Ønsker anbefaling Lo power/high eff. - High power/lo eff. hva er best?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • karlinn

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.10.2005
    Innlegg
    777
    Antall liker
    110
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    7
    low power / high eff, enkelt kredsløp og høy effektive ht. er klart noe jeg foretrekker, men kompromis hvor et anlegg skal stå i en vanlig stue og hele familien skal kunne bruke stuen så synes jeg det er vanskeligt å få det til :(.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    Der var en angrebsbølge i gang mod min person og kun min person fra LMC side det drejede sig om at jeg ikke bidrog med noget konstruktivt osv, jeg gav så det omtalte link som et eksembel på min praktiske tilgang til hi-fi og specifikt akustik behandling som et bevis på at LMC ikke havde ret i sin kritik.
    Du forutsetter at de fleste er enige med deg, og at det er et uomtvistelig faktum at han har gått til angrep på deg som person. Imidlertid er det nok ikke så mange andre enn deg selv som ser det slik. Det kan være en grunn til det.


    Den belæring og tak for at jeg faktisk var kommet med konstruktive eksempler gjorde at jeg jeg bliver lidt spids i tonen, og ikke mindst fordi belæringen og tilsviningen kom fra Orso.

    Som efter min mening har en meget forsimplet tilgang til hi-fi, det virker som om han ikke har særlig stor viden om hvad der faktisk betyder noget. Der bliver konstant liret den samme remse af i stort set alle hans indlæg, Akustik Akustik, alt kan klares med akustik og billige forstærkere, manden aner altså simpelthen hvad han snakker om.
    Orsos uttalelser om akustikk kan jeg ikke se noe galt i. At han møtes med sleivspark er unødvendig.

    Om han har rett i andre ting er en helt annen debatt. Hvorfor kan du ikke heller utfordre ham konkret på det i stedet for å kalle ham en idiot for å fokusere på akustikk?


    Et anlæg bliver ikke grundlæggende bedre af at man ændre akustiken omkring det, men man kan for det til at lyde anderledes og muligvis kan man også maskerer nogle af de grundlæggende fejl en lille smule. Nej signalet skal være iorden når det forlader rampen (udspringels-punktet) så har man en reel chance for at opnå noget.
    Først når man har optimal akustikk kan man vite noe om hvor presist signalet ut av høyttaleren er.


    Min LEDE vil heller ikke rette op på grundlæggende fejl i anlægget som eksempelvis basreflex hvor det teoretisk, og måle-mæssigt, og ikke mindst ved at lytte til systemmet kan konstateres at det ikke virker hvis naturtro gengivelse er målet.
    Dette har du åpenbart ingen kunnskap om. Om du oppnår riktig avrulling med lukket kasse eller med bassrefleks er uvesentlig. Faseresponsen vil være den samme i det området avrullingen er lik. Problemet er at man oppnår ikke en perfekt invers av romresponsen med lukket kasse (selv om Duelund hevdet det, man kan komme ganske nær). Man må til med bassrefleks for å klare det.


    Men kan ikke gengive en Helmholtz resonator med en anden (mange instrumenter er baseret på Helmholtz resonator lige som basreflex er det)
    Dersom du hadde hatt mulighet til å høre en høyttaler uten Helmholzresonanser ville du nok blitt ganske skuffet. Da ville den rullet av med ca 6dB/oktav fra 20kHz og nedover. Særdeles kjedelig.

    Så hvorfor plukket ut bare en av de mange helmholzresonansene? Og hvorfor er det bedre å erstatte en helmholzresonator etter ett bestemt prinsipp med en helmholzresonator av et annet bestemt prinsipp der resonansfrekvensen ligger høyere, typisk godt innenfor høyttalerens tiltenkte virkeområde?


    basreflex virker grundlæggende som at puste hen over en flaskemunding
    Nei, det gjør det aldeles ikke. En bassreflekskonstruksjon bidrar ikke med et fundamentalt bidrag til frekvenser utenfor dens virkeområde.


    og er oprindeligt lavet for at udvide frekvensområdet for en højtaler på en billig og nem måde, Og ikke specifikt for at gøre højtaleren bedre.
    Det kan godt tenkes at det var intensjonen (noe jeg tviler på etter å ha tolket en del tidlige papers på området), men da er det jo flaks at det gir oss mulighet til å modellere frekvensresponsen mer nøyaktig enn en lukket kasse, og samtidig gir det oss mer kapasitet og mindre total forvrengning. Baksiden er selvsagt at det krever mer av forsterkeren men i disse klasse D-tider er ikke det lenger et stort problem.


    En sætning er efter min mening sten/helt sikker inden for hi-fi:
    Der må hellerer mangle noget i lyden end at der gøres noget direkte forkert ved lyden (eller der er for meget af noget). Og basreflex gør noget direkte forkert ved lyden, og jeg vil til enhver tid fortrække et horn istedet for.
    Å betrakte lydgjengivelse som "noe er lagt til og noe er trukket fra" er en særdeles ikkefaglig måte å se ting på. Det fungerer som en fin måte å beskrive en tanke på, men for å beskrive hva som rent faktisk skjer med lyden blir det bare tull.


    Jeg er godt klar over at jeg ikke beskriver den "perfekte" LEDE , men det er en begyndelse, og har vist sig at være tilstrækkeligt hos mig selv.

    Og jeg skriver citat mig selv: "En simpel "dead-en" kan laves" jeg skriver simpel og dead-end i gåseøjne hvad tror! du det indikere Orso.
    Om du har dårlig akustikk hjelper det ikke om det var et forsøk på å lage et LEDE-rom.


    Det skal ingen hemmelighed være at jeg hader at være i de rum hvor dæmpningen er lavet af div professionelle absorber og diffusorer osv (et moderne konferencerum er et eksempel), jeg synes disse rum tit har en "kunstig" akustik, derfor foretrække jeg at bruge naturlige genstande som i forvejen er i hjemmet til min akustik behandling, det er iøvrigt også langt biligerer. Og så sørger jeg altid for at godt med rod.
    Den delen av akustikkfaget du her omtaler er tilpasset taletydelighet i møterom. Man har hovedsaklig demping i den delen av frekvensområdet som påvirker hvor lett det er å høre hva folk sier. Dette har lite musikk å gjøre, og minst like lite med lytterom å gjøre.


    Ja naturligvis kan rummet påvirkes af musikinstrumenter men det er sjældent på en ødelægende måde som når en hi-fi entusiast snakker om at han har rumproblemer, jeg prøvede selv at beskrive forskellen i dette indlæg citat mig selv:

    Om man ikke forstår forskjellen på møtelokaler, konsertlokaler og lytterom er det liten vits i å komme med bastante uttalelser om akustikk.


    Det er så også et svar til Asbjørn, yderlige kan jeg fortæller at jeg med stor fornøjelse har hørt bl.a. kor , orgel, opera , Brass Orkester, jazz i forskellige kirker uden at oplevelsen er blevet ødelagt af "stående bølger".
    Jeg har jobbet en del med lyd og akustikk i en kirke, og i forbindelse med flere av konsertene der har vi jobbet veldig mye med romresonansene før konserten slik at lydopplevelsen skulle bli best mulig for publikum.


    Ja det er rigtigt jeg bryder mig ikke om Tool og Sean Oliver, og nej jeg har ikke røget noget.
    Specielt Sean Olive er anstrengende i hele hans selvpromenere facon og alle hans ligegyldige undersøgelser om dit og dat, om hvad folk fortrækker og ikke fortrækker, og alt hans snak om at lære folk at høre osv, han skulle hellerer forsøge at lave noget brugbar hi-fi og lægge sin forsknings indsats der.
    Og Tool er jeg bare træt af og et er sikkert man for ikke bedre hi-fi ved at sætte sig ind i hvad de to skriver.
    Om ikke andet kan bare checke det som kommer ud af den koncern de to repræsentere.
    Man er altså enten enig med deg eller man er dum...

    Både Toole og Olive er kjent for noe av den mest sentrale forskningen vi har på interaksjon mellom stereoanlegg, lytterom og lytter. Toole er også kjent for sitt arbeid med lyd og akustikk for den Canadiske statlige forskningsorganisasjonen. Det er ikke småtteri som har kommet ut av det arbeidet der heller.

    Men du underkjenner altså dette arbeidet på bakgrunn av at du ikke har lykkes med å lage et godt LEDE-rom (uten at du har prøvd særlig hardt) og på bakgrunn av at du har hørt møterom med ubehagelig akustikk...


    Og ja Snickers-is jeg tror på det jeg skriver, og det er ikke bare teori snak, jeg har resultaterne i form af lydgengivelse, det er mit bud og forklaring på processen at optage mange kilder/objekter, konverterer dem til to kilder og til sidst via gengivelsen omsætte/konvertere til mange kilder/objekter igen via hjernen.
    Hva du har hørt og synes er bra vil jo være i kontekst av hva du har hørt som faktisk er bra. Det viser seg jo at gode hifiopplevelser ikke er noe man kan se for seg. Det blir litt som å forsøke å forestille seg en ny farge man aldri har sett. Det er først når man har sett den at man har en ide om hva det innebærer. Inntil det skjer er man overbevist om at noe slikt ikke eksisterer.


    Jeg har ikke sagt hovedtelefonen er det bedste til hi-fi jeg bruger eksemplet for at give et billeded af den optimale situation for kombinationen af højtaler rum og lytter.
    Både lytteromsgeometrien, selve rommet (som skal være lineart men ikke ikkeeksisterende), måten vi lytter på og innfallsvinkelen til ørene blir feil med hodetelefoner.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    Det er liten tvil om at følsomhet har betydning for dynamikk for øvre frekvensområdet.
    Er det ikke? Jeg har tilgode å se dokumentasjon på dette. Alle eksempler jeg har sett har dreid seg om vidt forskjellige spredningsmønstere og kapasitetsnivåer. Slike sammenlikniger blir fullstendig irrelevant.


    Jeg tror også diffraksjon, som Geddes nevner, også har innvirkning.
    Diffraksjon er blitt et ladet begrep som folk stort sett har negative assosiasjoner til. Anbefaler deg på lese WP om DXT. Det ser ikke ut til at Geddes har gjort det.


    En renere gjengivelse er viktig.
    Renere enn hva da?


    Skrueløs høyttaler i front er ikke dumt. :)
    Hvorfor det?


    Det jeg for min del er usikker på er om følsomhet også betyr noe for nedre mellomtone og bass. Det er langt mer usikkert.
    Følsomheten isolert sett betyr ingen ting her heller.


    Da reiser det seg også et spørsmål om den totale oppgitte følsomheten er så viktig for en høyttaler.
    Det er et spørsmål om hvor kraftig forsterker man behøver og hvor stor høyttaleren må bli.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    På et hvert andet forum var du blevet smidt ud forlænge siden for den chikane du har kørt mig, det kan jeg love dig 110%.Men jeg kan glæde dig med at det ikke vil ske her.

    Du skal se det er nok mig som sandsynligvis ryger ud for det jeg har skrevet her og i det forrige indlæg selv om det er den skinbarlige sandhed som om nødvendigt kan bevises. Men jeg er efterhånden også bedøvende ligeglad.
    Massesuggesjon. Unødvendig lavmål.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Snickers,
    Har ikke lest noe særlig selv om power compression relatert til følsomhet, men registrerer at mange som har studert området mener dette har betydning for spesielt diskantområdet (men også mellomtone). Det virker som subjektive opplevelser stemmer godt overens med dette, selv om selvsagt det alene ikke er bevis i seg selv.

    Geddes har gjort en del undersøkelser på dette med diffraksjon. Noen kommentarer fra han.
    Our sensitivity to diffraction effects peaks at about 1-2 kHz falling below that to almost nothing at 500 Hz and below and falling above that more slowly. This is shown by Moore and the work I describe below. So a sufficient radius will elliminate the most audible effects of edge diffraction, but path-length variations will probably not - there will still be a delayed signal, just spread out in time.

    I and my wife have done substantial work on perception of audio effects. In about 2000, we did two papers on the perception of nonlinearity at AES. Those results showed that people are not really very sensitive to nonlinear distortion and certainly not the type that occurs in loudspeakers (These papers on on my website).

    In the following years I tried to determine what it was that caused a waveguides sound quality to change with level - if it is not nonlinear distortion then what is it? We did a paper on the perception of delayed signals as would occur with HOMs and/or diffraction (they are really the same thing in the case of a waveguide) at the AES around 2007. We found that this effect did have a significant increase in audibility with SPL. Hence, from the data that I have seen it is diffraction that causes the poor sound quality of speakers at higher levels and not nonlinear distortion. (Diffraction is a "distortion", but it is a linear one.)

    I wanted to mention as well that the data suggests that the audibility of diffraction is strongly dependent on playback level - becoming more audible at higher levels than lower ones. Hence the listening level becomes important. One cannot compare two speakers at one level and assume that the effects that you hear or don't hear will be the same at higher levels. One thing that is clearly evident from a well designed set of loudspeaers is how high in SPL they play without the usual "smear" in the sound. Most people attribute this to "nonlinear distortion", except that there is no evidence of that (in fact it is clearly refuted by the evidence). I attribute it to diffraction - there is evidence of that.

    I use large radi on my enclosures. Is it a night and day effect?, probably not, but at the hi-end even little thing can help (well thats not really true, its a cost-tradeoff). I will say that these radi on the edges, waveguide and woofer hole make it impossible to laminate finishes and this IMO is why we don't see large radi in the marketplace. Lamination is the only high volume finish that is practical.

    In many speakers there are far bigger problems than cabinet edge diffraction, so in that case it probably isn't worthwhile. But as you reduce all of the other problems, the edges slowely become the major ones. It also makes no sense to radi the cabinet edges if you are not going to minimize the diffraction from the objects nearby the speaker.

    So clearly, in most cases radi on the edges is not a big thing, but in extreme situations I believe it is.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    For at power compression skal være et tema må man også ta med power handling i regnestykket. Spiller du i området rundt 90dB vil snitteffekten ligge tilsvarende ca 6-12dB lavere. En diskant med følsomhet på 92dB (ganske standard) vil således ikke omsette mer enn ca 50mW i snitt.

    Om man går opp 100dB, går ned på diskantens følsomhet (til 88dB) og spiller musikk med særlig mye energi i toppen kan man plutselig være oppe i 8-10W. Da begynner fort diskanten å få det litt vondt.

    Om man benytter en waveguide på diskanten og holder delingen litt høy, samt lager en diskant med god kjøling kan et snitt på 1W være uproblematisk. Videre kan man oppnå en følsomhet i det vesentligste området på 96dB. Da spiller man uproblematisk 108dB uten antydning til termisk komprimering. Da snakker vi om transienter på 123dB ish (standard effektfaktor = -9dB og med to høyttalere vil grunntoneområdet forsterkes med ytterligere 6dB.)

    Med andre ord vil en diskant sjelden slite med termisk komprimering dersom man har implementert den fornuftig og ikke skal spille veldig høyt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    Har Geddes noe å backe opp påstanden om at diffraksjoner endrer seg ved høye lydtrykk med?
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.126
    Antall liker
    13.881
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    som finansmann og siviløkonom, skurrer det alltid litt når folk oppgir noe med 110% sikkerhet:rolleyes:
    da er det noe man har gått glipp av underveis
    mh
    Leif
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Dette har du åpenbart ingen kunnskap om. Om du oppnår riktig avrulling med lukket kasse eller med bassrefleks er uvesentlig. Faseresponsen vil være den samme i det området avrullingen er lik. Problemet er at man oppnår ikke en perfekt invers av romresponsen med lukket kasse (selv om Duelund hevdet det, man kan komme ganske nær). Man må til med bassrefleks for å klare det.

    Dersom du hadde hatt mulighet til å høre en høyttaler uten Helmholzresonanser ville du nok blitt ganske skuffet. Da ville den rullet av med ca 6dB/oktav fra 20kHz og nedover. Særdeles kjedelig.


    Det kan godt tenkes at det var intensjonen (noe jeg tviler på etter å ha tolket en del tidlige papers på området), men da er det jo flaks at det gir oss mulighet til å modellere frekvensresponsen mer nøyaktig enn en lukket kasse, og samtidig gir det oss mer kapasitet og mindre total forvrengning. Baksiden er selvsagt at det krever mer av forsterkeren men i disse klasse D-tider er ikke det lenger et stort problem.
    Hei Snickers

    Dette om bassrefleks var überspennende. Har du lyst til å utdype dette her, i en annen tråd eller på PM så vil jeg være lutter øre. Det har undret meg lenge at så mange lager bassreflekskonstruksjoner kun på grunn av størrelse, båndbredde og volum. Og ikke på grunn av lydkvalitet.
     

    BHO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.10.2004
    Innlegg
    3.082
    Antall liker
    296
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    2
    He He.....du verden for en tråd!! :)
    Her var det mye rør....til tross for at rørforsterkere IKKE var tema!

    BTW...når poletten først faller ned for lav effekt og følsomme ht, så blir det meste annet latterligt og meningsløst.......IMO :D
     
    Sist redigert:

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.750
    Torget vurderinger
    6
    Vondt ment ? neida , villedende ? tja, oppfattelsen av lyd er subjektiv og nok altfor ofte et resultat av tilvenning. Ser at det lett kan bli leire med motstandere her, vi har alle gjort våre erfaringer , noen har hatt enorme mengder med drømmeutstyr og andre akkurat kjøpt sitt første highend anlegg, noen drevet med diy i alle former.

    Hvis jeg har gjort en erfaring med kabler , eller basrefleks for den saks skyld og etterprøvd min egen erfaring flere ganger, blir det ganske irriterende når en eller annen bedreviter kommer og forteller meg at det hele er inbildning, fordi målingene vedkommende fremviser at en nesten ikke kan dokumentere endring.

    Påstår vedkommende at jeg lyver, eller er for dum for mitt eget beste ? ikke rart det lett blir opphetet stemning.

    Jeg tenker det er bra at vi kan dele erfaringer, og hvis noen er uenig - kom med egne praktiske erfaringer , ikke vedta teori uten å ha testet litt selv, det er ikke bestandig all teori har like stor relevans i virkligheten, og motsatt, ting må gjerne settes inn i et perspektiv.

    Hvis noen ønsker og dele erfaringen at high power/ lo eff. er en bedre løsning når det gjelder dynamikk, må vi gå ut fra at det er godt ment ? Noen her har ikke forsøkt annet og mener på teoretisk grunnlag at annet er bortkastet tid, jeg mener ; hvis du ikke har gjort deg praktiske erfaringer - er det ikke en mulighet for at du tar feil ?

    Hvordan angriper vi noen vi er fundamentalt uenig med ? vedkommende deler jo sine erfaringer fordi han/hun vil oss vel ?

    Noen ganger får riktignok jeg vel en følelse av at man er ute etter en krangel, og fremstår med meninger en ikke egentilig står inne for.

    mvh
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.992
    Antall liker
    8.411
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1. Ser at det lett kan bli leire med motstandere her, vi har alle gjort våre erfaringer.

    2. Jeg tenker det er bra at vi kan dele erfaringer, og hvis noen er uenig - kom med egne praktiske erfaringer

    3. Hvordan angriper vi noen vi er fundamentalt uenig med ? vedkommende deler jo sine erfaringer fordi han/hun vil oss vel ?

    4. Noen ganger får riktignok jeg vel en følelse av at man er ute etter en krangel, og fremstår med meninger en ikke egentilig står inne for.

    mvh
    1. Du har heilt rett.
    2. Eg er i utgangspunktet einig. Men av og til, til dømes når Snickers tek føre seg bassrefleks vs trykkammer (han skulle tatt transmisjonslinje og baffel også, kanskje?)
    er det veldig oppklarande med teori. (Dette merkar vi også i skulen. Elevar er mykje meir "med" på teori, når det knyttast saman med ein praktisk situasjon.)
    3. Ja, slik er den normale verda. Men innanfor chat og dei liknande kommunikasjonsformene er det andre prosessar som går føre seg i tillegg. Det er svært parallelle
    prosessar med det som går føre seg innan mobbing. Hugs at eigentleg går det an å vere 100% ueinig utan å vere sint...
    4. Der sa du det!
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Har Geddes noe å backe opp påstanden om at diffraksjoner endrer seg ved høye lydtrykk med?
    Vet ikke. Har ikke lest artiklene, men kun det han har skrevet i korte ordlag på forum. Viktig er det vel å påpeke at han ikke mener dette er alfa og omega, men det at det han viss betydning når andre ting er på plass.

    Når det gjelder øvre frekvensområdet hvor han mener følsomhet har betydning, så skiller han mellom thermal compression og thermal modulation. Det er sistnevnte han mener har betydning. Jeg har derimot ikke forstått hva han mener med thermal modulation.

    As expected people are confusing thermal compression with thermalmodulation. they are related but distinctly differenteffects.

    Thermal compression is well understood,documented and sometimes even measured. It is a long term effect thathappens after a long exposure to a signal and the entire motorstructure heats and eventually reaches a thermal equilibrium. In thiseffect the heat dissipation is critical as it determines the longterm temperature.

    Thermalmodulation is also, for the most part, independent of the currentvoice coil temperature.

    Thermal modulation Earl believes happens in ultralight voice coildome tweeters would not happen in the large, heavy voice coils usedin a good subwoofer, and thermal compression is not a problem unlesshigh average levels are maintained.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.492
    Antall liker
    16.989
    Sted
    Østfold
    Det jeg ikke får helt tak i er om han mener dette er slik at diffraksjoner blir mer hørbare ved høye nivåer fordi de kammufleres ved lave nivåer, eller om han faktisk mener den relative andelen øker.

    Når det gjelder termisk modulasjon må det nødvendigvis foregå i takt med signalet, enten transientene eller et kontinuerlig signal. For å kunne slå ut på et kontinuerlig signal må det i såfall være målbart som betydelig 3. harmonisk forvrengning. Det har jo ikke vist seg å være et stort problem. For å følge transientene må det synes på overføringsfunksjonen. Dette må slå ut på 3. harmonisk ved svært kortvarige målesignaler. Jeg har heller aldri sett at det skal være noe problem. En måte å sjekke det på er ved å kjøre en måling ved et visst nivå. Så guffe opp 10dB og se om neste måling blir 10dB høyere.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Orker ikke lese alt her, men jeg synes det er rart enkelte tør gå toe-to-toe med Snickers og Asbjørn på tekniske, etterprøvbare aspekter innen hifi. Og får man noe mot seg så går man på diskusjonsteknikken, ikke ballen.

    Er det noe jeg får mer og mer respekt for etter som tiden går så er det ting i hobbyen som er vanskelig etterprøvbare. Psykiske saker som sinnstemning, stressfaktor og placebo-effekter når man lytter.
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.750
    Torget vurderinger
    6
    Orker ikke lese alt her, men jeg synes det er rart enkelte tør gå toe-to-toe med Snickers og Asbjørn på tekniske, etterprøvbare aspekter innen hifi. Og får man noe mot seg så går man på diskusjonsteknikken, ikke ballen./QUOTE]

    Jeg orker heller ikke det, men synes det er bra at vi har noen som orker og noen som orker bruke såpass mye tid på teoriene rundt det her, det er ingen her som ønsker og bøye naturlovene, heller et spørsmål hvor relevant all teoretisk flisespikking er når det settes inn i et perspektiv.

    Jeg datt litt ut ( igjen) men nå oppfattet jeg diskusjonen gikk på termisk kompresjon - i diskant enheter, jeg mener heller det ikke er noe issue, under normale sunne omstendigheter, men her har kommet vitner som mener en opplever slikt i bassen ( 12" jbl ?).

    Har ikke oppfattet det her som noen pissekonkuranse, og hvis en skal være helt sikker på ikke å gå inn i en høyre hook fra snicker`s, så er det vel tryggest å sitte på sidelinja og heller kritisere de som kaster seg uti..

    mvh
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.350
    Antall liker
    16.088
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    He He.....du verden for en tråd!! :)
    Her var det mye rør....til tross for at rørforsterkere IKKE var tema!

    BTW...når poletten først faller ned for lav effekt og følsomme ht, så blir det meste annet latterligt og meningsløst.......IMO :D
    Hehe, du får sagt det ............ dråpe, beger, adios! ;)
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Jeg datt litt ut ( igjen) men nå oppfattet jeg diskusjonen gikk på termisk kompresjon - i diskant enheter, jeg mener heller det ikke er noe issue, under normale sunne omstendigheter, men her har kommet vitner som mener en opplever slikt i bassen ( 12" jbl ?).
    Er det meg du sikter til? Jeg har en 12" bass i trykkammer med følsomhet 89db/1w/1m (i kassen), som ikke tåler mer enn 50W. Når jeg spiller høyt, nærmer jeg meg grensen, og da gjetter jeg på en kompresjon i 4-6dB området.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.126
    Antall liker
    13.881
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    flere større elementer utsetter vel sannsynligheten for termisk kompr i bassen.....
    mvh
    Leif
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Er det meg du sikter til? Jeg har en 12" bass i trykkammer med følsomhet 89db/1w/1m (i kassen), som ikke tåler mer enn 50W. Når jeg spiller høyt, nærmer jeg meg grensen, og da gjetter jeg på en kompresjon i 4-6dB området.
    Jeg er rimelig sikker på at du sliter med dynamisk kompresjon og ikke termisk kompresjon. Uten at du sier noe om hvilket element og kasse du bruker så mistenker jeg at elementet spiller ut over sitt linjære område når du drar på. Selv de mest bøse 12" vil slite med å spille særlig høyt i lukket kasse når det kun benyttes ett element.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Vanskelig å si uten å måle, men med f.eks 25 watt inn på ett 50 watts element, vil jeg tro det er begge deler. Det er en 2213 (ikke H utgaven).


    Edit: Rettet opp en feil. Elementet har ventilert polstykke.
     
    Sist redigert:

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    JBL 2213 krever en relativt stor kasse og jeg har for testens skyld simulert med 150l, som gir en Q på ca. 0,69.. ikke så hakkende ille m.a.o. Med påtrykt mer enn 25W@30Hz så vil elementet bevege seg utenfor databladets oppgitte xmax (BLx og Lx linjariteten til elementet vet jeg ingenting om, og det er en viss usikkerhet heftet til at 7.86mm er innenfor "linjært område"... jeg tror vi allerede ved dette utslaget kan ha opp mot 6dB kompresjon).
    Kapasiteten til bassen er ved databladets xmax ca 98dB@30Hz@25W - 4pi + romforsterkning. Dette er maksverdier og i et musikksignal med crestfaktor feks. på 15dB (noen ganger mer) så vil midlere SPL være tilsvarende redusert for å kunne ta peakene... altså i dette tilfelle nede i midlere lydtrykk på rundt 85dB - 4pi + romforsterkning. De 25W påtrykt vil tilsvarende også være peakbelastning og effektivverdien vil neppe være nok til å heve temperaturen på spolen slik at termisk kompresjon blir hørbart.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.197
    Antall liker
    40.683
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ukomprimert musikk kan ha mye høyere crest factor enn det. Jeg har flere musikkspor med over 30 dB crest factor, selv om vi ser bort fra rene test- og demospor. Muddy Waters' "Folk Singer" på MFSL er noe av det råeste jeg har på plate. Gjennomsnittsnivået der er nok ganske lavt, men dynamikken er eksplosiv. I andre enden er det ikke så mange innspillinger som har mindre enn 10 dB dynamikk, men noen er det jo. Aerosmith's "Honkin' on Bobo" og Gary Moore's "Scars" er to av de aller flateste, og da snakker vi fortsatt blues, på en måte.

    ReplayGain legger til grunn et referansenivå som består av pink noise ved -14 dBFS avspilt slik at det gir 89 dB i lytteposisjon målt gjennom et filter som prøver å gjengi ørets følsomhetskurve. (ReplayGain 1.0 specification - Hydrogenaudio Knowledgebase) Det skulle tilsi at et systemdesign bør ta høyde for de 89 + 14 dB, altså være i stand til å gjengi minst 103 dB i toppene i lytteposisjon. Det tilsvarer det maksimale signalet ReplayGain kan finne på å levere videre. Hvis vi også tar høyde for litt termisk kompresjon og vil ha litt headroom for å holde forvrengningen (=dynamisk kompresjon) lav, blir det fort krevende for både basselement og effektforsterker.

    Edit: De fleste innspillingene mine har en frekvensgang med max nivå i området 50-150 Hz. Ofte er nivået ganske flatt i det båndet, og så faller det omtrent som 1/f oppover (som pink noise). Under 50 Hz faller det også ganske bratt. Det er i båndet 50 - 150 Hz det største slaget står mht dynamiske evner og "rockefot". Jeg bygger (langsomt) med to tolvtommers PA-elementer i hver høyttaler for å håndtere det båndet.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.591
    Torget vurderinger
    23
    = maks. kap. 120-125 dB uanstrengt, = horn....:cool: Alternativt, supernærfelt.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Hvis vi også tar høyde for litt termisk kompresjon og vil ha litt headroom for å holde forvrengningen (=dynamisk kompresjon) lav, blir det fort krevende for både basselement og effektforsterker.
    Fin oppsummering Asbjørn, men akkurat termisk kompresjon har jeg litt problemer med å se skulle være et stort tema i hifisammenheng.
    Oppvarmingen av svingspolen vil skje som funksjon av effektivverdien av effektomsettingen. I et musikksignal og til hjemmebruk så vil denne effektivverdien normalt være svært beskjeden, selv når det spilles realistisk høyt. Termisk kompresjon oppstår m.a.o. ikke plutselig.
    Ser vi på PA element spesielt, så opplyses normalt faktoren for power compression ved store vedvarende effekter og selv da snakker vi om maks noen få dB.

    Jeg tror imidlertid at når det snakkes om hørbar termisk kompresjon i hifisammenheng så forveksles det lett med forhold som asymetri rundt +/- utslag, ulinjaritet ved moderate til store utslag (relativt sett ift. xmax) og at underdimensjonering av bassystemet medfører at elementene presses utenfor sitt "linjære område". Disse forholdene resulterer i hørbar dynamisk kompresjon (som du nevner) og vil IMO være langt mer dominererende enn termisk kompresjon.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.126
    Antall liker
    13.881
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    ja "utenfor sitt linjære område" er stikkordet imo
    mvh
    Leif
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Da snakker vi varmeovn på 800W! Legger vi til grunn crestfaktor på beskjedne 10dB så er vi nede på ~80W og kompresjonen ved slike effekter er opplyst til å være 0,6dB. Nå er 80W midlere / 800W maks effekt RIMELIG høyt :)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Er ikke grunn til å tro at det ikke skulle være opp mot sannheten - man må ha målt eller sett målinger for å være skråsikker. Svingspoleoverhenget er uansett +/-12,3mm og 13mm burde derfor kunne være innenfor 70% BL. Klippelanalyse av en annen XXLS 12" driver lover iallefall godt for din variant... Austin DIY HT Projects
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.197
    Antall liker
    40.683
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos termisk kompresjon: Det er nok ingen stor effekt, men den er i det minste helt reell, i motsetning til mye annet vi går rundt og bekymrer oss for. Problemet er at 1) seriemotstanden i kobber øker med noe sånt som 0,38 % per grad celcius, 2) høyttalere er ekstremt ineffektive dingser som omformer det aller meste av tilført effekt til varme i spolen, og 3) effektiviteten av en høyttaler er proposjonal med 1/seriemotstanden (blant mye annet).

    Artikkelen i Stereophile som det har blitt henvist til tidligere (Hot Stuff: Loudspeaker Voice-Coil Temperatures | Stereophile.com) viste en økning i seriemotstand i høyttalerspolen fra 3,9 til 4,2 ohm etter en fem-minutters dose Led Zeppelin. Det er omtrent 7,7 % økning i seriemotstand, noe som tyder på ca 20 grader temperaturøkning. I artikkelen sies det at dette gir 0,67 dB termisk kompresjon, dvs at følsomheten på høyttaleren faller fra 86 til 85,3 dB.

    For den typen regnestykke vi nettopp holdt på med om nødvendig headroom for å gjengi troverdig dynamikk, kan det være lurt å ta høyde for 0,5 - 1 dB eller deromkring i termisk kompresjon. Ufølsomme høyttalere utvikler naturligvis mest varme, og siden de gjerne er små kasser, vil de også ha den dårligste varmetransporten bort fra elementet og den største temperaturstigningen på elementet. Men det virker også som vi rolig kan se helt bort fra termisk kompresjon på horn og andre høyeffektive systemer.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.197
    Antall liker
    40.683
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En ting til: Jeg så på den ReplayGain-kurven. Det vektingsfilteret trekker fra 20 dB ved 50 Hz for å ta hensyn til ørets fallende følsomhet ved lavere frekvenser. Det betyr at 89 dB ved 50 Hz målt med det filteret tilsvarer 89+20=109 dB hvis vi måler uten vekting. Forsterkeren og høyttaleren har ingen fordel av vekting, stakkars, så et stortrommedrønn med full digital utstyring ved 50 Hz må gjengis med 89+20+14=123 dB uvektet i lytteposisjon hvis det skal være "riktig".

    Sluket: Du har et poeng der...
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.591
    Torget vurderinger
    23
    En ting til: Jeg så på den ReplayGain-kurven. Det vektingsfilteret trekker fra 20 dB ved 50 Hz for å ta hensyn til ørets fallende følsomhet ved lavere frekvenser. Det betyr at 89 dB ved 50 Hz målt med det filteret tilsvarer 89+20=109 dB hvis vi måler uten vekting. Forsterkeren og høyttaleren har ingen fordel av vekting, stakkars, så et stortrommedrønn med full digital utstyring ved 50 Hz må gjengis med 89+20+14=123 dB uvektet i lytteposisjon hvis det skal være "riktig".

    Sluket: Du har et poeng der...[/
    QUOTE]

    Noch eine..?? What's new...:rolleyes: De eldste bukkene har de stiveste horna :cool:
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    For den typen regnestykke vi nettopp holdt på med om nødvendig headroom for å gjengi troverdig dynamikk, kan det være lurt å ta høyde for 0,5 - 1 dB eller deromkring i termisk kompresjon.
    Jeg mente ikke å si at termisk kompresjon ikke eksisterer eller er målbart, men at det er andre ulinjariteter som er betydelig mer dominerende. Seff. er det god praksis å inkludere alle forhold i regnestykket, inkludert termisk kompresjon :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn