jeg trodde først bare du var frekk, men det later til at du faktisk tror på dette selv også.

For det første, i en akusikkdebatt bruker du altså det at en person åpenbart har satt seg inn i Toole og Olives kompendier i MOT ham??? Hva er det egentlig du har røyket?

Så kan vi bare begynne å plukke i fra hverandre innlegget ditt, vel, det holder kanskje å nevne et par ting, sånn som at du altså tror den perfekte måten å gjengi musikk på er ved hjelp av hodetelefoner. Innertier der, hvordan står det til med din kunnskap om hørselsorganet?

Så er det jo det klassiske danske nasjonalsleivsparket mot bassrefleks. Foreslår at du setter deg inn i virkemåten. Den ligger åpenbart langt over ditt kompetansenivå.

 

[Asbjørn]

Nå ble jeg også nysgjerrig og bladde over til highfi.dk. Der sto det blant annet:

Som bekendt kan man spille live musik i stort alle rum uanset deres beskaffenhed hvis det er rimeligt at tale i ja selv i kirker gå det, og man oplever aldrig det som hi-fi entusiaster kalder "stående bølger".

Det er der en specifik årsag til. Stående bølger teorien basere sig på rene sinus-toner og det eksistere normalt ikke i musik, men kan bl.a. opstår når der er en basreflex der står og synger, eller en forstærker ikke kan styre signalet mere, og i helt gamle dage var akustik tilbagekobling i grammofoner et problem og er det vil stadigvæk.

Instrumenter er lavet til at spille i rum så de har ikke output som for rummet til at gå "sving", instrument + romgain > 1, det samme skal naturligvis sikres ved gengivelse. Det kan hjælpe at sætte en masse bas-traps osv og andre dæmpe-anordninger. evt installere romkorrektion.

Øhhh, vel, nei. Prøv et femtitalls tubaer i en steinkirke og kjenn litt på om hamringen mot mellomgulvet ved visse toner kanskje muligens har noe med en stående bølge mellom veggene å gjøre.

 

[Zomby_Woof]

@Vinterand: Forstår jeg det rett, at du mener at det (nesten) ikke finnes rom som er uegnet for live musikk?

Jeg har vært i en del konsertlokaler oppigjennom, store og små, gode og ekstremt dårlige. Det er forresten ikke veldig lenge siden jeg var på konsert med perkusjonsstudentene fra musikkonservatoriet i et voldsomt levende lokale (mursteinslokale bygget i 1851, med vinduer men ellers glatte vegger).Det låt selvsagt som perkusjonister som spilte perkusjonsinstrumenter, men rommets bidrag var klart forstyrrende for musikkopplevelsen. Det samme lokalet ville antageligvis egnet seg strålende til kor, men ikke et tosifret antall perkusjonister. Så her kjenner jeg meg rett og slett dårlig igjen.

En annen faktor, som du ser ut til å overse: Avspillingslokalet legges til innspillingslokalet (eventuelt studiogenerert klang). Det er en gitt mengde klang i praktisk talt all tilgjengelig musikk, enten den stammer fra det opprinnelige opptaket eller er generert i produksjonen. Dette er, godt eller dårlig, et resultat av kunstneristiske beslutninger. Hva du legger på toppen av dette er ditt eget bidrag. Hvis dette i stor grad avviker fra det normale, så er du ganske enkelt på vei bort fra hifi i begrepets opprinnelige betydning.

 

[LMC]

har vinterand gått i dvale?

mvh
Leif

 

[H.R]

Sitter vel å finpusser på bildene som skal lastes opp. Stort forventningspress når man tross alt skal overbevise fjellapene om hva som er fasit.
Håper iallefall det kommer bilder slik at vi kan få en forståelse og aha opplevelse på alle våre feilinvesteringer...

 

[Audiophile-Arve]

Her er det snø, eigentleg for fyrste gong i vinter.
Det ser ut som Vinteranda har trekt sørover, og det kan vere interessant å vende attende til tema i tråden. Eg tek det i form av eit personleg essay (for den som lurer på sjangren..)

Eg ser at det er eit overveldande tal debattantar som held ein knapp på det eg oppfattar som "austleg hifilosofi". Altså tenkje ein ukomplisert, men wattsvak forsterkar saman med ein høgtalar designa med baktanken om at han skal kunne drivast på ein anstendig måte av denne forsterkaren.

Det er ikkje vanskeleg å sjå det logiske i bruk av horn, men trass i eit uttal forelskingar i slike høgtalarar opp gjennom åra med ujamne mellomrom (LaScala på Sunnmøre HiFiCenter i 1980 var i høgste grad inspirerane, og stod som ein krystallklar kontrast til mine dåverande IMF TLS 80, og Tor Aamodt sin demonstrasjon av Trio ++ i storsalen på Hortenmessa for nokre år sidan er ei av dei mest underhaldande hifidemostrasjonsopplevingane eg kan hugse), har eg aldri enda opp med å ha slike "ordentlege" horn i eige husvære. Dels skuldast dette prisen/innsatsen som har vore noko avskrekkande, men når alt kjem til alt; eg er nok ikkje heilt fornøgd med hornlyd. Så langt, får eg vel tilføye.

Påverknad av amerikanske hifi-magasin har vel fått meg til å begeistrast av "vestleg hifilosofi"; svært gode opplevingar av spesielt elektrostatar, men også ein god del "apekasser". Både trykkammerkonstruksjonar (som eg eigentleg tykkjer er best), men også trasmissjonslinje (IMF og InnerSound/Sanders), og eg tek meg stadig i å få fleire opplevingar av typen "nei, eg likar ikkje bassrefleks sånn reint prinsipielt, men jammen let det så bra at det i praksis ikkje er det minste problem. Noko eg vert påminna kvar gong eg ser dei doble, forgylte bassventilane som lyser mot meg kvar gong eg ser i retning stereoanlegget... Eg slit wattmessig med høgtalarar som er oppgjevne til 82 dB/Wm, som nok er den vanlegaste fella å gå i for den vestlege hifilosofien. Eg har opplevd så mange vestlege høgtalarar med enormt potensiale, men forsterkarane som må brukast har gjerne vore ekstremt innfløkte/store/kostbare, og eg har sjeldan fått lytta til "optimale konstellasjonar" mellom høgtalar/forsterkar då desse var brennheitt nytt, men som tålmodig entusiast har eg gjerne fått det med meg nokre år etterpå.

Nokre fantastiske høgtalarar som for meg heilt innlysande er absolutt noko av det beste som finnest, men som tilseier audiofil masochisme for den som i tillegg skal handle passande forsterkar:

- IMF (no for tida er det vel ting frå t.d. Hegel som vil gjere jobben på ein god måte, men i 79 då eg kjøpte slike, var det vanskeleg)
- Infinity (høyrde aldri IRS, men "kronprinsane" har eg vore bort i ved tre høve. Veldig gode, men aldri tilfredsstillande)
- Mirage (dei gamle, store)
- Magnepan. Høyrde på Tympani 1D i eit litt for lite rom ei tid. Rør fungerte veldig godt, men dynamikken var nok ein smule avgrensa
- Quad. Dei to første modellane (dei aller siste har eg ikkje høyrt, men 2905 var forbausande god saman med "fornuftige" forsterkarar
- Soundlab, Martin Logan og Acoustat (Berre fulltonemodellane. Spelar sjeldan rå dynamikk, men av og til er dei på gli. Dersom du har rette forsterkaren..)
- MBL (ja, då! Eg veit det finnest ein forsterkar til desse, men herregud, på ei lærarløn?)

Min agnostiske natur har fått meg til å meine lite om "best"-diskusjonane. Eg har gjennomgåande opp gjennom åra kjøpt ting som eg har følt fungerer best for meg musikalsk. Men mange vil nok rynke på nasen til desse ovannemnde høgtalarane - dei fleste sender lyden i fleire retningar enn direkte mot lyttaren. Noko som det er relativt lett å argumentere imot, men for meg er dette godt fungerande. Så det kan vere meg det er noko i vegen med. Til dømes min "bias", (som ein no seier etter at bandspelarane stort sett ikkje er i bruk)

a) Gammal, dauvhøyrt bassist (registrerer no at eg må skru høgt opp for å høyre 16 kHz, og har ein dip på iallfall 6 dB rundt 2 kHz. Dersom høgtalarane/øyretelefonane er rette. Men eg har tilpassa meg dette gradvis, rimelegvis.....). Glad i god basslyd. Hadde ei kort, stormfull periode Rickenbackerbass og spelte rock. Likte meg veldig godt i nokre danselokale, medan akustikken i somme ungdomshus var så på trynet at det gjekk ut over evna til å spele godt. Så rom er avgjerande for musikken, både på den eine og den andre måten.

b) Entusiastisk naturbarn når det gjeld klassisk musikk. Gjennom glede over å høyre symfoniorkester med smokk&smell, og vidare ei kone som er svært kunnskapsrik innan det klassiske, spelar eg klassisk og går på slike konsertar når sjansen byr seg. Men eg tykkjer det må vere rom for både Grand Funk, Kaizers, Queen, Genesis, Pink Floyd, Ole Paus, Cornelis, Kari Bremnæs, Vamp og alle dei andre i lytteposisjon.

c) Konsertopplevingar der eg er spesielt begeistra for tre lokale: Operahallen på Nordfjordeid, Grieg-hallen i Bergen, og Hjertnes-salen i Sandefjord. Og eg er klar over avgrensingane i dei lokale konsertlokala innan eiga kommune. Og i klasseromma på skulen der eg jobbar. Jobbar med litt drama frå tid til anna, slik at eg faktisk må ha ein viss fokus på slike ting. Innan ganske så edruelege rammer (vi gjer få akustiske tiltak i romma på skulen, men det brukast lydutstyr stadig vekk til fleire føremål. Og dette held hifiensusiamen også på eit matnyttig nivå, i tillegg til det som går føre seg heime.

Så eg lurer av og til på om mine val ikkje skulle vere dei rette for meg.. Eg skulle nok hyra inn Snickers eller ein annan av desse ekstremkunnige folka til å utføre skreddarsaum i stova mi. Men det er så langt dit. Og så har dei ikkje vore med meg på konsert endå. Ikkje veit eg om dei har eigd ein Rickenbacker heller.
Jaja.
Det er vel ei emosjonell høgrehjernehalvdels greie dette her, er det ikkje?
Det er vel difor somme vert så infamt sinte?

 

[vinterand]

Jeg har læst mange indlæg af dig Orso og jeg må indrømme jeg gider faktisk ikke spilde tid på svarer dig eller diskuterer med dig.

det fremgår gangeske tydeligt at du har meget lidt erfaring med lydgengivelse på et højt niveau, faktisk virker det som om hovedparten af din viden stammer fra læsning af bøger og netartikler, hovedsagligt fra fra de to klaphatte Tool og Sean Olive og lignede ting.

Du er så ufattelig lite kul når du spiller "Du er så dust at jeg ikke gidder å prate med deg"-kortet.

Jeg leste innlegget ditt på highfi.dk. Var hensikten med å linke til dette innlegget å blottlegge din totale inkompetanse? Fordi jeg trodde først bare du var frekk, men det later til at du faktisk tror på dette selv også.

For det første, i en akusikkdebatt bruker du altså det at en person åpenbart har satt seg inn i Toole og Olives kompendier i MOT ham Hva er det egentlig du har røyket?

Så kan vi bare begynne å plukke i fra hverandre innlegget ditt, vel, det holder kanskje å nevne et par ting, sånn som at du altså tror den perfekte måten å gjengi musikk på er ved hjelp av hodetelefoner. Innertier der, hvordan står det til med din kunnskap om hørselsorganet?

Så er det jo det klassiske danske nasjonalsleivsparket mot bassrefleks. Foreslår at du setter deg inn i virkemåten. Den ligger åpenbart langt over ditt kompetansenivå.

Jeg indrømme at mit indlæg til Orso blev en anelse spidst i tonen. Der var en angrebsbølge i gang mod min person og kun min person fra LMC side det drejede sig om at jeg ikke bidrog med noget konstruktivt osv, jeg gav så det omtalte link som et eksembel på min praktiske tilgang til hi-fi og specifikt akustik behandling som et bevis på at LMC ikke havde ret i sin kritik.


Reaktionen var så følgende fra Orso (Ps. Der forsættes i fin stil med at forsøge at lægge den jævle Dansker ned, Han skal jordes, tværes ud, uanset hvad hen skriver)

Citat Orso:
"Desverre sprer du mye feilinformasjon.
1. Bassrefleks kan fungere ypperlig hvis det er konstruert riktig. Mulig ikke du har fått det til, men det er det andre som har.
2. LEDE kan ikke skapes med tepper eller tynne rockfon plater. Din kunnskap om LEDE er minimal og du vet egentlig ikke hva det handler om i særlig grad.
3. Stående bølger oppstår med musikkinstrumenter også.

Foreslår at du skaffer deg bedre kunnskap og erfaring før du uttaler deg så bråsikkert. Ingen problem å mangle kunnskap, men da bør man heller ikke gå så hardt ut og bl.a. kalle noe for "åndsvakt". Det kan være fornuftig å utrykke seg i noe mer høflige former."

Den belæring og tak for at jeg faktisk var kommet med konstruktive eksempler gjorde at jeg jeg bliver lidt spids i tonen, og ikke mindst fordi belæringen og tilsviningen kom fra Orso.

Som efter min mening har en meget forsimplet tilgang til hi-fi, det virker som om han ikke har særlig stor viden om hvad der faktisk betyder noget. Der bliver konstant liret den samme remse af i stort set alle hans indlæg, Akustik Akustik, alt kan klares med akustik og billige forstærkere, manden aner altså simpelthen hvad han snakker om.

Et anlæg bliver ikke grundlæggende bedre af at man ændre akustiken omkring det, men man kan for det til at lyde anderledes og muligvis kan man også maskerer nogle af de grundlæggende fejl en lille smule. Nej signalet skal være iorden når det forlader rampen (udspringels-punktet) så har man en reel chance for at opnå noget.

Min LEDE vil heller ikke rette op på grundlæggende fejl i anlægget som eksempelvis basreflex hvor det teoretisk, og måle-mæssigt, og ikke mindst ved at lytte til systemmet kan konstateres at det ikke virker hvis naturtro gengivelse er målet.

Men kan ikke gengive en Helmholtz resonator med en anden (mange instrumenter er baseret på Helmholtz resonator lige som basreflex er det), basreflex virker grundlæggende som at puste hen over en flaskemunding, og er oprindeligt lavet for at udvide frekvensområdet for en højtaler på en billig og nem måde, Og ikke specifikt for at gøre højtaleren bedre.

En sætning som efter min mening altid holder 100% er:
Der må hellerer mangle noget i lyden end at der gøres noget direkte forkert ved lyden (eller der er for meget af noget). Og basreflex gør noget direkte forkert ved lyden, og jeg vil til enhver tid fortrække et horn istedet for.


Jeg er godt klar over at jeg ikke beskriver den "perfekte" LEDE , men det er en begyndelse, og har vist sig at være tilstrækkeligt hos mig selv.

Og jeg skriver citat mig selv: "En simpel "dead-en" kan laves" jeg skriver simpel og dead-end i gåseøjne hvad tror! du det indikere Orso???.

Det skal ingen hemmelighed være at jeg hader at være i de rum hvor dæmpningen er lavet af div professionelle absorber og diffusorer osv (et moderne konferencerum er et eksempel), jeg synes disse rum tit har en "kunstig" akustik, derfor foretrække jeg at bruge naturlige ting som i forvejen er i hjemmet til min akustik-behandling, det er iøvrigt også langt biligerer. Og så sørger jeg altid for at der er godt med rod.

Ja naturligvis kan rummet påvirkes af musikinstrumenter men det er sjældent på en ødelægende måde som når en hi-fi entusiast snakker om at han har rumproblemer, jeg prøvede selv at beskrive forskellen i dette indlæg citat mig selv:

"Håber så ikke at det ødelægge tubaen alt for meget, men at det faktisk er en attråværdig fornemmelse/effekt af at nu bliver der spillet i gennen således at lyden bliver stor kraftig og fylder hele rummet, og som samtidig kan give en fornemmelse af at hele rummet begynder at dirre og resonerer lidt.
Måske endda at luft og lyd begynder at forvrænge lidt.

Selv en stemme fra en operasanger live i et relativt lille rum kan lave disse effekter og det er fantastisk at opleve hvordan hele rummet kan fyldes af en stemme, og som sagt det er her stereoanlægget tit må må give op fordi det ikke kan give den effekt, og derfor mener jeg at det kun kan være et kæmpe plus hvis man via stereoanlægget også kan få den fornemmelse at det hele pludseligt bliver kæmpestort og det begynder at dirre og små forvrænge og resonerer med en kraftfuld fyldig tone i hele rummet..

Problemet opstår i det øjeblik at bassen høres kommende fra selve højtaleren og ikke fra rummet eller gengivede instrumenter mere så har vi balladen og en reel mulighed for at det hele bryder sammen til en stor grød, som nogen kalder stående bølger rumproplemmer osv men det er reelt for dårligt udstyr simpelthen manglende kontrol."


Det er så også et svar til Asbjørn, yderlige kan jeg fortæller at jeg med stor fornøjelse har hørt bl.a. kor , orgel, opera , Brass Orkester, jazz i forskellige kirker uden at oplevelsen er blevet ødelagt af "stående bølger".

Til Zomby_Woof ja der er da forskel på rum og nogle føles bedre end andre, men jeg kan ikke mindes at jeg har været til koncert og oplevelsen er blevet ødelagt af rummet på samme måde som når en hi-fi entusiast snakker om rumproblemer, undtagelser er elektrisk forstærket musik i store håndboldhaller, det kan være lidt af en prøvelse.


Ja det er rigtigt jeg bryder mig ikke om Toole og Sean Oliver, og nej jeg har ikke røget noget.
Specielt Sean Olive er anstrengende i hele hans selvpromenere facon og alle hans ligegyldige undersøgelser om dit og dat, om hvad folk fortrækker og ikke fortrækker, og alt hans snak om at lære folk at høre osv, han skulle hellerer forsøge at lave noget brugbar hi-fi og lægge sin forsknings indsats der.
Og Toole er jeg bare træt af og et er sikkert man for ikke bedre hi-fi ved at sætte sig ind i hvad de to skriver.
Om ikke andet kan bare checke det som kommer ud af den koncern de repræsentere.

Og ja Snickers-is jeg tror på det jeg skriver, og det er ikke bare teori snak, jeg har resultaterne i form af lydgengivelse, det er mit bud og forklaring på processen at optage mange kilder/objekter, konverterer dem til to kilder og til sidst via gengivelsen omsætte/konvertere til mange kilder/objekter igen via hjernen.

Der mangler dog en lille detalje her som jeg ikke har beskrevet, det er den indbyggede fejl i stereo som er at vi hører lidt af venstre højtaler med højre ører og vise verse.

Hvad dette giver af fejl kan man for en fonemelse af ved at trække et tæppe fra midten højtalerne frem til ens næsetip. Det bliver bedre men jeg synes ikke det er så voldsomt.

Der er også et system hvor man elektronisk klarer samme problem, kan ikke huske hvad det hedder, det er noget med ampi et eller andet , men det korte og lange er at jeg synes at systemmet ødelagde mere end det gavnede.

Jeg har ikke sagt hovedtelefonen er det bedste til hi-fi jeg bruger eksemplet for at give et billeded af den optimale situation for kombinationen af højtaler rum og lytter.

Faktisk meget lig det du selv siger her, citat Snickers-is "En musikkopplevelse live er en "event" som inkluderer musikeren, tidspunktet, stedet, publikum og alt det der. En hifiopplevelse skal ikke tilføre mer atmosfære, et nytt rom osv, den skal forsøke å gjenskape det opprinnelige eventet."

Som jeg er fuldstændig enig i. Men det er netop også i denne definition at mange diskussioner og uenigheder opstår.

Nogen er på den førelsesmæssige side, hvad kan jeg bedst lide, smag og behag osv.
Andre satse benhårdt på Hi-Fi som jo absolut intet har med smag eller hvad man kan lide at gøre, som eksempelvis vin og musik osv har, nej Hi-Fi er eksakt det Snickers-is siger i citatet ovenfor.

Den gode nyhed er at vælges Hi-Fi i stedet for smag, så er det muligt at få både i pose og sæk, ethvert ønske en hi-fi entusiast har til gengivelsen og mere til findes på CD'en, ikke alle CD'er, sådan er det.
Livlighed, dynamik, underholdning, hurtighed, liv og hvad der ellers er nævnt specielt i denne tråd af subjektive ønsker til gengivelsen, disse ønsker behøves og skal ikke tilføres ved hjælp af hi-fi udstyret mener jeg, hvis vi velafmærket taler om højtroværdighed i gengivelsen Hi-Fi.

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg har ikke sagt hovedtelefonen er det bedste til hi-fi jeg bruger eksemplet for at give et billeded af den optimale situation for kombinationen af højtaler rum og lytter.

Men hodetelefoner er langt fra den optimale situasjon. Selv om opptaket mot formodning skulle være gjort binauralt, så blir det fortsatt feil.

 

[Hi-Fi akustikk]

Et anlæg bliver ikke grundlæggende bedre af at man ændre akustiken omkring det, men man kan for det til at lyde anderledes og muligvis kan man også maskerer nogle af de grundlæggende fejl en lille smule.

Ikke grunnleggende bedre nei. Meningen med akutikkbehandling er å optimalisere akustikken slike at den høyttaleren man har, får virke optimalt. Fasit vil dermed endre seg etter høyttaler/rom kombinasjon. Med så katastrofal direktivitet mange høyttalerer besitter så må det ofte rare løsninger til.

Ja naturligvis kan rummet påvirkes af musikinstrumenter men det er sjældent på en ødelægende måde som når en hi-fi entusiast snakker om at han har rumproblemer, jeg prøvede selv at beskrive forskellen i dette indlæg citat mig selv:

Selv har jeg opplevd katastrofal akustikk (med hensyn på stående bølger) i veldig mange live sammenhenger (uten elektronisk forsterkning). Grunnen til at problemet ofte er mindre for "ekte" kilder er at akustisk senter har mye større utstrekning. Eventuelt at det er flere spredningssenter.

Ja det er rigtigt jeg bryder mig ikke om Tool og Sean Oliver, og nej jeg har ikke røget noget.
Specielt Sean Olive er anstrengende i hele hans selvpromenere facon og alle hans ligegyldige undersøgelser om dit og dat, om hvad folk fortrækker og ikke fortrækker, og alt hans snak om at lære folk at høre osv, han skulle hellerer forsøge at lave noget brugbar hi-fi og lægge sin forsknings indsats der.
Og Tool er jeg bare træt af og et er sikkert man for ikke bedre hi-fi ved at sætte sig ind i hvad de to skriver.
Om ikke andet kan bare checke det som kommer ud af den koncern de to repræsentere.

Å hevde at subjektive undersøkelser ikke kan bringe oss nærmere en korrelasjon mellom målinger og relevansen av de, og dermed også bedre lyd, er selvmotsigende.

 

[8x12_TOM]

Jeg har ikke sagt hovedtelefonen er det bedste til hi-fi jeg bruger eksemplet for at give et billeded af den optimale situation for kombinationen af højtaler rum og lytter.

Men hodetelefoner er langt fra den optimale situasjon. Selv om opptaket mot formodning skulle være gjort binauralt, så blir det fortsatt feil.

Ja akkurat som to kanals musikkanlegg, Altså et kompromiss. Dette er kun et medie som brukes til å overføre en musikalsk hendelse.
Hvorfor skal alle messe om hvorfor de har rett. Er det ikke mulig å godta at folk vil ha det forskjellig framført.
Mange på sentralen blir litt vel kategoriske synes jeg

 

[vinterand]

Jeg har ikke sagt hovedtelefonen er det bedste til hi-fi jeg bruger eksemplet for at give et billeded af den optimale situation for kombinationen af højtaler rum og lytter.

Men hodetelefoner er langt fra den optimale situasjon. Selv om opptaket mot formodning skulle være gjort binauralt, så blir det fortsatt feil.

Hvorfor skal alle messe om hvorfor de har rett. Er det ikke mulig å godta at folk vil ha det forskjellig framført.
Mange på sentralen blir litt vel kategoriske synes jeg

Du kan jo spørger horn folket/effektiv højtaler folket hvad årsagen er til at de prædike og messe løs og totalt dominerer denne tråd og lignede tråde , på trods af at de sandsynligvis kun udgør max 5-10% af alle medlemmer på Sentralen.
Nogen af dem får endda helt åbenlyst særbehandling af moderatoren således at de kan udfører deres chikane mod synspunkter og personer som ikke passer dem.

 

[Bjørn ("Orso")]

En del innlegg er best å bare overse. Så kan vi andre diskutere.

Det er liten tvil om at følsomhet har betydning for dynamikk for øvre frekvensområdet. Jeg tror også diffraksjon, som Geddes nevner, også har innvirkning. En renere gjengivelse er viktig. Skrueløs høyttaler i front er ikke dumt.
Det jeg for min del er usikker på er om følsomhet også betyr noe for nedre mellomtone og bass. Det er langt mer usikkert.
Da reiser det seg også et spørsmål om den totale oppgitte følsomheten er så viktig for en høyttaler.

 

[LMC]

om du kaller straffepoeng særfordel........
det er jo naturlig at hornfolk responderer i en tråd som omhandler hi-eff contra low-eff pros&cons?
jeg mangler fortsatt rationelle pros i retning av hvorfor kjøre loweff høyeffekt contra horn laveffekt
det komme bare kritkk av horn...ikke fordeler med det motsatte?
og vinterand...dette er ikke sjkane
mvh
Leif

 

[vinterand]

om du kaller straffepoeng særfordel........
det er jo naturlig at hornfolk responderer i en tråd som omhandler hi-eff contra low-eff pros&cons?
jeg mangler fortsatt rationelle pros i retning av hvorfor kjøre loweff høyeffekt contra horn laveffekt
det komme bare kritkk av horn...ikke fordeler med det motsatte?
og vinterand...dette er ikke sjkane
mvh
Leif

På et hvert andet forum var du blevet smidt ud forlænge siden for den chikane du har kørt mod mig, det kan jeg love dig 110%.Men jeg kan glæde dig med at det ikke vil ske her.

Du skal se det er nok mig som sandsynligvis ryger ud for det jeg har skrevet her og i det forrige indlæg selv om det er den skinbarlige sandhed som om nødvendigt kan bevises. Men jeg er efterhånden også bedøvende ligeglad.

Selv om jeg faktisk har skrevet et langt og sobert og godt indlæg så forsætte man på en yderst ubehjælpsom facon/måde med indlæg som jeg simpelthen ikke gider svarer på fordi de kun har et formål at pille mig ned/ tvære mig ud. Det er åbenbart uden ende det her.

 

[Avgatt19087]

Opp gjennom årene har jeg hatt mange typer forsterkere og ditto høyttalere. I 1999 kom jeg over Bert Doppenberg sin Oris 150 høyttaler. Her har jeg et horn (Lowther PM4A 108db) som drives av en rørforsterker som yter ca. 2W. Under hornet har jeg en Onken basskasse (92db) som drives av en 150W transistorforsterker. Det finnes sikkert masse der ute som spiller "bedre", men for meg , med de preferanser - og ikke minst den musikksmak jeg har, fungerer dette oppsettet helt fint. M.a.o. litt som Ole Brumm sier:Ja takk begge deler (hieff/loeff).

Jeg var på messe i Göteborg for en mannsalder siden. Der hadde de et digert rom hvor det var linet opp et sett med Krell monoblokker på 300W klasse A. De var koblet på et par gigantiske Apogee høyttalere. Jeg må nok si at det er noe av den feteste gjengivelse/reprodusert lyd av fullt symfoniorkester jeg noen gang har hørt. Selv har jeg ikke i nærheten av plassen for slikt utstyr, men morro var det.

Så, det er vel fler veier til Rom kan jeg tenke meg.

 

[LMC]

jeg hadde Apogee diva med DAX elektronisk deling og 4 x Rowland M7 monoblokker og vet hva du snakker om
har og hørt den umulige storebror Fullrange som imponerte på stor skala reproduksjon
men dynamikken var grov og tung, ikke lynkjapp og let på foten som lettdrevne systemer
Diva var mitt 3:e par Apogee. derertter gikk jeg over til Wilson Watt/Puppy i tre påfølgende utgaver
mvh
Leif

 

[TrompetN]

@Vinterand: hvordan gardin bruker du mellom høyttalerene?
Jeg har dempet frontvegg med akustikkplater. Er det noe mer å hente ved å henge gardin i tillegg?

 

[Asbjørn]

Det er så også et svar til Asbjørn, yderlige kan jeg fortæller at jeg med stor fornøjelse har hørt bl.a. kor , orgel, opera , Brass Orkester, jazz i forskellige kirker uden at oplevelsen er blevet ødelagt af "stående bølger".

Om opplevelsen blir ødelagt er noe annet enn hvorvidt fenomenet eksisterer. En kirke eller et konsertlokale er mye større enn et lytterom eller stue i et bolighus. Det gjør at frekvensen for stående bølger blir en helt annen. Bølgelengden ved 20 Hz er 17 meter, og det gjør en forskjell for gjengivelsen om salen er 20 eller 5 meter. Det er få instrumenter som går dypt nok til å sette opp stående bølger av betydning i en stor sal. I store konsertsaler er det etterklangstiden og hvordan etterklangen varierer med frekvens som er det vesentlige for lydformidlingen. I en stue er det å temme de stående bølgene for å få noenlunde jevn respons i bassen som er det vesentlige. Som orso sikkert kan forklare er etterklangstiden et litt udefinert begrep i et alminnelig lytterom.

Mannen heter Toole, forresten, med "e" til slutt. Floyd Toole.
http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf