Riktigste kabelen teknisk sett ?

[KW]

Visste ikke at du anerkjente forskjeller?

Vel, da har du ikke fulgt godt nok med i timen. Jeg har aldri hevdet at det det ikke er lydforskjell på kabler.
Hvorfor tror du at jeg holder på med mine d.i.y kabelprosjekter?

mvh
larkuz

Jeg beklager.

Det står for meg som litt underlig at det stadig referes til at det er mange på HFS som påstår at det er null forskjell lydmessig på kabler (uansett R.C.L. og geometri) f.eks. (signal og HT) jeg tror jeg vet om et par tre stykker som noe motvillig ikke vil fremstå med en påstand om null forskjell.
Det kan bety at det faktisk ikke er noen, det er formen på argumentasjonen og diskusjonen som stadig kan få enkelte til å oppfatte at det er en del.

Skulle det likevel være noen så kan de jo bare melde seg, så slipper vi å leve i uvitenhet
Jeg kan være listefører jeg.

Mvh.KW

 

[Hedde]

Ja krigen står nok på pengene og at dette tross alt ikke er rocket surgery.

 

[Scrooge]

Det står for meg som litt underlig at det stadig referes til at det er mange på HFS som påstår at det er null forskjell lydmessig på kabler (uansett R.C.L. og geometri) f.eks. (signal og HT) jeg tror jeg vet om et par tre stykker som noe motvillig ikke vil fremstå med en påstand om null forskjell.
Det kan bety at det faktisk ikke er noen, det er formen på argumentasjonen og diskusjonen som stadig kan få enkelte til å oppfatte at det er en del.

Skulle det likevel være noen så kan de jo bare melde seg, så slipper vi å leve i uvitenhet
Jeg kan være listefører jeg.

Mvh.KW

Dette blir spennende, mtp hvor lang listen blir?

 

[Scrooge]

....og du klarer på andres argumentasjon og saklighet?

Vær så vennlig å rull inn. Det er vel like mye du som er hjernvakset. Med hensyn på prisen er det helt klart at renere metall koster mer eller skal du krangle på det også

At du ikke klarer å høre forskjell på 99,9% og 99,999999% er faktisk ditt eget problem. Så ikke gjør det til et problem for andre.

Mvh
Roysen

Ettersom du blir så personlig, så får jeg svare deg på samme måte da, Roysen.

Du må snart slutte med å mistolke meg.
Jeg stilte bare et par spørsmål i sakens anledning, og ser ingen grunn til at du blir såpass oppfarende? Oppfarende, i den forstand som overdreven bruk av grammatiske tegn, oppfattes som skriking. Nettikette, U know....

På generelt gunnlag er jeg selvsagt klar over at foredlingen av et metall blir mer kostbar jo "renere" det blir produsert.
Men nå var det jo ikke prisen som var et tema her da?

Jeg reiste bare et spørsmål om hvilken forskjell det var, på de eksemplene jeg satte opp. Og den er jo prosentuelt, forsvinnende liten.

Samtidig kan du nok ha mye rett i at jeg ikke klarer å høre forskjell på en ledning med 99,9% renhet, kontra en med 99,999999% renhet.
For min del, antar jeg at den neppe er spesielt hørbar for andre heller?

I samme åndedrag må det være lov til å gi uttrykk for ens egen oppfatning i sakens anledning, og hva "hjernevasking" angår.
Det er da vitterlig ikke noe forbud mot dette?

At du tilsynelatende føler deg truffet, får stå for din egen regning.
Jeg hadde ingen spesielle personer i tankene, selv om du reagerer som det var tilfelle........

Når man kaller at andre er hjernevasket fordi de mener noe annet enn en selv og etterpå roper om nettetikette må man nesten spørre om du er riktig godt bevart? At du også forsøker å skjule deg bak at det du skrev ikke var direkte rettet mot noen spesifikke rett etter at du har hudflettet en person i et sitat for sin mening blir rett og slett latterlig. Du har en tendens til å henge etter folk og stadig komme med slike kommentarer i tillegg til at du har sterke meninger om hva andre bør gjøre, mene og skrive. Dette fremmer du uten filter. Ingen har utropt deg til noe politi her. Jeg foreslår at du slutter med dette dersom du ikke ønsker at jeg skal lage et stort nummer ut av det med moderatorene eller gjøre det samme tilbake.

Hva som er hørbart for andre burde du holde deg langt unna inntil du evner å formidle dine synspunkter på en måte som ikke er ovenfra og ned.

Mvh
Roysen

At du gidder?
Ett eller annet må du jo slite med, men jeg undres jo på hva?

Om du kobler min kommentar mot person, så må du gjerne ta dette til din "inntekt". Faktum er, at jeg slett ikke har "hudflettet" en person - jeg har bare sitert og kommentert en uttalelse. Men er man riktig hårsår, så lugger det tydeligvis i "sveisen". Uansett hvor kort den er?

Nettikette har uansett ingenting med dette å gjøre - da har du kanskje misforstått begrepet?

At jeg "har en tendens til å henge etter folk" er en påstand som faller på sin egen urimelighet. Jeg vedder en knapp eller fem, på at dette ikke er noen "gjennomgangsmelodi" hva mine innlegg angår, generelt sett.
At du oppfatter det slik, er en helt annen sak.
Ei heller føler jeg meg som noe slags "politi", som du påstår.

Forslaget ditt om å "slutte med dette dersom du ikke ønsker at jeg skal lage et stort nummer av det med moderatorene eller gjøre det samme tilbake", oppfatter jeg faktisk som en trussel!
Er det pent da, godeste Roysen?

Ellers er jeg ganske sterk i troen på at moderatorene i sine vurderinger, og i kraft av sine oppgaver i så måte, er ganske uavhengige av dine (og mine) synspunkter.
Som eks-moderator i andre fora, tillater jeg meg å tro det! Enten du liker det, eller ikke.

 

[TrompetN]

He he, så verden går fremover.

Så alle er inneforstått med hørbare forskjeller?
Så bra da!

 

[Asbjørn]

Jeg lurer til stadighet på hvorfor ingen prater om gjensidig induktans som et teknisk problem. I den grad man prater om dette så er det som en positiv faktor som kommer som ett fratrekk til selvinduktansen. Jeg hører effekten av den gjensidige induktansen når jeg spiller på de innerste parene på mine Nordost flatkabeler. Teknisk sett går strømmen da i ett langt mindre tverrsnitt enn man skulle tro pga minste induktans ved høye audiofrekvenser. Spiller jeg på de ytterste parene (de er for biwire) høre jeg ikke dette, og det vil ikke være der teoretisk heller. Det vil altså være betydelig forskjell i hvor strømmen går, altså også i resistansen. I tillegg tolker jeg en seriøs kilde dithen at det oppstår en liten faseforskjell (i tillegg til den åpenbare 180 graderen). Dette vil i såfall oppleves som støy. Dette kan testes av alle med Nordost biwire kabler.

Dette er ett eksempel på en faglig tema som er relevant for kabler med store strømmer (les høyttalerkabler) men som knapt nevnes.

Det er en interessant observasjon. Det kan godt hende at det er en viktig del av forklaringen på Nordost "house sound". Lavt tverrsnitt og høy induktans vil definitivt gjøre "noe" med lyden.

 

[R.E.S.]

Nå har ikke jeg nok teknisk innsikt til å fastslå at Analysis Plus bedriver teknisk svada, men kanskje andre har det og kan forklare oss som stort sett bare bruker ørene om AP sin argumentasjon holder vann.

Analysis Plus

Roy

 

[Asbjørn]

Kanskje på samme måte som inakustikk gjør.

in-akustik HT kabel Ref. LS-1603, 2x2,0m, Banan, Single-Wire (Produktdetaljer) [dynaBel AS]

Her ser en ihvertfall hva en får og betaler for uten å hevde at det trenger å være avgjørende for lyden opp mot billigere alternativer.

De kommer også med en masse svada om egenskaper som først betyr noe ved radiofrekvenser, men unnlater å opplyse om de helt sentrale egenskapene for en høyttalerkabel: Hva er tverrsnittet? Hvor høy induktans? Hvor høy kapasitans?

 

[Asbjørn]

Nå har ikke jeg nok teknisk innsikt til å fastslå at Analysis Plus bedriver teknisk svada, men kanskje andre har det og kan forklare oss som stort sett bare bruker ørene om AP sin argumentasjon holder vann.

Analysis Plus

Roy

Det er BS fra ende til annen. Igjen legges det ut om RF-egenskaper som har minimal til ingen betydning for audio. Grafene for firkantpulser mangler tidsskala. Det sies ingen ting om hvilke frekvenser det testes ved, men jeg tipper det er godt over audiobåndet. De bølgeformene kan tilsvare forskjellen på å ha to ledere liggende 1 cm fra hverandre kontra å tvinne dem sammen. Impedansematching for høyttalerkabler er tøv. Skal man komme ned til 4-8 ohm impedans (som i en høyttaler) må kapasitansen være så høy at det begynner å bli krevende for effektforsterkeren. De skryter fælt av at induktansen i kabelen er lav og frekvensuavhengig, men unngår omhyggelig å si noe om kapasitansen som følger med. Kanskje ikke rent oppspinn som hos en del andre, men de forsøker bare å virke teknisk imponerende på folk som ikke forstår hva de sier.

Det eneste jeg kan trekke ut av den harangen er at den kabelfabrikanten bekjenner seg til trosretningen med lav induktans og høy kapasitans (som Goertz og tildels Kimber) heller enn motsatt (som f eks Naim NACA eller tildels Nordost).

Og, tilfelle noen ikke har fått det med seg: Det kan godt være hørbare forskjeller mellom de to trosretningene for høyttalerkabler. Kablene med lav induktans gir gjerne flatest frekvensgang gjennom diskanten, men tverrsnittet er fortsatt enda viktigere. Dette er ikke så vanskelig som enkelte prøver å innbille oss.

 

[bambadoo]

Her sterke anelser som de firkantpulsene og målinger av de ikke er sanne. Skal rett og slett gjøre noen målinger selv med tid og stunder. Av forskjellige kabler.

Men godt å se at kabelprodusenter bryr seg om målinger.

 

[TrompetN]

For nysjerrighetens skyld, hvorfor har ikke RFegenskaper betydning for lyden?

 

[Asbjørn]

Fordi fenomener som skin effect og transmisjonslinjeeffekter først begynner å få betydning ved mye høyere frekvenser enn 20 kHz, og derfor ikke betyr noe for analog audio. Det som betyr noe ved audiofrekvenser er R, L og C, resten er nede i avrundingsfeilene. Digital audio er annerledes. Da er frekvensen såpass høy at sånt som impedansematching og refleksjoner begynner å få betydning. Men en alminnelig Cat6 datakabel til 150 kr på Elkjøp er en mye mer avansert konstruksjon for en mye mer krevende anvendelse enn hvilken som helst audiokabel.

Category 6 cable - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[tce-teams]

det er forskjell på kabler , og det er hørbart på forskjellige kabler.

 

[larkus]

Fikk svar fra Mouser Electronics - Distributore Componenti Elettronici
Joda de kan levere kabel, men minimum 500 ft. ser det ut til. Fikk tilsendt en såkalt "quotation" på som er gyldig i 30 dager hvis jeg vil bestille. Bra meterpris på denne kabelen. Men likevel ikke i nærheten av de 300.- pr. meter inkl. kappetillegg og frakt som jeg betalte for mine diy 4 x 10 mm² høyttalerkabler fra Primatech
Ikke lett å være privatperson hvis man vil ha tak i avansert kabel.

 

[TrompetN]

Fordi fenomener som skin effect og transmisjonslinjeeffekter først begynner å få betydning ved mye høyere frekvenser enn 20 kHz, og derfor ikke betyr noe for analog audio. Det som betyr noe ved audiofrekvenser er R, L og C, resten er nede i avrundingsfeilene. Digital audio er annerledes. Da er frekvensen såpass høy at sånt som impedansematching og refleksjoner begynner å få betydning. Men en alminnelig Cat6 datakabel til 150 kr på Elkjøp er en mye mer avansert konstruksjon for en mye mer krevende anvendelse enn hvilken som helst audiokabel.

Category 6 cable - Wikipedia, the free encyclopedia

Det jeg ikke skjønner her er hvordan man vet at RFfrekvensene ikke genererer noe ned i audiobåndet?
Hvilke parametre legger du til grunn for at det ikke er hørbart i audiobåndet? (beklager hvis du har forklart det før)

 

[Asbjørn]

RF-støy kan generere hørbare effekter, men det forutsetter at et eller annet i kjeden er ulineært og skaper intermodulasjonsforvrengning. Kablene er lineære og skaper ingen forvrengning i seg selv. Hvis ulike RF-egenskaper ved kablene gir hørbare forskjeller, så betyr det bare at komponentene i endene har et problem med signal utenfor arbeidsområdet. Da er det bakvendt å legge masse tid og penger i å prøve å "løse" det problemet med kabelbytter. Det vil bare flytte rundt på problemet, ikke løse det.

Som vi har diskutert før: Visse komponenter har ekstremt stor båndbredde og visse kabler har innebyggede filtre for å ta ned RF-støy. Det kan godt hende at det er en gunstig kombinasjon, men det hadde vært enklere og mer forutsigbart å sette det RF-filteret i komponenten, selv om det ikke hadde blitt så store skrytetall for båndbredde på den ene komponenten. Det er båndbredden i hele kjeden som teller, og mine ører gir seg et sted rundt 16-17 kHz.

 

[TrompetN]

RF-støy kan generere hørbare effekter, men det forutsetter at et eller annet i kjeden er ulineært og skaper intermodulasjonsforvrengning. Kablene er lineære og skaper ingen forvrengning i seg selv. Hvis ulike RF-egenskaper ved kablene gir hørbare forskjeller, så betyr det bare at komponentene i endene har et problem med signal utenfor arbeidsområdet. Da er det bakvendt å legge masse tid og penger i å prøve å "løse" det problemet med kabelbytter. Det vil bare flytte rundt på problemet, ikke løse det.

Som vi har diskutert før: Visse komponenter har ekstremt stor båndbredde og visse kabler har innebyggede filtre for å ta ned RF-støy. Det kan godt hende at det er en gunstig kombinasjon, men det hadde vært enklere og mer forutsigbart å sette det RF-filteret i komponenten, selv om det ikke hadde blitt så store skrytetall for båndbredde på den ene komponenten. Det er båndbredden i hele kjeden som teller, og mine ører gir seg et sted rundt 16-17 kHz.

Ok. Så du underkjenner kabellyrikk som for eksempel skineffect fordi det i praksis er mangel på effektive RF-filter i komponentene?
Hva med RF-støy som finnes mellom komponentene og i rommet generelt?

 

[KW]

Kanskje på samme måte som inakustikk gjør.

in-akustik HT kabel Ref. LS-1603, 2x2,0m, Banan, Single-Wire (Produktdetaljer) [dynaBel AS]

Her ser en ihvertfall hva en får og betaler for uten å hevde at det trenger å være avgjørende for lyden opp mot billigere alternativer.

De kommer også med en masse svada om egenskaper som først betyr noe ved radiofrekvenser, men unnlater å opplyse om de helt sentrale egenskapene for en høyttalerkabel: Hva er tverrsnittet? Hvor høy induktans? Hvor høy kapasitans?

Poenget mitt med innlegget og linken var ikke det som står skrevet, men mer tenkt for å vise (bildene) at det tross alt er en grunn til at denne koster noe mer enn f.eks. bare en bunt med fortinnet kobber (jeg tror ihvertfall det) om dette så har betydning for lyden får være opp til den enkelte å tro/mene.
Mitt poeng må sees i sammenheng med at de fleste norske kabel"produsenter" ikke viser frem kabelen/konstruksjonen sin på samme måte og mange av de er dyrere ..........ja i noen tilfeller mye dyrere.

Forresten så står det da tydelig hva tverrsnittet er på hver og en av HT kablene deres (inakustikk) også hvor mange ledere det er.

Mvh.KW

 

[Asbjørn]

Generelt: Jeg mener at hørbare forskjeller mellom kabler kan deles inn i tre grupper.

Den ene gruppen er den lineære filtreringen som følger av seriemotstand, induktans og kapasitans. Hvor store de effektene er kommer an på utgangs- og inngangsimpedansene i hver ende, men det er ikke spesielt vanskelig å lage realistiske eksempler hvor dette kan bli lett hørbart. Resultatene blir en form for mild eq med litt mer eller mindre nivå ved enkelte frekvenser, gjerne en større eller mindre dip i grunntoneområdet, et større eller mindre løft oppe i diskanten, og mer eller mindre avrulling aller øverst. Små forskjeller, men nok til at det kan påvirke opplevd tonalitet og/eller opplevelsen av rom og luft. Det er heller ikke vanskelig å sette sammen et anlegg som er tilnærmet immunt mot de effektene (lave utgangsimpedanser, høye inngangsimpedanser, ingen store impedansendringer med frekvens).

Den andre gruppen er sånt som avdekker problemer i apparatene. For eksempel når ulike RCA-kabler har mer eller mindre "svart bakgrunn". Da er det jordstøy i apparatene som går i signalreturen på kabelen og mikses inn i signalet. Nivået på den støyen avhenger av seriemotstanden i skjermen på kabelen. Eller når RF-støy fra omgivelsene skaper intermodulasjonsforvrengning i inngangstrinnet i en forsterker og du hører skurrile nyheter fra Radio Ukraina over høyttalerne. Andre kabler kan skjerme mer eller mindre, men problemet er ulinearitet i inngangstrinnet og manglende RF-filter i forsterkeren. Anlegg som "avslører kabelforskjeller" av denne typen er feilkonstruerte eller defekte på en eller annen måte.

Den tredje gruppen er selvsagt alle de tingene vi hører, men hverken kan måle eller forklare ut fra noen kjent vitenskap. Det er mye vitenskapen ikke forstår, men elektrisk kretsteori er nok ikke en av de tingene. Denne gruppen "hørbare forskjeller" skyldes gjerne ulike former for forventningsbias - dyr kabel, fin boks, overbevisende selger, må låte bra - og forsvinner merkelig nok sporløst i det øyeblikket vi ikke lenger ser hva som er koblet opp. De fleste har nok opplevd å høre forskjeller, nikke anerkjennende, og så oppdage at det var noe helt annet som var koblet til enn vi trodde. Ren psykologi uten noen elektrisk grunn.

Det er vel ingen som seriøst mener at det ikke finnes reelle hørbare forskjeller mellom kabler, men jeg mener like seriøst at i et fornuftig sammensatt anlegg bør det ikke være noen som helst hørbare forskjeller mellom noenlunde normale kabler. Da koster det ikke mange kronene å skaffe kabler som er mer enn gode nok til at de låter klin likt med alle andre gode kabler. "Avslører kabelforskjeller" er ingen kvalitetsattest for et stereoanlegg.

 

[Asbjørn]

Poenget mitt med innlegget og linken var ikke det som står skrevet, men mer tenkt for å vise (bildene) at det tross alt er en grunn til at denne koster noe mer enn f.eks. bare en bunt med fortinnet kobber (jeg tror ihvertfall det) om dette så har betydning for lyden får være opp til den enkelte å tro/mene.
Mitt poeng må sees i sammenheng med at de fleste norske kabel"produsenter" ikke viser frem kabelen/konstruksjonen sin på samme måte og mange av de er dyrere ..........ja i noen tilfeller mye dyrere.

Forresten så står det da tydelig hva tverrsnittet er på hver og en av HT kablene deres (inakustikk) også hvor mange ledere det er.

OK, skjønner. Jeg fant det: 16 conductors; 16 x 0,74 mm². Altså 5,9 mm² i hver retning, tilsvarende AWG 9. Det er den viktigste opplysningen på hele siden. Sirkulær oppbygning med annenhver pluss og minus er heller ikke så dumt, men da må vi selv gjette/skjønne at det betyr noenlunde fornuftige verdier på L og C.

Jeg ramler egentlig av det lasset allerede på første linje hvor de begynner å snakke om "high speed waveguides". Bra det, hvis du skal sende mikrobølger til en radiosender, men har ingen ting med høyttalerkabler å gjøre.

 

[larkus]

Her er forresten en glimrende RCA-plugg for terminering av "den riktigste kabelen, teknisk sett".
Bare senterlederen loddes. Skjermen loddes ikke, men klemmes fast i hele sin omkrets når bakstykket på pluggen skrues på.
Det sikrer ekstremt god kontakt til skjermen. Noe som er viktig i tilfelle jordstrømmer mellom apparatene
Max kabeldiameter er 6mm.
Leveres av ELFA. https://www.elfaelektronikk.no/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=42-257-02&toc=18749

 

[Nikko03]

Ja det er forskjell på kabler. Av den enkle grunn at man endrer resistans, capacitance og induktans i så måte fungerer den som en equaliser.
Det eksisterer ingen magi overhode kun matching mot det utstyret man eier. verre er det ikke

Greit nok.
Er det bare uflaks at "dårlige" kabler låter "dårlig"?
Faktisk så har jeg prøvd masser av dyre kabler som har gjort det samme, men bare på en annen måte. Billige kabler lyder ofte litt "matte", mens dyre kabler lyder "klare", men ALDRI matte . Likefullt dårlig i mitt oppsett. Forklarer du det på samme måte?
Har en bluejeans på prøving her for tiden og den låter slett ikke verst.

Akkurat det du sier her er jo vanskelig å forklare. Men det kan kanskje koke ned til hva produsenten har rund kabelen av isolasjon.
Jeg kan ikke forklare det du hører på en annen måte.
Jeg hører forskjell på kabler. Det er ikke meningen å fremstille noe annet. Det jeg prøver å få frem, om enn litt klossete. Er at det er en unødvendig dyr måte å tune lyd på.

 

[eddie1]

Herlig tråd! ser på meg selv som smartere og smartere

 

[Nikko03]

Herlig tråd! ser på meg selv som smartere og smartere

Hvorfor det ?

 

[larkus]

Herlig tråd! ser på meg selv som smartere og smartere

Som regel et jævlig dårlig tegn

mvh
larkuz

 

[Mangenot]

Herlig tråd! ser på meg selv som smartere og smartere

Sprit har ofte slik effekt.

 

[musicman]

Fordi Asbjørn sier at det ikke betyr noe for lyden, hvis det strider mot teorien, trenger nødvendigvis ikke dette være fasiten.
Det virker sannsynlig at det er visse parameter som en ikke greier å måle seg frem til pr i dag, siden mange opplever forskjeller som i teorien ikke burde være der. Om det er billig eller dyrt spiller ingen rolle, ( Biltema sin hårtynne multistrand er grusomt dårlig). Godt mulig det også kan måles. Paradokset med Biltema kabelen er at mange synes denne er feit i bassen, men det er rett og slett forvrengning. Har en gode komponenter der oppløsningen er i orden, høres dette relativt kjapt.

 

[sinep]

AC resistans ved 20 kHz vil ikke være helt lik DC resistans uansett hvor tykk eller tynn lederen er. Skin effect opptrer uavhengig av ledertykkelse. Men hvis du har en leder som allerede er tykkere enn ca 5 "skinntykkelser", så vil det være bortkastet kobber å gjøre den enda tykkere. Og ved så lave frekvenser som 20 kHz er virkningen av skin effect i realistiske audiokabler så liten at den mangler praktisk betydning.

"As a rule of thumb, in selecting the proper wire gauge, we want the DC resistance to equal the AC resistance. We can determine when the AC resistance is equal to the DC resistance by setting this ratio to one. "

Skin Effect Calculator

18awg tykkelse på lederne kommer ut ved utregning av 20khz. Det er ikke uten grunn at omtrent alle hifikabelprodusenter bruker ledere som er tynnere enn 18awg (inkl. Nordost).

 

[Asbjørn]

18awg tykkelse på lederne kommer ut ved utregning av 20khz. Det er ikke uten grunn at omtrent alle hifikabelprodusenter bruker ledere som er tynnere enn 18awg (inkl. Nordost).

Hvorfor bruker de i så fall ledere som er tynnere enn AWG 18, hvis det skal være det optimale? For alle frekvenser under 20 kHz (hvor mesteparten av musikken tross alt befinner seg) vil jo det "optimale" være tykkere leder enn AWG 18. Prøv med 0,44 kHz (440 Hz, kammertonen A) i den kalkulatoren og se hvor optimalt det blir. (AWG 1,6 = 37 mm²)

Edit: Det er noe som ikke ser helt bra ut med den formelen

Hva skjer hvis r = S/2, f eks at en 0,8 mm tykk kobberleder skal overføre frekvensen 6800 Hz? Da blir skinndybden 0,8 mm, uttrykket 2rS-S² = 0 og forholdet mellom R_ac og R_dc blir... uendelig? Det er ett eller annet vesentlig som mangler i den kalkulatoren. R_ac vil i virkeligheten alltid være høyere enn R_dc, uansett tverrsnitt, slik at det forholdstallet bare nærmer seg 1 når frekvensen går mot null.

Jeg mistenker at kalkulatoren gjør noen ettertrykkelige forenklinger. Her er en kurve for hvordan det forholdstallet oppfører seg som funksjon av forholdet mellom lederradius og skinndybde, altså r/S. Legg merke til at det forholdstallet fortsatt bare gjelder ved én bestemt frekvens, siden skinndybden er en funksjon av frekvens.

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skineffect/page1.html

 

[Kule-Trygve]

DIY audio cables

Har bare så vidt vært innom her, men her er en som virker som han har peiling på elektroteori. Og her tar han for seg interconnects. Men kabelfornekterne blir nok ikke fornøyd med svaret.

The Naked Truth about Interconnect Cables

First Order effects are those that produce massive and immediate changes to the sound. First Order Effects also mostly tend to have a direct, simple, logical and scientific explanation.
To elaborate, for interconnects capacitance is a first order effect. Use Goertz Interconnects (these are essentially unrolled capacitors) for a few meters and most sources will substantially roll off the treble due to the excessive Capacitance of the Cable.
Second Order effects make appreciable differences but are harder to pin down with logical explanations, though in most cases they exist and can be found.
To elaborate, the sonic difference between stranded cable, litz/hyperlitz cable and solid-core cable falls into this category, as does the dielectrical quality. Both matter quite a lot, but ultimately, if our cable has massive problems with First Order Effects any second order effects (for better or worse) will often be swamped out by these.
Third Order effects are way down and also, in many systems the resolution of the System is not high enough to seriously magnify the differences. In my own system I only begin to get a handle on third order effects.
I think the Conductor-material argument (silver vs. copper vs. plated copper vs. exotic conductors) falls into this category.

Han opererer altså med 3 nivåer på kabelforskjeller, med det han hevder er mindre og mindre betydning for lyden og med findre og mindre mulighet for å forklare "vitenskapelig". Slår meg at alt det jeg har skrevet om nok er "nivå 3- forskjeller" som altså skal ha liten betydning. Men jeg har funnet at de har enorm betydning, faktisk.
Antagelig koster kabler som ivaretar nivå 1 og 2 kanskje en tusenlapp eller tre. Altså flettet solid- core.

 

[larkus]

Og hva kan denne fryktede skin-effecten teoretisk (og muligens praktisk) føre til? Jo, en ørliten avrulling ved 20 kHz p.g.a. at denne frekvensen får et mindre tverrsnitt å boltre seg på.

Her er forresten et lite verktøy som viser bl.a. skin-effecten ved forskjellige tykkelser av ht-kabel. Her kan kabelradius (r0) og avstand mellom lederene (s) varieres etter eget ønske. Tykke ledere som ligger tett sammen gir best resultat på kurvene. Legg merke til at avrullingen p.g.a. skineffecten avtar ved økende tverrsnitt. (Forskjellen mellom rød og hvit linje)

Java calculation of Twin Feed Loudspeaker Cable.

Jeg mister iallefall ikke nattesøvnen med min 4 x 10 mm² ht-kabel. Snarere tvert om

mvh
larkuz

 

[Asbjørn]

^ Jeg tror nok mer på den kalkulatoren, ja. Jeg synes også det er interessant at frekvensgangen blir flatere ved større tverrsnitt, siden det er stikk motsatt av hva sinep til stadighet forfekter. Det er bare ikke sånn at en tykkere kabel låter mørkere på grunn av skinneffekten.

Seriemotstanden i seg selv, enten den er justert for skinneffekt eller ikke, har ikke så veldig stor påvirkning på resultatet. Litt høyere seriemotstand ved 20 kHz enn ved 20 Hz gjør bare at frekvensgangen i systemet blir litt mer sensitiv for lave høyttalerimpedanser ved de aller høyeste frekvensene. Litt større eller mindre induktans, f eks ved at avstanden mellom lederne blir litt større eller mindre, har mye mer å si for frekvensgangen i den øverste oktaven. Kanskje så mye som en tiendedels decibel eller to.

 

[TrompetN]

Generelt: Jeg mener at hørbare forskjeller mellom kabler kan deles inn i tre grupper.

Den ene gruppen er den lineære filtreringen som følger av seriemotstand, induktans og kapasitans. Hvor store de effektene er kommer an på utgangs- og inngangsimpedansene i hver ende, men det er ikke spesielt vanskelig å lage realistiske eksempler hvor dette kan bli lett hørbart. Resultatene blir en form for mild eq med litt mer eller mindre nivå ved enkelte frekvenser, gjerne en større eller mindre dip i grunntoneområdet, et større eller mindre løft oppe i diskanten, og mer eller mindre avrulling aller øverst. Små forskjeller, men nok til at det kan påvirke opplevd tonalitet og/eller opplevelsen av rom og luft. Det er heller ikke vanskelig å sette sammen et anlegg som er tilnærmet immunt mot de effektene (lave utgangsimpedanser, høye inngangsimpedanser, ingen store impedansendringer med frekvens).

Den andre gruppen er sånt som avdekker problemer i apparatene. For eksempel når ulike RCA-kabler har mer eller mindre "svart bakgrunn". Da er det jordstøy i apparatene som går i signalreturen på kabelen og mikses inn i signalet. Nivået på den støyen avhenger av seriemotstanden i skjermen på kabelen. Eller når RF-støy fra omgivelsene skaper intermodulasjonsforvrengning i inngangstrinnet i en forsterker og du hører skurrile nyheter fra Radio Ukraina over høyttalerne. Andre kabler kan skjerme mer eller mindre, men problemet er ulinearitet i inngangstrinnet og manglende RF-filter i forsterkeren. Anlegg som "avslører kabelforskjeller" av denne typen er feilkonstruerte eller defekte på en eller annen måte.

Den tredje gruppen er selvsagt alle de tingene vi hører, men hverken kan måle eller forklare ut fra noen kjent vitenskap. Det er mye vitenskapen ikke forstår, men elektrisk kretsteori er nok ikke en av de tingene. Denne gruppen "hørbare forskjeller" skyldes gjerne ulike former for forventningsbias - dyr kabel, fin boks, overbevisende selger, må låte bra - og forsvinner merkelig nok sporløst i det øyeblikket vi ikke lenger ser hva som er koblet opp. De fleste har nok opplevd å høre forskjeller, nikke anerkjennende, og så oppdage at det var noe helt annet som var koblet til enn vi trodde. Ren psykologi uten noen elektrisk grunn.

Det er vel ingen som seriøst mener at det ikke finnes reelle hørbare forskjeller mellom kabler, men jeg mener like seriøst at i et fornuftig sammensatt anlegg bør det ikke være noen som helst hørbare forskjeller mellom noenlunde normale kabler. Da koster det ikke mange kronene å skaffe kabler som er mer enn gode nok til at de låter klin likt med alle andre gode kabler. "Avslører kabelforskjeller" er ingen kvalitetsattest for et stereoanlegg.

Enig i mye i første gruppe.

Jeg tror du overvurderer den gode effekten av filtre i signalkjeden i din andre gruppe.
I min bok i en perfekt verden vil et uforandret støyspektrum fra studio til hjemmehøyttaler være det beste. Enhver filtrering av denne støyen vil degenerere musikksignalet. Nå lager 16 bits innspillingen et markert filter på 20hz. (tror forresten det er her forbedringen fra studiomaster til cdfil er uannsett båndbredde på mikrofonene. Mer om det en annen gang) Innstrålt støy vil likevel legge seg til dette signalet og redusere kvaliteten på musikksignalet. Å filtrere dette etterpå gjør på ny en hard "kant" i støyspektrumet som visstnok forplanter seg ned i musikksignalet.
Filtrene du nevner gjør jo mye positivt også, så her blir det gi og ta, men å hevde at en filterfri konstruksjon er en feilkonstruksjon blir feil. Det brukes mye ekstra ressurser for å få dette til i flere highend-produsenter og jeg velger å tro at de ikke gjør dette for å lage "skrytetall" i spesifikasjonene. Det blir dessuten spekulativt.

Jeg hadde en forsterker som oppfylte kravene dine og det var mye mindre forskjell på kabler med denne enn min nye. Problemet er at den nye låter bedre og det våger jeg å tro at ikke er pga feilkonstruksjon.

I din tredje gruppe mener jeg du overvurderer placeboeffekten. Her tror jeg det finnes mengder av mikroforskjeller som betyr mindre for oss med menneskelige oppsett, men som likevel er hørbare.

 

[TrompetN]

Ja det er forskjell på kabler. Av den enkle grunn at man endrer resistans, capacitance og induktans i så måte fungerer den som en equaliser.
Det eksisterer ingen magi overhode kun matching mot det utstyret man eier. verre er det ikke

Greit nok.
Er det bare uflaks at "dårlige" kabler låter "dårlig"?
Faktisk så har jeg prøvd masser av dyre kabler som har gjort det samme, men bare på en annen måte. Billige kabler lyder ofte litt "matte", mens dyre kabler lyder "klare", men ALDRI matte . Likefullt dårlig i mitt oppsett. Forklarer du det på samme måte?
Har en bluejeans på prøving her for tiden og den låter slett ikke verst.

Akkurat det du sier her er jo vanskelig å forklare. Men det kan kanskje koke ned til hva produsenten har rund kabelen av isolasjon.
Jeg kan ikke forklare det du hører på en annen måte.
Jeg hører forskjell på kabler. Det er ikke meningen å fremstille noe annet. Det jeg prøver å få frem, om enn litt klossete. Er at det er en unødvendig dyr måte å tune lyd på.

Når det gjelder bruk av EQ og andre ting, så tror jeg det er et poeng å huske på at man justerer det som kommer ut av høyttaleren med EQ. Det som har skjedd av degenerering av lyd på veien dit får man ikke justert.
Jeg er veldig opptatt av lydsignaturer i instrumenter og bruker AudioLense aktivt for å få frem så mye som mulig av dette. Jeg søker organisk lydsignatur på anlegget mitt og forsøker å styre unna elektronisk signatur på lyden.
Dette med organisk kontra elektronisk (begreper du ikke skal legge mye vekt i) klarer man ikke trylle frem med EQ. Et skifte av en signalkabel kan det eller skifte av dac eller forsterker.
Derfor synes jeg ikke man uten videre kan sammenligne disse tingene.

 

[Nikko03]

Ja det er forskjell på kabler. Av den enkle grunn at man endrer resistans, capacitance og induktans i så måte fungerer den som en equaliser.
Det eksisterer ingen magi overhode kun matching mot det utstyret man eier. verre er det ikke

Greit nok.
Er det bare uflaks at "dårlige" kabler låter "dårlig"?
Faktisk så har jeg prøvd masser av dyre kabler som har gjort det samme, men bare på en annen måte. Billige kabler lyder ofte litt "matte", mens dyre kabler lyder "klare", men ALDRI matte . Likefullt dårlig i mitt oppsett. Forklarer du det på samme måte?
Har en bluejeans på prøving her for tiden og den låter slett ikke verst.

Akkurat det du sier her er jo vanskelig å forklare. Men det kan kanskje koke ned til hva produsenten har rund kabelen av isolasjon.
Jeg kan ikke forklare det du hører på en annen måte.
Jeg hører forskjell på kabler. Det er ikke meningen å fremstille noe annet. Det jeg prøver å få frem, om enn litt klossete. Er at det er en unødvendig dyr måte å tune lyd på.

Når det gjelder bruk av EQ og andre ting, så tror jeg det er et poeng å huske på at man justerer det som kommer ut av høyttaleren med EQ. Det som har skjedd av degenerering av lyd på veien dit får man ikke justert.
Jeg er veldig opptatt av lydsignaturer i instrumenter og bruker AudioLense aktivt for å få frem så mye som mulig av dette. Jeg søker organisk lydsignatur på anlegget mitt og forsøker å styre unna elektronisk signatur på lyden.
Dette med organisk kontra elektronisk (begreper du ikke skal legge mye vekt i) klarer man ikke trylle frem med EQ. Et skifte av en signalkabel kan det eller skifte av dac eller forsterker.
Derfor synes jeg ikke man uten videre kan sammenligne disse tingene.

Her er vi helt enige. Det som er blitt degenerert på veien kan ikke justeres. Men her ligger det jo også ett problem med å bruke all verdens boutique kabler.
De endrer lydbilde. Asbjørn hadde nok klart å forklare hva som skjer med regnestykker. Det klarer ikke jeg.
Men når man leser litt rundt omkring angående feks Nordost Odin signalkabel så rapporteres det ofte om lystklingende lydbilde.
Hvis man da hadde tatt en blue jeans cable. som etter sigende er en fornuftig konstruert kabel. Og sammenlignet med Odin.
Hva er da det korrekte lydbilde.
I mitt hode har man justert med en eq profil til 112000 kr meteren hvis man velger Odin.
Som sagt bare mine enkle tanker dette her. Påberoper meg ingen rett. Har heller ingen problemer med at noen velger å ratte lyden sin med kostbare kabler.
Jeg bare undres om ikke det kan gjøres enklere og rimeligere

 

[TrompetN]

Ja det er forskjell på kabler. Av den enkle grunn at man endrer resistans, capacitance og induktans i så måte fungerer den som en equaliser.
Det eksisterer ingen magi overhode kun matching mot det utstyret man eier. verre er det ikke

Greit nok.
Er det bare uflaks at "dårlige" kabler låter "dårlig"?
Faktisk så har jeg prøvd masser av dyre kabler som har gjort det samme, men bare på en annen måte. Billige kabler lyder ofte litt "matte", mens dyre kabler lyder "klare", men ALDRI matte . Likefullt dårlig i mitt oppsett. Forklarer du det på samme måte?
Har en bluejeans på prøving her for tiden og den låter slett ikke verst.

Akkurat det du sier her er jo vanskelig å forklare. Men det kan kanskje koke ned til hva produsenten har rund kabelen av isolasjon.
Jeg kan ikke forklare det du hører på en annen måte.
Jeg hører forskjell på kabler. Det er ikke meningen å fremstille noe annet. Det jeg prøver å få frem, om enn litt klossete. Er at det er en unødvendig dyr måte å tune lyd på.

Når det gjelder bruk av EQ og andre ting, så tror jeg det er et poeng å huske på at man justerer det som kommer ut av høyttaleren med EQ. Det som har skjedd av degenerering av lyd på veien dit får man ikke justert.
Jeg er veldig opptatt av lydsignaturer i instrumenter og bruker AudioLense aktivt for å få frem så mye som mulig av dette. Jeg søker organisk lydsignatur på anlegget mitt og forsøker å styre unna elektronisk signatur på lyden.
Dette med organisk kontra elektronisk (begreper du ikke skal legge mye vekt i) klarer man ikke trylle frem med EQ. Et skifte av en signalkabel kan det eller skifte av dac eller forsterker.
Derfor synes jeg ikke man uten videre kan sammenligne disse tingene.

Her er vi helt enige. Det som er blitt degenerert på veien kan ikke justeres. Men her ligger det jo også ett problem med å bruke all verdens boutique kabler.
De endrer lydbilde. Asbjørn hadde nok klart å forklare hva som skjer med regnestykker. Det klarer ikke jeg.
Men når man leser litt rundt omkring angående feks Nordost Odin signalkabel så rapporteres det ofte om lystklingende lydbilde.
Hvis man da hadde tatt en blue jeans cable. som etter sigende er en fornuftig konstruert kabel. Og sammenlignet med Odin.
Hva er da det korrekte lydbilde.
I mitt hode har man justert med en eq profil til 112000 kr meteren hvis man velger Odin.
Som sagt bare mine enkle tanker dette her. Påberoper meg ingen rett. Har heller ingen problemer med at noen velger å ratte lyden sin med kostbare kabler.
Jeg bare undres om ikke det kan gjøres enklere og rimeligere

Ja, jeg prøver å unngå å snakke om pris. Det er ikke lett å forstå at det skal koste.

For meg blir impedanseforskjellene som Asbjørn beskriver som en slags EQ, og det kan man ratte tilbake. Når det gjelder ressonansefrekvenser (om det finnes, tror det) og støy av forskjellige slag, så er inntrykket at kabler blir valget mellom "forskjellige onder" fordi ingen slipper signalet uforandret gjennom. De store kabelprodusentene har noen triks i ermet på prioriteringene her er mitt inntrykk.
Vet at Transparent har "testpiloter" i betydningsfulle klassiske orkestre for å evaluere forandringer de gjør. De "tuner" kablene til å låte som konsertsal. Lånte en dyrere slik kabel et par ganger. Den ene gangen i stua og den andre gangen i det lille rommet. Begge ganger opplevde jeg at "stillheten" i konsertsalen før musikken begynner var utrolig ekte. Hvordan skrur man det i EQ?
Nå fikk jeg ikke den til i rommet mitt selv om jeg skrudde EQ som en gal, men at det er kompetanse i det teamet der er jeg ikke i tvil om.

På Blue jeans kabelen får jeg godt med trøkk i trommer og bass, men har en liten "elektronisk" signatur i toppen på mitt anlegg. Hvorfor må andre forklare, men det spørs....

 

[Scrooge]

"Stillheten" i en konsertsal er vel egentlig bakgrunnsstøy?
Folk i salen hoster, musikere flytter seg litt på stolene / tukler litt med sine instrumenter, dirigenten kremter, eller pusser nesa. Bare nevnt som noen eksempler på "stillhet".
Om ikke slike ting på sitt vis trer frem, så føler man jo på sett og vis at det mangler noe?
Og det er faktisk en mye mer vesentlig detalj, enn dørgende stillhet.

Sistnevnte lar seg muligens ratte frem i en DEQX eller i EQ-sammenheng? Men definitivt ikke det første forholdet!

En "dårlig" kabel kan kanskje være så dårlig at den langt på vei maskerer "bakgrunnsstøyen", eller stillheten om man vil?

Jeg skriver "kanskje", fordi jeg foreløpig ikke har fått føle problemet på kroppen, eller i ørene for den saks skyld. Dette tiltross for at mine kabler definitivt ligger i et prissegment som nok vil gi de fleste kabeltroende noen grå hår i hodet. Jeg begrenser meg til ikke å si mer enn det.

 

[teddyh]

Verden vil bedras hevdes det, og enkelte innlegg her inne på "sentralen" bekrefter dette (IMO) og får meg nesten til å støtte følgende : ergo decipiatur, la den derfor bedras.
Fortsatt god helg alle sammen

 

[HCS]

Verden vil bedras hevdes det, og enkelte innlegg her inne på "sentralen" bekrefter dette (IMO) og får meg nesten til å støtte følgende : ergo decipiatur, la den derfor bedras.
Fortsatt god helg alle sammen

Hvis det bare er noen ENKELTE som vil bedras er jo det veldig bra...Jeg har troen på at langt de fleste her inne er reflekterte smarte mennesker som tar egne sunne valg basert på behov og økonomi. At du har et annet syn på dette er å beklage. Da er vel du noen av de ENKELTE som tror at flertallet er idioter da kanskje...

 

[budda]

Koblingen hvor skjermen kobles rundt hele veien er ikke for jordstrømmer men høye frekvenser som får mindre motstand med denne metoden.