Riktigste kabelen teknisk sett ?

[TrompetN]

Med all respekt for dine bestrebelser, TrompetN:
Har man kanskje blitt for analytisk i ens streben etter det "perfekte"?

Musikknytelse bør først og fremst være relatert til opplevelse og engasjement, i den forstand som at man hygger seg / koser seg med det man hører.
Mangler det (tilsynelatende) litt av en og annen overtone, eller utklingning fra ett eller annet instrument i et musikkstykke, så er vel det til å leve med?

Jeg VET at mitt anlegg (i likhet med mange andres), har sine begrensninger og kompromisser. Det kan jeg faktisk leve godt med.
Det perfekte hva lydgjengivelse angår, finnes ikke! Kort og godt:
Kompromissene vil alltid stå i kø!

Du skal uansett ha et stort kudos, og respekt for din søken etter X-faktoren. Spørsmålet er om du noengang finner den? Kabler eller ei.
Det vil uansett bli et definisjonsspørsmål.
God helg!

Kjære Scrooge!

Jeg streber ikke etter det perfekte anlegget, (jeg ville vært mer bekymret for våre andre felles venner ) jeg prøver bare å forstå. Når det gjelder lyd så har jeg frivillig og ufrivillig levd med å analysere lyd og musikk hele livet.
Jeg snakker ofte åpent om hvor kult broren min sitt 20 år gamle Onkyoanlegg låter når jeg har vært der på besøk. Lytter mest til musikk i min 95 modell WW Golf med Spotify over telefonen og kunne ikke levd uten.
Samtidig har jeg skrytt ditt eget anlegg opp i skyene på grunn av at jeg mener du har fått X-faktoren på ditt oppsett og fordi jeg nøt å lytte til det. Ikke først og fremst fordi det var så perfekt som enkelte andres.

Når jeg driver med akustikkprosjekter i lytterommet mitt, forsker på blindtestmetoder og forsøker å stille spørsmålene jeg savner hos teknikkgeniene på forumet så skal du ikke være bekymret. Det er min avkobling fra musikken.

Denne tråden handler om "Riktigste kabelen teknisk sett" og da synes jeg faktisk det er på sin plass at man påpeker kanskje den viktigste egenskapen kabler har. Har nå prøvd den berømte Blue Jeans og diverse proffkabler. Selvfølgelig kunne jeg levd med alle sammen, men jeg savner mine gode hifikabler. Hvorfor?

Jeg har aldri kunne nyte musikk som jeg har gjort av mitt eget anlegg de siste månedene og det har vært meget overraskende og ikke et mål. Men jeg presiserer igjen at jeg kun er nysjerrig på hvorfor virkeligheten og reproduksjonen av den ikke lyder likt.

God helg!!

 

[Scrooge]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Jeg våger meg på en forklaring, om enn kansje tynn?
Materialtilgang / treverk er ikke den samme som den engang var, i den forstand som at dagens trevirke har en dårligere kvalitet.
Det er en kjensgjerning at faunaen er klimapåvirket i så henseende, i negativ forstand.

En annen sak er at de forgagne instrumentmakere antakeligvis brukte en byggeteknikk, tålmodighet og samtidig en genuin forståelse for det ferdige produktet, som de antakelig tok med seg i graven?
Synd og skam, men jeg har en ganske klar oppfatning om at så er tilfelle.

 

[John_Harald]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Jeg våger meg på en forklaring, om enn kansje tynn?
Materialtilgang / treverk er ikke den samme som den engang var, i den forstand som at dagens trevirke har en dårligere kvalitet.
Det er en kjensgjerning at faunaen er klimapåvirket i så henseende, i negativ forstand.

En annen sak er at de forgagne instrumentmakere antakeligvis brukte en byggeteknikk, tålmodighet og samtidig en genuin forståelse for det ferdige produktet, som de antakelig tok med seg i graven?
Synd og skam, men jeg har en ganske klar oppfatning om at så er tilfelle.

Er det ikke nettopp denne klangen man ikke klarer å finne ut hvordan man skal måle?

PSTrompetN, ja det er Harald du ser i bakgrunnen.

 

[TrompetN]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Jeg våger meg på en forklaring, om enn kansje tynn?
Materialtilgang / treverk er ikke den samme som den engang var, i den forstand som at dagens trevirke har en dårligere kvalitet.
Det er en kjensgjerning at faunaen er klimapåvirket i så henseende, i negativ forstand.

En annen sak er at de forgagne instrumentmakere antakeligvis brukte en byggeteknikk, tålmodighet og samtidig en genuin forståelse for det ferdige produktet, som de antakelig tok med seg i graven?
Synd og skam, men jeg har en ganske klar oppfatning om at så er tilfelle.

Stemmer nok det. Saktevoksende trær på grunn av klima som ikke finnes mer er nok hovedårsaken.

Dagens instrumentmakere er nok minst like gode og hvis man vil ha best fiolin for pengene i dag så kjøper man en flunk ny (i følge mine fiolinistvenniner) De gamle fiolinene er like mye et investeringsobjekt som fort kan stige i pris mens du eier den. De nye synker i pris.

 

[bambadoo]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Men det gjør de jo. Moderne fioliner ble "best i test" av kjennere for en tid tilbake.
Scenekunst.no - Stradivarius tapte i blindtest

"it's all in your mind"

Og her kan vi teste selv noen lydspor...
http://www.npr.org/blogs/deceptivec...uble-blind-violin-test-can-you-pick-the-strad


Her er forøvrig originalartikkelen til blindtesten
http://www.pnas.org/content/109/3/760.full?sid=e03c8244-61ca-4e7e-b95b-4c779cd514b0

Veldig interessant lesning.

 

[Scrooge]

Med all respekt for dine bestrebelser, TrompetN:
Har man kanskje blitt for analytisk i ens streben etter det "perfekte"?

Musikknytelse bør først og fremst være relatert til opplevelse og engasjement, i den forstand som at man hygger seg / koser seg med det man hører.
Mangler det (tilsynelatende) litt av en og annen overtone, eller utklingning fra ett eller annet instrument i et musikkstykke, så er vel det til å leve med?

Jeg VET at mitt anlegg (i likhet med mange andres), har sine begrensninger og kompromisser. Det kan jeg faktisk leve godt med.
Det perfekte hva lydgjengivelse angår, finnes ikke! Kort og godt:
Kompromissene vil alltid stå i kø!

Du skal uansett ha et stort kudos, og respekt for din søken etter X-faktoren. Spørsmålet er om du noengang finner den? Kabler eller ei.
Det vil uansett bli et definisjonsspørsmål.
God helg!

Kjære Scrooge!

Jeg streber ikke etter det perfekte anlegget, (jeg ville vært mer bekymret for våre andre felles venner ) jeg prøver bare å forstå. Når det gjelder lyd så har jeg frivillig og ufrivillig levd med å analysere lyd og musikk hele livet.
Jeg snakker ofte åpent om hvor kult broren min sitt 20 år gamle Onkyoanlegg låter når jeg har vært der på besøk. Lytter mest til musikk i min 95 modell WW Golf med Spotify over telefonen og kunne ikke levd uten.
Samtidig har jeg skrytt ditt eget anlegg opp i skyene på grunn av at jeg mener du har fått X-faktoren på ditt oppsett og fordi jeg nøt å lytte til det. Ikke først og fremst fordi det var så perfekt som enkelte andres.

Når jeg driver med akustikkprosjekter i lytterommet mitt, forsker på blindtestmetoder og forsøker å stille spørsmålene jeg savner hos teknikkgeniene på forumet så skal du ikke være bekymret. Det er min avkobling fra musikken.

Denne tråden handler om "Riktigste kabelen teknisk sett" og da synes jeg faktisk det er på sin plass at man påpeker kanskje den viktigste egenskapen kabler har. Har nå prøvd den berømte Blue Jeans og diverse proffkabler. Selvfølgelig kunne jeg levd med alle sammen, men jeg savner mine gode hifikabler. Hvorfor?

Jeg har aldri kunne nyte musikk som jeg har gjort av mitt eget anlegg de siste månedene og det har vært meget overraskende og ikke et mål. Men jeg presiserer igjen at jeg kun er nysjerrig på hvorfor virkeligheten og reproduksjonen av den ikke lyder likt.

God helg!!

Haha, godt sagt! I alle fall hva våre felles venner angår, og dertilhørende bekymringer!

Det er uansett godt å lese at du har gjort deg dine betraktninger, hva forståelse angår.
At jeg kom til å nevne mitt eget anlegg i denne sammenheng, har strengt tatt liten betydning. Men takker i alle fall for dine synspunkter!


Å for å være litt mer "alvorlig" nå:
En kabel i seg selv kan aldri formå "virkeligheten", som en avgjørende faktor. Uansett konstruksjon, i den forstand som at det er HELT andre premisser som må på plass før man i de hele tatt kan nærme seg "reality"?

Jeg vil i alle fall mene det, selv om avspillingen av Jan Johansson's "Jazz på Ryska" i dette nu, gir meg en nær sagt utrolig følelse av tilstedeværelse!
Et "middelmådig" anlegg tiltross.
Prøv sporet, om du har det! Du vil neppe bli skuffet....

 

[John_Harald]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Men det gjør de jo. Moderne fioliner ble "best i test" av kjennere for en tid tilbake.
Scenekunst.no - Stradivarius tapte i blindtest

"it's all in your mind"

Og her kan vi teste selv noen lydspor...
Double-Blind Violin Test: Can You Pick The Strad? : Deceptive Cadence : NPR

Selv om mannen i gata foretrekker komprimert mp3 foran cd, er det ikke sikkert vi gjør det.

Det som er viktig når fioliner tester er klangen mot resten av orkesteret, dette testet de ikke i testen over!

Jeg hørte hvilken som var Stradivarius, men hadde sikkert bare flaks..

Prøv å ta opp hvert enkelt musikkinstrument i et symfoniorkester og sammenlign det med klangen som oppsgtår når de spiller sammen!

 

[TrompetN]

Med all respekt for dine bestrebelser, TrompetN:
Har man kanskje blitt for analytisk i ens streben etter det "perfekte"?

Musikknytelse bør først og fremst være relatert til opplevelse og engasjement, i den forstand som at man hygger seg / koser seg med det man hører.
Mangler det (tilsynelatende) litt av en og annen overtone, eller utklingning fra ett eller annet instrument i et musikkstykke, så er vel det til å leve med?

Jeg VET at mitt anlegg (i likhet med mange andres), har sine begrensninger og kompromisser. Det kan jeg faktisk leve godt med.
Det perfekte hva lydgjengivelse angår, finnes ikke! Kort og godt:
Kompromissene vil alltid stå i kø!

Du skal uansett ha et stort kudos, og respekt for din søken etter X-faktoren. Spørsmålet er om du noengang finner den? Kabler eller ei.
Det vil uansett bli et definisjonsspørsmål.
God helg!

Kjære Scrooge!

Jeg streber ikke etter det perfekte anlegget, (jeg ville vært mer bekymret for våre andre felles venner ) jeg prøver bare å forstå. Når det gjelder lyd så har jeg frivillig og ufrivillig levd med å analysere lyd og musikk hele livet.
Jeg snakker ofte åpent om hvor kult broren min sitt 20 år gamle Onkyoanlegg låter når jeg har vært der på besøk. Lytter mest til musikk i min 95 modell WW Golf med Spotify over telefonen og kunne ikke levd uten.
Samtidig har jeg skrytt ditt eget anlegg opp i skyene på grunn av at jeg mener du har fått X-faktoren på ditt oppsett og fordi jeg nøt å lytte til det. Ikke først og fremst fordi det var så perfekt som enkelte andres.

Når jeg driver med akustikkprosjekter i lytterommet mitt, forsker på blindtestmetoder og forsøker å stille spørsmålene jeg savner hos teknikkgeniene på forumet så skal du ikke være bekymret. Det er min avkobling fra musikken.

Denne tråden handler om "Riktigste kabelen teknisk sett" og da synes jeg faktisk det er på sin plass at man påpeker kanskje den viktigste egenskapen kabler har. Har nå prøvd den berømte Blue Jeans og diverse proffkabler. Selvfølgelig kunne jeg levd med alle sammen, men jeg savner mine gode hifikabler. Hvorfor?

Jeg har aldri kunne nyte musikk som jeg har gjort av mitt eget anlegg de siste månedene og det har vært meget overraskende og ikke et mål. Men jeg presiserer igjen at jeg kun er nysjerrig på hvorfor virkeligheten og reproduksjonen av den ikke lyder likt.

God helg!!

Haha, godt sagt! I alle fall hva våre felles venner angår, og dertilhørende bekymringer!

Det er uansett godt å lese at du har gjort deg dine betraktninger, hva forståelse angår.
At jeg kom til å nevne mitt eget anlegg i denne sammenheng, har strengt tatt liten betydning. Men takker i alle fall for dine synspunkter!


Å for å være litt mer "alvorlig" nå:
En kabel i seg selv kan aldri formå "virkeligheten", som en avgjørende faktor. Uansett konstruksjon, i den forstand som at det er HELT andre premisser som må på plass før man i de hele tatt kan nærme seg "reality"?

Jeg vil i alle fall mene det, selv om avspillingen av Jan Johansson's "Jazz på Ryska" i dette nu, gir meg en nær sagt utrolig følelse av tilstedeværelse!
Et "middelmådig" anlegg tiltross.
Prøv sporet, om du har det! Du vil neppe bli skuffet....

Jan Johansson er gull! Har hørt med på jazz på svenska selvfølgelig, men skal sjekke ut den ryska. Hørtes veldig artig ut det sporet jeg hørte nå. Takk for tips!

Jeg er ingen kabelforkjemper, så jeg er enig med deg. Mitt poeng er at det er kvalitative forskjeller på de, men det begynner visst å bli allmen enighet om det her nå.

 

[TrompetN]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Men det gjør de jo. Moderne fioliner ble "best i test" av kjennere for en tid tilbake.
Scenekunst.no - Stradivarius tapte i blindtest

"it's all in your mind"

Og her kan vi teste selv noen lydspor...
Double-Blind Violin Test: Can You Pick The Strad? : Deceptive Cadence : NPR

Selv om mannen i gata foretrekker komprimert mp3 foran cd, er det ikke sikkert vi gjør det.

Det som er viktig når fioliner tester er klangen mot resten av orkesteret, dette testet de ikke i testen over!

Jeg hørte hvilken som var Stradivarius, men hadde sikkert bare flaks..

Prøv å ta opp hvert enkelt musikkinstrument i et symfoniorkester og sammenlign det med klangen som oppsgtår når de spiller sammen!

Skulle gjerne visst mer om testen.
Det som er så fasinerende med slike tester er at veldig få spør seg om det er testen det er noe feil med.
-hvor lenge spilte de på hver fiolin?
-hvor mange fioliner prøvde de etterhverandre?
-hvordan akustikk var det?
-var testerende komfortable med rommet og situasjonen?

Jeg er faktisk veldig trygg på at de gamle er best hvis Elise Båtnes mener det.

 

[bambadoo]

Mener alle svar finnes i den testen.

In a recent wine-tasting experiment (15), subjects were given samples to taste while an MRI machine monitored brain activity. It was found that increasing the stated price of a wine increased the level of “flavor pleasantness” reported by subjects; it also increased activity in an area of the brain believed to encode for “experienced pleasantness.” Could a violinist's preference for a Stradivari violin—and, indeed, the pleasure he or she experiences in playing it—be in part attributable to an awareness of its multimillion-dollar price tag and historical importance, both of which may be signaled by its distinctive appearance? Conversely, could the experience of playing a new violin be negatively affected by the belief that it is still centuries from tonal maturity? To avoid any such biases, we tested player preferences under double-blind conditions by using high-quality new violins together with distinguished “old Italians.”

However, although correlations between violin acoustics and perception have been attempted (12), the fundamental premise of tonal superiority has not yet been properly investigated. Stradivari and Guarneri del Gesu may well be the greatest violin makers ever, but it takes an expert opinion based on visual and historical (rather than tonal) evidence to say whether a particular example is genuine. Playing and listening tests never enter the authentication process, suggesting the difficulty of reliably rating playing qualities—and that they may not correlate well with an instrument's age and maker.

Siden pris og alder ble tatt opp som variable for god lyd her - Fail...

Men les hele den testen i original form. Er interessant for alle og enhver.
Player preferences among new and old violins

Og Båtnes er programforpliktet til å si og mene at de gamle er eldst. Hun disponerer jo et instrument til titalls millioner..
Hadde skapt litt furore om hun hadde ment noe annet.

 

[KJ]

...
Selv om mannen i gata foretrekker komprimert mp3 foran cd, er det ikke sikkert vi gjør det.

Det som er viktig når fioliner tester er klangen mot resten av orkesteret, dette testet de ikke i testen over!

Jeg hørte hvilken som var Stradivarius, men hadde sikkert bare flaks..

Prøv å ta opp hvert enkelt musikkinstrument i et symfoniorkester og sammenlign det med klangen som oppsgtår når de spiller sammen!

... men så var det fiolinister som gjennomførte testen, ikke mannen i gata. ...

En annen sak er det kanskje at fiolinisten selv muligens spiller litt annerledes når han/hun vet det er en Strad eller Guarneri heller enn ei billig «kinafele».

mvh
KJ

 

[TrompetN]

Mener alle svar finnes i den testen.

In a recent wine-tasting experiment (15), subjects were given samples to taste while an MRI machine monitored brain activity. It was found that increasing the stated price of a wine increased the level of “flavor pleasantness” reported by subjects; it also increased activity in an area of the brain believed to encode for “experienced pleasantness.” Could a violinist's preference for a Stradivari violin—and, indeed, the pleasure he or she experiences in playing it—be in part attributable to an awareness of its multimillion-dollar price tag and historical importance, both of which may be signaled by its distinctive appearance? Conversely, could the experience of playing a new violin be negatively affected by the belief that it is still centuries from tonal maturity? To avoid any such biases, we tested player preferences under double-blind conditions by using high-quality new violins together with distinguished “old Italians.”

However, although correlations between violin acoustics and perception have been attempted (12), the fundamental premise of tonal superiority has not yet been properly investigated. Stradivari and Guarneri del Gesu may well be the greatest violin makers ever, but it takes an expert opinion based on visual and historical (rather than tonal) evidence to say whether a particular example is genuine. Playing and listening tests never enter the authentication process, suggesting the difficulty of reliably rating playing qualities—and that they may not correlate well with an instrument's age and maker.

Siden pris og alder ble tatt opp som variable for god lyd her - Fail...

Men les hele den testen i original form. Er interessant for alle og enhver.
Player preferences among new and old violins

Og Båtnes er programforpliktet til å si og mene at de gamle er eldst. Hun disponerer jo et instrument til titalls millioner..
Hadde skapt litt furore om hun hadde ment noe annet.

Har lest gjennom testen og fikk de svarene jeg ville ha.

Jeg mener denne testen ikke gir et pålitelig resultat.

Argumentet om Båtnes meninger i denne sammenheng kjenner jeg igjen fra andre debatter og er i denne sammenhengen urimelig.

Jeg presiserer at jeg ikke mener noe bastant om hvorvidt de nye fiolinene faktisk var like gode eller bedre, bare at testmetoden ikke gir et pålitelig resultat. Stoler mer på Båtnes og de andre som lever med disse instrumentene enn testen i den sammenhengen.

 

[Valentino]

Ang. de deilige gamle musikkinstrumentene i fiolinfamilien: Det er de beste eksemplarene som har overlevd. Husk det.

 

[8x12_TOM]

Med all respekt for dine bestrebelser, TrompetN:
Har man kanskje blitt for analytisk i ens streben etter det "perfekte"?

Musikknytelse bør først og fremst være relatert til opplevelse og engasjement, i den forstand som at man hygger seg / koser seg med det man hører.
Mangler det (tilsynelatende) litt av en og annen overtone, eller utklingning fra ett eller annet instrument i et musikkstykke, så er vel det til å leve med?

Jeg VET at mitt anlegg (i likhet med mange andres), har sine begrensninger og kompromisser. Det kan jeg faktisk leve godt med.
Det perfekte hva lydgjengivelse angår, finnes ikke! Kort og godt:
Kompromissene vil alltid stå i kø!

Du skal uansett ha et stort kudos, og respekt for din søken etter X-faktoren. Spørsmålet er om du noengang finner den? Kabler eller ei.
Det vil uansett bli et definisjonsspørsmål.
God helg!

Kjære Scrooge!

Jeg streber ikke etter det perfekte anlegget, (jeg ville vært mer bekymret for våre andre felles venner ) jeg prøver bare å forstå. Når det gjelder lyd så har jeg frivillig og ufrivillig levd med å analysere lyd og musikk hele livet.
Jeg snakker ofte åpent om hvor kult broren min sitt 20 år gamle Onkyoanlegg låter når jeg har vært der på besøk. Lytter mest til musikk i min 95 modell WW Golf med Spotify over telefonen og kunne ikke levd uten.
Samtidig har jeg skrytt ditt eget anlegg opp i skyene på grunn av at jeg mener du har fått X-faktoren på ditt oppsett og fordi jeg nøt å lytte til det. Ikke først og fremst fordi det var så perfekt som enkelte andres.

Når jeg driver med akustikkprosjekter i lytterommet mitt, forsker på blindtestmetoder og forsøker å stille spørsmålene jeg savner hos teknikkgeniene på forumet så skal du ikke være bekymret. Det er min avkobling fra musikken.

Denne tråden handler om "Riktigste kabelen teknisk sett" og da synes jeg faktisk det er på sin plass at man påpeker kanskje den viktigste egenskapen kabler har. Har nå prøvd den berømte Blue Jeans og diverse proffkabler. Selvfølgelig kunne jeg levd med alle sammen, men jeg savner mine gode hifikabler. Hvorfor?

Jeg har aldri kunne nyte musikk som jeg har gjort av mitt eget anlegg de siste månedene og det har vært meget overraskende og ikke et mål. Men jeg presiserer igjen at jeg kun er nysjerrig på hvorfor virkeligheten og reproduksjonen av den ikke lyder likt.

God helg!!

Hva menes med det som er rødmarkert ???

 

[larkus]

Å sammenligne kabler med Stradivari-fioliner er å dra det litt for langt etter min oppfatning.

Uansett:

Er det hørbare forskjeller på to kabler, så kan det garantert måles en forskjell også.
Da snakker jeg naturligvis om forskjeller som kan registreres i en blindtest.

"Forskjeller" som høres i en seende test kan ikke alltid måles.

mvh
larkuz

 

[Asbjørn]

Men det gjør de jo. Moderne fioliner ble "best i test" av kjennere for en tid tilbake.
Scenekunst.no - Stradivarius tapte i blindtest

Jeg legger merke til at Båtnes bruker ordet "klang" i en annen betydning i det intervjuet. Hun snakker om "klangen i rommet", og mener tydeligvis både varigheten og det spektrale innholdet av refleksjonene og etterklangen i rommet. Det er lett målbart med ethvert program for romakustikk. Så sier hun at hennes Stradivarius "resonnerer utrolig mye på egenhånd". Hvis vi går ut fra at hun antagelig mente "resonerer", for noen filosof er den vel neppe, så legger hun tydeligvis mer vekt på etterklang ("sustain") enn overtonestruktur i det hun kaller "klangen" av instrumentet. Det stemmer også med bruken av ordet "klang" i opptaksstudio, hvor det beskriver forskjellige måter å tilsette forsinkede kopier av signalet på, alt fra litt ekstra fylde til distinkte ekkoserier. Målbart? You bet. Og det er heller ikke vanskelig å se hvordan avspillingskjeden påvirker den delen av opplevelsen.

For eksempel, hvis vi har et signal med denne oppførselen i tidsdomenet:

og spiller det av med en høyttaler som oppfører seg som en av disse:

så vil det jo skje noe med den opplevde klangen.

Det blir ikke bedre hvis avspillingskjeden også oppfører seg ulikt i tidsdomenet ved ulike frekvenser, f eks sånn:

Alt dette er eminent målbart og ikke så himla vanskelig å forstå, heller. Jeg er vel litt der at "klang" blir lett å måle så snart noen forklarer oss eksakt hva de mener med "klang". Men det blir litt ambisiøst å forvente at vi skal kunne "måle" i ett enkelt tall noe som egentlig er et diffust sekkebegrep for alle sider ved lyden som ikke er tonehøyden som spilles (f eks C4) eller lydtrykket det spilles med.

Og siden tråden opprinnelig handler om kabler: Påvirkningen av kablene i systemet er mye mindre enn linjetykkelsen i de grafene rett over. Utslagene i tidsdomenet av kablingen er mildt sagt minimale sammenlignet med tidskonstanten i høyttalermembraner som skal settes i bevegelse og stoppes igjen. Det er bare ikke en faktor.

 

[larkus]

Den viktigste parameteren ved kabler er kanskje "feelgood-faktoren". Den er ikke målbar, men er for mange av en eller annen uforståelig grunn sterkt koblet opp mot prisen på kablene.

 

[TrompetN]

@Asbjørn og Larkus: vi er tydeligvis uenige, men det er greit det.
Jeg har ikke ment at vi ikke kan måle klang, men vi kan ikke lese av hvordan ting klinger på bakgrunn av målevisningene vi har i dag.

 

[lydbjørn]

Jeg blir alltid forundret når den komponenten som de facto betyr minst for musikkopplevelsen, men på dette forumet tilegnes såpass mye oppmerksomhet. Hvorfor der det slik egentlig? Kjedsomhet?

Spenning over at voksne mennesker oppfører seg som drittunger!

Hadde vi vært opptatt av det som betyr mest for musikkopplevelsen, hadde flere av oss hatt egne musikkrom

Du mener vel hatt råd til egne lytterom i Verdens rikeste og lykkeligste land!

 

[Asbjørn]

@Asbjørn og Larkus: vi er tydeligvis uenige, men det er greit det.
Jeg har ikke ment at vi ikke kan måle klang, men vi kan ikke lese av hvordan ting klinger på bakgrunn av målevisningene vi har i dag.

Jo, vi kan godt være enige om å være (litt) uenige her, men mitt poeng er fortsatt at problemet går motsatt vei. Vi kan måle alle fysiske størrelser som inngår i sekkeposten "klang" med en enorm presisjon, men vi forstår ikke helt hvordan hjernen setter sammen det multidimensjonale bildet til et sanseinntrykk. Dette blir ikke lettere at at forskjellige personer ser ut til å legge ulikt meningsinnhold i begrepet "klang", eller i det minste vektlegger helt ulike sider av det. Så kanskje vi er (litt) enige likevel?

 

[John_Harald]

Mener alle svar finnes i den testen.

In a recent wine-tasting experiment (15), subjects were given samples to taste while an MRI machine monitored brain activity. It was found that increasing the stated price of a wine increased the level of “flavor pleasantness” reported by subjects; it also increased activity in an area of the brain believed to encode for “experienced pleasantness.” Could a violinist's preference for a Stradivari violin—and, indeed, the pleasure he or she experiences in playing it—be in part attributable to an awareness of its multimillion-dollar price tag and historical importance, both of which may be signaled by its distinctive appearance? Conversely, could the experience of playing a new violin be negatively affected by the belief that it is still centuries from tonal maturity? To avoid any such biases, we tested player preferences under double-blind conditions by using high-quality new violins together with distinguished “old Italians.”

However, although correlations between violin acoustics and perception have been attempted (12), the fundamental premise of tonal superiority has not yet been properly investigated. Stradivari and Guarneri del Gesu may well be the greatest violin makers ever, but it takes an expert opinion based on visual and historical (rather than tonal) evidence to say whether a particular example is genuine. Playing and listening tests never enter the authentication process, suggesting the difficulty of reliably rating playing qualities—and that they may not correlate well with an instrument's age and maker.

Siden pris og alder ble tatt opp som variable for god lyd her - Fail...

Men les hele den testen i original form. Er interessant for alle og enhver.
Player preferences among new and old violins

Og Båtnes er programforpliktet til å si og mene at de gamle er eldst. Hun disponerer jo et instrument til titalls millioner..
Hadde skapt litt furore om hun hadde ment noe annet.

Har lest gjennom testen og fikk de svarene jeg ville ha.

Jeg mener denne testen ikke gir et pålitelig resultat.

Argumentet om Båtnes meninger i denne sammenheng kjenner jeg igjen fra andre debatter og er i denne sammenhengen urimelig.

Jeg presiserer at jeg ikke mener noe bastant om hvorvidt de nye fiolinene faktisk var like gode eller bedre, bare at testmetoden ikke gir et pålitelig resultat. Stoler mer på Båtnes og de andre som lever med disse instrumentene enn testen i den sammenhengen.

Helt enig!

 

[John_Harald]

Jeg blir alltid forundret når den komponenten som de facto betyr minst for musikkopplevelsen, men på dette forumet tilegnes såpass mye oppmerksomhet. Hvorfor der det slik egentlig? Kjedsomhet?

Spenning over at voksne mennesker oppfører seg som drittunger!

Hadde vi vært opptatt av det som betyr mest for musikkopplevelsen, hadde flere av oss hatt egne musikkrom

Du mener vel hatt råd til egne lytterom i Verdens rikeste og lykkeligste land!

Nei. Det å ha et eget lytterom er kun snakk om prioriteringer. Dette er noe så og si alle i Norge har råd til, hvis man prioriterer et eget musikkrom foran alt annet. Er helt sikkert at dette ville gjort oss lykkeligere også!

 

[TrompetN]

@Asbjørn og Larkus: vi er tydeligvis uenige, men det er greit det.
Jeg har ikke ment at vi ikke kan måle klang, men vi kan ikke lese av hvordan ting klinger på bakgrunn av målevisningene vi har i dag.

Jo, vi kan godt være enige om å være (litt) uenige her, men mitt poeng er fortsatt at problemet går motsatt vei. Vi kan måle alle fysiske størrelser som inngår i sekkeposten "klang" med en enorm presisjon, men vi forstår ikke helt hvordan hjernen setter sammen det multidimensjonale bildet til et sanseinntrykk. Dette blir ikke lettere at at forskjellige personer ser ut til å legge ulikt meningsinnhold i begrepet "klang", eller i det minste vektlegger helt ulike sider av det. Så kanskje vi er (litt) enige likevel?

Ja, vi nærmer oss nå. Klang og klangfarger er meget abstrakt, men også kulturelt betinget.
Kunsten begynner når man kartlegger hvordan sound mennesker foretrekker og hvordan man oppnår det utifra et gitt utgangspunkt. Akustikere kan være helt rå her.
Metallisk er for eksempel en type klang de fleste kjenner igjen og som man ikke vil høre på feil sted. Det kan helt klart måles hvorfor noe lyder metallisk, men er ikke lett å se på bakgrunn av for eksempel høyttalermålinger. Ei heller rommålinger.

 

[I_L]

Jeg er enig med deg i alt frem til punkt 9. Jeg har ingen grunn til å tvile på at det du sier er riktig. Det jeg merker meg er at du tillegger frekvensrespons all vekt i argumentasjonen på ingen hørbare forskjeller.

Som sagt, en kabel er lineær. Det betyr at hvis frekvensresponsen er flat og den ikke plukker opp EMI så gjør den ikke noe med signalet. Og om det plukkes opp støy så hører man det som støy, det er ikke noen "x-faktor". Da står man igjen med frekvensrespons, hvis du ikke var uenig i punktet om at en kabel er lineær.

Punkt 10 er en argumentasjon jeg stusser ved og vet at seriøse kabelprodusenter er uenige i.

Skin-effekt og proximity-effekt gjør ikke noe annet enn å påvirke frekvensresponsen, det øker AC-motstanden ved svært høye frekvenser (RF) og gir dermed en lavpasseffekt. Det er ingen ukjent "x-faktor" i hverken disse eller andre transmisjonslinjeparametre. Det haifai-kabelindustrien skriver om skin-effekt og denslags er stort sett bare tull, og enten er de som skriver det uvitende eller så er de løgnere/svindlere (take your pick).

Hvis det er slik at støyspektrumet "blander" seg med audiofrekvensene.
2. Kan man måle det?
4. Tar disse simuleringene høyde for ultrafrekvensers påvirkning på audioområdet?

Såklart kan man måle nedmodulert HF-støy, hvis støy modulerer ned i audioområdet så vil det måles som støy i audioområdet. Det er ikke noe mystisk med frekvensmodulasjon, det har blitt brukt i radioer i hundre år (eller noe sånt). Hvis vi ikke hadde skjønt frekvensmodulasjon eller kunnet å måle oppførselen til ledere, halvledere og dielektrika før svært høye frekvenser, så kunne vi ikke laget elektronikk som opererer på flere GHz. Eller lagd radioer, mobiltelefoner og andre modulasjonsbaserte sendere og mottakere.

Transparent audio kjenner jeg etterhvert godt til og jeg ser på de som meget seriøse, dessuten brukes de av de største aktørene til spesialkabler etter spesifikasjoner, fordi de er kjent for å inneha stor kompetanse innen audiokabler.

Deg om det (å anse dem som seriøse). "Kompetanse innen audiokabler" er et begrep imo som ikke gir så mye mening. En kabel er en kabel og et elektrisk signal er et elektrisk signal. Hvis man kan å regne på hvordan elektriske signaler oppfører seg i en kabel så har man all "kabelkompetansen" som det er mulig å ha.

Filtrene de bruker i dag fungerer som et lowpassfilter på 130Mhz.

En audiokjede vil ha haugevis av poler langt under slike frekvenser og dermed alt dempe med hundrevis av dB. Selv de parasittiske polene i audioelektronikk vil ligge på lavere frekvenser enn dette, så det er ikke så mye igjen å dempe.

3. Hvorfor har et slikt filter en hørbar effekt?

Hvis et lavpassfilter med knekkfrekvens på 130MHz har en hørbar effekt i et audiosystem, så vil jeg anta at det er fordi folk ser det.

De hevder også at de fasekorrigerer kablene slik at frekvensområdene ikke "forskyver" seg i kabelen.

Frekvens- og fasegang er to sider av samme sak. Enhver pol og ethvert nullpunkt i en elektrisk transferfunksjon har en amplitude- og en fasekomponent. Hvis de bruker et lavpassfilter av en gitt type og orden er det gitt hvilken faserespons det har. Jeg vet ikke akkurat hva de hevder, men det luker markedsføringssvada.

Kabelmakere hevder at alt har innvirkning. En type renhet i kobber lyder forskjellig fra en annen type renhet, sølv osv, tvinning osv. (Det oppstår mange gode salgsbrosjyresitater her, men vi lar disse ligge nå)
Hvis det er slik at det finnes en hørbar effekt på disse tingene og man oppfatte disse på frekvensresponsen så begynner det å bli et håndverk å konstruere kabler som låter bedre enn hvem som helst prokabel.

Høyere metallrenhet vil gi marginalt lavere R, i en størrelsesorden som tilsvarer å kappe noen millimeter av kabelen. Tvinning vil endre L og C, så det kan påvirke båndbredden til kabler, og det kan også påvirke suseptibiliteten for EMI. Derfor er for eksempel nettverkskabler "twisted pair" (også kalt TP-kabler). Det ligger nok ikke så mye "håndtverk" bak dog, siden de som lager TP-kabler nok regner ut en spec for tvinninga basert på hvilken R, L og C de ønsker og så tvinner kablene maskinelt. Uten å ha slått det opp vil jeg anta at det finnes en ISO-standard for det.

 

[Asbjørn]

Etter å ha sprettet opp en strømkabel fra Transparent Audio for en tid tilbake og både sett hva som er inni produktene deres og den håndverksmessige kvaliteten de produktene er lagd med, anser jeg Transparent Audio som minst like store sjarlataner som andre røvere i den bransjen. Seriøse på omtrent samme måte som firmaet Innmari Serriøs Skraphandler & Sønn på barne-TV for noen år tilbake.

Forresten, når jeg regner knekkfrekvens på en Transparent høyttalerkabel med de komponentverdiene som har vist seg å være inni dissekerte kabler og forutsetter en 8 ohm høyttaler, får jeg -3 dB-punktet ved ca 500 kHz snarere enn 130 MHz.

Hvis vi regner baklengs og tar utgangspunkt i 8 ohm last og 130 MHz knekkfrekvens, får vi at induktansen ikke kan være større enn 9,8 nanoHenries. Det er mindre enn induktansen i to meter vanlig "lakris" fra Biltema uten noe filter i det hele tatt. Enkleste forklaring er at den spesifikasjonen er tatt rett ut av luften. Eller så betyr den at det ikke er noen filterkomponenter inni de boksene, bare tomme bokser til pynt med ledningen rett gjennom.

 

[Scrooge]

Det er så utrolig godt for en pragmatiker som meg, å lese I_L's tekniske / vitenskapelige fakta om noe så enkelt som en kabel.

 

[TrompetN]

Og der var vi tilbake til start I_L.

 

[Scrooge]

Men hans anførsler er jo riktige og konkrete, teknisk sett?
Fullstendig frie for støv fra englevinger og Snåsa-tro.

 

[TrompetN]

Tviler ikke på Ivars tekniske kunnskaper.

Når jeg likevel hører forskjeller der det ikke i teorien skal være det, så er vi like langt. Det er jo de hørbare egenskapene vi diskuterer, så fra det ståstedet gir det ikke meg noen ro i sjelen.

Støv fra englevinger og snåsatro synes jeg likevel I_L er ganske fri for.

Jeg lar herved kabeldebatter være kabeldebatter. Har skrevet nok om de tingene nå.
Kommer ekstremt lite godt ut av det.

 

[Scrooge]

Det smerter meg faktisk litt at jeg har problemer med å høre forskjell på kabler, oppriktig talt!
Høyttalere, og tildels også forsterkere, har jeg heldigvis (fortsatt) mindre problemer med å skille.

Antakelig er jeg for gammel, hva kabelforskjeller angår?
Ha meg tilgitt for min ærlighet, og innrømmelse.
Jeg skal ikke si noe mere om saken.....

 

[TrompetN]

En ærlig sak det. Ville vel holdt en knapp på at anlegget ditt på en eller annen måte er imun for disse forskjellene.
Virker det så virker det.

 

[Asbjørn]

TrompetN: Hvor har du det tallet 130 MHz fra? Det står ingen steder på Transparents hjemmesider.

 

[TrompetN]

^
Hei Asbjørn. Det er Transparents egne, men det stemmer at det ikke er offesielle tall.
Det er slik nettverkene deres fungerer i dag.

 

[Barbaresco]

Vis vedlegget 183478
Angående klang og X-faktoren!
Her sitter jeg i Japan og spiller på en veldig gammel bratsj som er verdt over kr 500000,- Klangen er fantastisk! Hvorfor klarer ikke dagens instrumentmakere å gjenskape like god klang?

Jeg våger meg på en forklaring, om enn kansje tynn?
Materialtilgang / treverk er ikke den samme som den engang var, i den forstand som at dagens trevirke har en dårligere kvalitet.
Det er en kjensgjerning at faunaen er klimapåvirket i så henseende, i negativ forstand.

En annen sak er at de forgagne instrumentmakere antakeligvis brukte en byggeteknikk, tålmodighet og samtidig en genuin forståelse for det ferdige produktet, som de antakelig tok med seg i graven?
Synd og skam, men jeg har en ganske klar oppfatning om at så er tilfelle.

Jeg vet ikke hva faunaen gjør med trærne der du bor, skubber seg på dem eller spiser opp barken? Men floraen kan kanskje bli påvirket av mildere eller kaldere vintre.

 

[Scrooge]

Jaja, Barbaresco.
Så kom jeg vel i skade for å blande et par begreper - ha meg tilgitt for det!
Takker for korreksen.

 

[larkus]

Når jeg likevel hører forskjeller der det ikke i teorien skal være det, så er vi like langt. Det er jo de hørbare egenskapene vi diskuterer, så fra det ståstedet gir det ikke meg noen ro i sjelen.

Rens plugger/kontakter med piperenser og CRC-contactcleaner og sammenlign kablene dine på nytt, TrompetN.
Det kan godt hende at forskjellene du hører forsvinner etter en slik overhaling.

mvh
larkuz

 

[ansepe74]

Er dere i tvil:
Dra til ei sjappe og få lånt ei kabelpakke til noen tusinger inkl. strømkabler.
Bytt ut alt i anlegget med dette, og fortell om deres erfaringer.
Gjerne Nordost for mørke anlegg og Audioquest/BM ol for lysere/nøytrale.

 

[I_L]

Rens plugger/kontakter med piperenser og CRC-contactcleaner og sammenlign kablene dine på nytt, TrompetN.
Det kan godt hende at forskjellene du hører forsvinner etter en slik overhaling.

Det vil i hvert fall ha mer å si for motstanden enn kobberrenhet. Det ble utviklet en standard for gløding av kobber i 1913 som spesifiserer en ledeevne på 58MS/m. Vanlig kommersiell kobber som brukes i installasjonskabel (C11000) har 0.02-0.04% oksygeninnhold og en ledeevne på ca 101% av standarden. OFC-kobber (<0.0005% oksygeninnhold) kan komme opp mot 102.75-103% og det teoretiske maksimum (0% oksygeninnhold) er litt over 103%. Siden motstand er proporsjonalt med lengde for et gitt tverrsnitt gir 1% høyere ledeevne det samme resultatet som å redusere lengden på kabelen med 1% (eller øke tverrsnittet med 1%). Vanlig Claskabel (høyttalerkabel) er av OFC-kobber, så den har ledeevne innenfor 1% av hva som er teoretisk mulig å oppnå med kobber. Sølv har imidlertid en ledeevne på ca 106% av IACS-standarden for kobber, så ved å bruke rent sølv kan man oppnå samme effekt som ved å kutte lengden hele 3% sammenlignet med en ellers lik Claskabel.

 

[Asbjørn]

^
Hei Asbjørn. Det er Transparents egne, men det stemmer at det ikke er offesielle tall.
Det er slik nettverkene deres fungerer i dag.

I så fall vil jeg hevde at det tallet viser at filterboksene på ledningene er tomme bokser som bare er til pynt.

Du skal jobbe ganske mye med designet av en alminnelig høyttalerkabel for å få den til å gå så høyt som 130 MHz uten noe som helst filter. Knekkfrekvensene er 1/(2 pi Ro C) og Rl/(2 pi L), hvor Ro er kildeimpedansen og Rl lastimpedansen, mens C og L er kapasitans og induktans i kabelen.

Et eksempel, 2,5 meter Kimber 8TC. C = 821 pF, L = 345 nH og R = 18 mOhm. Vi går ut fra 8 ohm høyttaler og kildeimpedans 0,01 ohm. Dempefaktoren blir 8/0,01 = 800, mer enn godt nok. Vi tar med halve kabelmotstanden i hhv kilde og last, ettersom dette egentlig er fordelte størrelser.

Jeg får at den induktansen gir en f3 = (8+0,009)/(2 pi 0,345) = 3,7 MHz. Med så lav kildeimpedans blir knekkfrekvensen fra kapasitansen mye høyere, 10 GHz eller deromkring. Med andre ord er den kabelen omtrent et førsteordens lavpassfilter med en knekkfrekvens på ca 3,7 MHz. Og dette er en kabel som er bevisst oppbygget med mange tynne ledere for å minimere induktans på bekostning av noe høyere kapasitans.

Transparents kabler har for det første mye høyere induktans på grunn av oppbygningen i selve kabelen, og for det andre pleide de filtrene å bestå av en induktor i serie med signalet. Tilsammen vil dette gi en induktans et sted rundt 2 - 3 uH og en knekkfrekvens et sted rundt 400 - 600 kHz. Uten filter i boksen tipper jeg at 2,5 meter av selve ledningen alene vil gi en induktans rundt 0,5 uH og en knekkfrekvens rundt 2,5 MHz et sted.

Et "filter" med knekkfrekvens 130 MHz for 8 ohms last kan ikke ha større induktans enn ca 0,01 uH. Det tilsvarer induktansen i ca 5 cm rett høyttalerledning. For å være enda tydeligere: Det er omtrent hva du vil få hvis det "filteret" består av en 5 cm stor tom plastboks utenpå høyttalerledningen uten noen som helst andre komponenter enn høyttalerledningen som går tvers gjennom boksen. Ut fra hva jeg fant inni de Transparent-kablene jeg selv dissekerte, vil jeg faktisk tro at det er nettopp slik de "filterboksene" er laget - hvis det tallet 130 MHz har noen som helst kontakt med virkeligheten, da.

Poenget her er ikke å tvile på at du hører hva du hører, men å påpeke at den påstanden fra Transparent eller deres selgere enten er jug, eller at den avslører mer om hva som (ikke) er inni boksene enn de egentlig mente å si. Velg selv, men seriøst er det ikke.

 

[larkrla]

Jeg kan ikke bidra på den tekniske siden vedrørende kabler, men i mitt forrige anlegg fikk jeg testet fire ulike sett høyttalerkabler under ellers like forhold. Uten å gå helt i detalj var det helt klart kabelen fra Transparent jeg likte best. Jeg startet med en Tara Labs Air 2, deretter en BM Giant, så en Kimber Monocle XL og til sist Transparent MWU MM2.

Sistnevnte hadde alt Tara Labs kabelen hadde av oppløsning, men bedre bass. Det viktigste var likevel en bedre følelse av stillhet og ro, er det det man kaller sort bakgrunn? De to andre kablene oppfattet jeg som mer "pløsete". Jeg aner virkelig ikke noe om hvorfor jeg oppfattet det slik, og jeg garanterer ikke at de samme forskjellene hadde blitt opplevd i blindtest.

Jeg tenker likevel at det ikke spiller noen rolle. Jeg kjøpte Transparent-kabelen og var veldig fornøyd med det uavhengig av vitenskapelige bevis. Jeg ble rolig og overbevist om at jeg hadde en kabel som fungerte bra for mine øyne, ører og hjerne.

Rett over nyttår solgte jeg all elektronikken og alle kablene. Nye ting er på vei inn, også kabler. Men denne gangen starter jeg på billigmåten når det gjelder kabler. Jeg har, etter anbefalinger her på forumet, valgt å starte med digital-, signal- og ht-kabler fra Blue Jeans, og LoRad strømkabler fra Supra. Teorien er at disse kablene gjør lite galt med lyden, dvs jeg anser dem som nøytrale. Jeg regner sterkt med det finnes kabler som låter langt bedre, men tenkte jeg skulle vente med kabel-EQ til jeg får spilt inn de nye komponentene og hører hvordan det så låter.

Mange sier at man heller bør legge pengene i bedre komponenter enn å bruke penger på kabler mtp på best mulig lyd pr krone. I utgangspunktet er jeg enig i dette, men alle her på forumet vet at behovet for å endre på noe kan komme ganske raskt. Og det er rart med det, etter noen uker eller måneder har man plutselig funnet noen kroner man kan tenke seg å bruke på å forbedre lyden i anlegget. Så hva gjør man? Selger unna forsterkeren med 50% tap og kjøper en ny? Nei, man, dvs jeg kjøper en ny kabel.

Og faktisk er det en mulighet for at det virker mest fornuftig å gjøre nettop dette innimellom. I perioder der man er på jakt etter små forbedringer som ikke krever at man må bytte komponenter man nettop har anskaffet. Kabler virker forøvrig å holde seg like godt eller dårlig i pris som resten av anlegget. Jeg har i alle fall tilgode å tape mer på kabler enn noe annet i denne sammenhengen.

Jeg lover imidlertid å ikke investere i kabler før jeg har sett og hørt at jeg liker dem i mitt rom og i mitt anlegg. Det er det som teller, er det ikke?