Juss og økonomi Bitcoin

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Du tviholder på håpet, skjønner jeg, som de fleste som faller for pyramidejug.
    Som jeg har fortalt har jeg ikke en krone investert i Bitcoin, så her må du forklare hva du sikter til. Tror du meg ikke kanskje?

    Men jeg liker konseptet og ideen og jeg håper Bitcoin vil lykkes. Jeg tror på mennesker og deres frihet til å kunne handle, samhandle og utveksle med hverandre uten myndigheter og storindustriens inngripen.

    Og om ikke Bitcoin lykkes, vil det i det miste bare vei for tilsvarende alternativer. Dette fenomenet vil aldri forsvinne.
    Målet er å få en måte å betale på.

    Dette vil man gjerne skal ha en viss forutsigbarhet, så kjøper og selger av varer og tjenester har en formening om hva de kan forvente.

    Bitcoin er en konstruksjon, uten noen relasjon til en forutsigbar verdisetting. Eller sagt på en annen måte: "Her har du en banan for din Audi Q7."

    Den som mener dette er fremtiden for transaksjoner bør helst ha verge.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Foruten å være en genial måte for mennesker å overføre penger til hverandre er det flere og flere foretak som aksepterer Bitcoin som betalingsmiddel.

    Her en en liste over noen av dem:

    https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
     
    N

    nb

    Gjest
    Målet er å få en måte å betale på.

    Dette vil man gjerne skal ha en viss forutsigbarhet, så kjøper og selger av varer og tjenester har en formening om hva de kan forvente.

    Bitcoin er en konstruksjon, uten noen relasjon til en forutsigbar verdisetting. Eller sagt på en annen måte: "Her har du en banan for din Audi Q7."
    Hva er verdien av f.eks 100 amerikanske dollar eller 100 Euro? Eller 100 sveitsiske franc eller 100 norske kroner?

    De fleste store valutaer er heller ikke knyttet til noesomhelst men flyter ganske så fritt. De har en kredibilitet osv, men hva eksempelvis bytteforholdet mellom EUR og USD er for noe er i prinsippet opp til valutamarkedet å avgjøre. Valutakurser svinger også ganske mye - dog selvsagt ikke i nærheten av hva man har sett ifm med Bitcoins i det siste. Men må lenge mesteparten av en økonomi er denominert i en valuta så spiller ikke svingningene vs andre valuta så mye, med mindre man skal reise til et annet valutaområde, selge noe til et annet valutaområde eller kjøpe noe derfra.

    Så at det er en "konskruksjon" er ikke en veldig vektig innvending. Det holder at tilstrekkelig mange aksepterer det som byttemiddel for vare og tjenster, så kan det brukes som byttemiddel.

    Som nenvt tidligere er gull verdt ganske mye - dette til tross for at det i all hovedsak brukes til å pynte seg med, er omfattet av betydelige lagringskostnader om man ønsker å oppbevare mye av sorten osv. Gull får sin verdi først og fremst av å være ettertraktet av tilstrekkelig mange (og tilgjengelig i en svært begrenset mengde).
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Hei
    Fra en annen tråd,og en annen tid......


    VALUTA og RENTEFRITT SAMFUNN

    Et vellykket eks. på det var en rekke små kommuner i Østerriket i 1930 årene.Arbeidsledigheten ble kraftig redusert,næringslivet blommstret opp,og pengene ble mer rettferdig fordelt.Den rentefrie økonomien var en så stor
    suksess at den ble stoppet av den østerriske sentralbanken som fryktet en total omveltning av økonomien i hele landet.
    De forbød de rentefrie kommunene å trykke egne penger,som var en forutsettning for at systemet skulle fungere.

    Det samme skjedde i USA i samme tidsperiode.

    I et rentefritt samfunn er pengene en offentlig tjeneste som det betales en brukeravgift for.Dermed vil pengene i samfunnet sirkulere raskere.
    Brukeravgiften skal gå til en seddelbank saom skifter ut pengene etter hvert som de blir slitt.
    Penger som som ikke brukes,kan settes inn på en sparekonto i banken,uten renter selvsagt.
    Til gjengjeld vil inflasjon knapt eksistere i et rentefritt samfunn.


    I Marnardal kommune i Vest-Agder er/var det et forsøk i gang der rentefrie penger sirkulerer i lokalsamfunnet parallelt med vanlige penger....
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Alle ikke-konkrete transaksjonsgarantier er konstruksjoner, som vi mener å kjenne verdien til. Denne kan variere, men vi formoder at den oppfyller våre forventninger fra dag til dag.
    Alle pyramidespill bygger på det å få deltakerne til å tro at uttellingen er forutsigbar, så lenge man oppfyller spillets protokoll. Man kommer inn i køen av dem som skal få en utbetaling, om man gjør X. I tilfellet Bitcoin altså å la ens datamaskin kjøre partielle algoritmeløsninger for å opparbeide kreditt, som så altså skal kunne omsettes.

    Men - så lenge utgangsforutsetningen er så uviss som i Bitcoins tilfelle, siden det er et pyramidespill, så blir det litt vanskelig for dem "som nå aksepterer Bitcoins som betalingsmiddel." Hva er de verdt?
    Å referere til gull blir banalt. Gullverdien har skutt i taket fordi enkelte liker å spekulere i at man må sikre seg mot finans- og sivilisasjonskollaps (Glenn Beck har promovert Goldline som en gal). Enkelte er da så stupdumme at de tror de får kjøpt noe særlig for gull de har betalt overpris for når alt går heden. Akkurat dette har en kjent økonom vurdert i dag, forresten: http://www.nytimes.com/2013/04/12/opinion/krugman-lust-for-gold.html?hp

    Denne salvatorvalutaen ville kanskje vært noe å forsvare om ikke dens fremste pushere var gått under jorden.
    T5PC fikk noen titusentalls nordmenn til å gå fem på i bønnemøter. Troen på gratis penger var sterk der også.

    Pyramidespill - Wikipedia
     
    Y

    ymir

    Gjest
    heic.

    har en siviløkonom som svoger.Han sverger til investeringer i gull.
    Jeg sverger til investering i landbruk.
    Gull kan ikke brukes som menneskeføde,men det kan poteter og korn etc.

    Vi blir flere som BØR brødfødes.Får ikke folket mat så.......
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Skal man bruke det utvidede pyramidespillbegrepet for å omfatte Bitcoin må man samtidig spørre hvorfor man ikke kan gjøre det samme med USD & EUR.

    Fundamentet til USD er jo gjeld. En sterkt økende statsgjeld som er så stor at den aldri vil bli tilbakebetalt. Den eneste måten de som har lånt dem penger kan få dem tilbake er om de tar opp nye lån for å betale renter og avdrag på dem gamle.

    Om ikke det er et pyramidespill....

    Euro er ikke mye bedre ...

    JPY ... Det eneste som er varmere enn seddelpressen i Japan nå er kjølevannet i fukushimareaktoren.

    ZWL ...

    Kanskje en enhet som er backet av brukerne er mer verdt på sikt enn en som kun er bundet opp i en uhåndterbar gjeldsspiral?
     
    N

    nb

    Gjest
    Alle ikke-konkrete transaksjonsgarantier er konstruksjoner, som vi mener å kjenne verdien til. Denne kan variere, men vi formoder at den oppfyller våre forventninger fra dag til dag.
    Ja, det er jo problemet til f.eks bitcoin. At i tidsrommet fra en transaksjon startes til den lukkes kan verdien av en bitcoin ha variert villt. Men det er mer et problem med et lite, umodent og illikvid market, det er ikke et problem med en konstruert enhet per se. Det er ikke et mål i seg selv å skaffe seg bitcoins, man kan i teorien bruke det som en hvilkensomhelst valuta. Jeg har aldri tjent en eneste dollar i mitt liv, men jeg kan likevel fint gjøre transaksjoner i dollar siden valutan jeg har min inntekt i (NOK) greit kan konverteres til en annen valuta. Ditto kan man, om man ønsker, veksle til seg bitcoins ved å kjøpe det på en markedsplass for denslags.

    Jeg ser ikke helt hvorfor f.eks bitcoin skal være et pyramidespill. Det er en valuta, og så langt jeg kan se kan den - i teorien - fungere som det dersom tilstrekkelig mange ønsker å betale og ta betalat for varer og tjenester i den. Det er mulig de som startet det hele sitter på et fjell av slike, men det er jo også en mulighet for at det hele er startet mer som et intellektuelt/teknologisk eksperiment. Det er selvsagt et stort problem at verdien vil gå rett i dass om det blir hacket i stor skala eller det skjer en eller annen teknologisk føkkup som gjør at mange taper meget. De som bestemmer seg for å bli med på å mine bitcoins betaler heller ikke noe penger inn til noen som kan stikke av med de - det er vel et av de meste sentrale kjennetegn ved et pyramidespill.

    Jeg har ikke særlig troen på bitcoins eller lignende bare for å ha sagt det, men prisnippet er fascinerende.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Siden Bitcoins oppfyller de fleste kriteriene for pyramidespill ...

    Og dephs påstand om lik bakgrunn for dollar og bitcoins gidder jeg ikke kommentere.
     
    N

    nb

    Gjest
    Siden Bitcoins oppfyller de fleste kriteriene for pyramidespill ...
    Tja, det feiler på det jeg ser på som den mest vesentlige: Det koster i utgangspunktet ingen ting å bli medlem. Om man har en datamaskin så koster det litt ekstra i størmregning, men det er ikke allverden. I klassiske pyramidespill blir det betalt inn penger av medlemmer og disse pengene flyter til noen få deltagere, men i tilfelle bitcoins blir det jo ikke betalt inn noen penger. At noen hiver seg på og kjøper bitcoins på markedsplasser er jo så, men det er ingen design i systemet i seg selv at bitcoins skal omsettes på markedsplasser. De kunne like gjerne levd sitt eget liv uten noensinne å bli vekslet om til dollar, men kun brukt som et byttemiddel for varer og tjenester blant de som ønsket å drive med slikt.

    Pyramidespill er fra bunnen av designet som en scam. Hva bitcoin er og om det funker som tiltenkt er ikke særlig avhengig av om det koster 10 eller 1000 dollar for en bitcoin. Bitcoin-marketdet har dog slik jeg ser det de aller fleste kjennetegn til en boble (denne sprakk, i alle fall i denne omgang, usedvanligfort), men jeg er ikke enig i at det er et pyramidespill. Om skaperene noensinne skulle kunne cashe inn, så måtte jo bitcoins en eller annen gang få en monetær verdi av betydning. Hele greia kunne like gjerne gått i glemmeboka eller forblitt en kuriositet i internettets mørkeste kroker.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Nei, det er som nb sier ikke et pyramidespill. Slike består jo i at folk blir rekruttert for å betale inn penger til dem som er over dem i systemet, og arbeider for å gjøre det samme for å få folk under deg som skal betale penger til dem. Helt til det ikke er mulig å skaffe nok nye innbetalere og det hele rakner. Det er jo slett ikke slik Bitcoin fungerer. Det er ingen tilsvarende mekanismer her.

    Men det er utvilsomt endel folk som sitter på Bitcoin som håper at de skal øke i verdi slik at de kan tjene penger på å selge dem. Folk som var tidlig ute og så potensialet i Bitcoin. Men risikoen for dem har jo også være høyst reell, for det er ikke gitt at verdien skulle øke slik den har gjort.

    Det var en kraftig boble nå. Det har vært slike tidligere, og det kommer sikkert flere. Forhåpentligvis har det kjølnet viljen til de med ivrige spekulantene. Litt av luften har gått ut, men det kan ennå være endel igjen. Kursen som nå har stabilisert seg midlertidig på rundt $75 er jo fremdeles kraftig mye høyere enn den var for 2-3 måneder siden.

    Men interessen har jo også økt betydelig. Og den siste uken har jo Bitcon for første gang vært mye omtalt i massemedia verden over.

    Men man skal ikke glemme oppe i all spekulasjonen og kurssvingningene her at Bitcoin fungerer godt som det det er tiltenkt. Et globalt sikkert, rakst og potensielt anonymt betalingsmiddel.

    Sikket hvis man gjør ting riktig. Man kan bli ranet, PCen hacket, børser hacket etc. men selve systemet er ekstremt robust. Det er som med kontanter ellers, man må passe litt på dem.

    Det er raskt å overføre Bitcoins også. Fra man sender til man får beskjed i lommeboken om at det er en overføring tar et sekund eller to. Dette er en ikke-reversibel transaksjon. Etter ca 10 minutter vil det være tilstrekkelig mange andre brukere som har validert transaksjonen og den er blitt en del av the blockchain. Man kan jo prøve å finne noen andre måter for overføring av penger mellom privatpersoner som er raskere enn dette. (annet enn å stå ansikt til ansikt og gi en seddel).

    Og man kan oppnå en stor grad av anonymitet om man ønsker det. Bruker man krypterte forbindelser som er designet for å være praktisk umulig å spore (som Tor-network) vil man ha en større grad av sikkerhet rundt sin person enn noe annet kjent betalingsmiddel.

    Vi har et tilsynelatende fredelig samfunn uten for mange drakoniske lover og diktatorisk praksis, men slik er det langt i fra alle steder. Og det kan forandre seg fort. Selv vår lille fredelige regjering har nå store planer om å tillate privat overvåkning og lagring av nettrafikk. Privat politimyndighet på nettet og lovlig overvåkning av vanlige menneskers datatrafikk. Det nye er jo ikke at det skjer, men at myndighetene gir fra seg sitt monopol som politiet og den statlige overvåkningstjenestene har hatt.

    Dette er ekstremt alvorlig og vil endre vårt samfunn på måter som mange ikke forstår ennå. i USA er de kommet mye lengre med privatisering av lov og rett. Vi er på samme vei nå. Og det er lite vi kan gjøre med det når de store partiene som Arbeiderpartiet med viten og vilje tillater en slik utvikling.

    I en slik situasjon må mennesker lære seg digitalt selvforsvar. Anonymitet, kryptering og oppslutning samarbeid med andre mennesker som jobber mot denne utviklingen er de viktigste verktøyene vi har nå.

    En fungerende cryptocurrency vil kunne bli et slik verktøy som frie mennesker kan bruke for å motarbeide de totalitære krefter som nå er tungt inne for å sabotere demokrati og menneskeretter. Om det blir Bitcoin eller noe annet vil vise seg. Men Bitcoin viser veien.

    Det vil utvilsomt bli turbulent fremover. For det er mange mektige mennesker som vil ødelegge Bitcoins muligheter for å lykkes. Jeg er ganske overbevist om at cryptos har nådd et kritisk nivå og at den globale utbredelsen nå har blitt såpass stor at det ikke er mulig å slukke denne brannen.

    Om det tar 5 10 eller 50 år før vi ser slike pengeenheter i stor global utbredelse våger jeg ikke spå. Men at det kommer er jeg overbevist om.

    Mennesker har en iboende uvilje mot diktatur og undertrykkelse og vil alltid søke løsninger som motarbeider dette.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tok ikke lange tiden før det startet på nytt.

    Nå er kursen $110 igjen...

    'Bulltrap' eller stabilisering?

    Og det er helg.. tradisjonelt da det er mest handel.

    Ikke usannsynlig at det blir en voldsom økning nå. De som har vært skuffet over fallet eller avventende når kursen var lav og lurte på om det var tid for dem å kjøpe seg inn får nå bekreftet at det var det, og ser en ny opptur som de vil være med på. Grådighet er en effektiv drivkraft. Kombinerer man det med en tro på egne evner til å spille dette spillet bedre enn garvede daytradere og teknisk begavede conmen... det må jo bare ende med tårer og tenners gnissel for mange.

    Hvor lang tid det tar før neste korreksjon igjen ... hvem vet. Bare å finne frem popcornpakken.

    Blir artig å se om det er noen nye mekanismer som kan være med på bremse hurtig kursmanipulering nå. For det er mange barnesykdommer ennå som må leges.

    Men det er en betydelig lag mellom børsene ennå. I alle fall tilsynelatende om tickerne er oppdaterte. Dette må jo være en gullgruve for alle med systemer for handel på flere børser samtidig. Helt uavhengig av kursutviklingen.
     
    Sist redigert av en moderator:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er fortsatt underholdende, dette.
    Alle pyramidespill forsøker å skape troverdighet rundt forventningene til deltakerne, og å ha et så stort antall deltakere som mulig, slik at bevegelsen skal få sitt eget momentum, og initiativtakernes gevinstmuligheter skal kunne maksimeres.

    Det er forskjellige måter å kjøpe seg inn i et pyramidespill på. Det å kjøre en algoritmefunksjon på egen datamaskin koster ikke stort, om man da ikke investerer i økt kapasitet; eller kjøper seg inn i en bitcoin pool ...

    Så kan man svime rundt med datalagringsinitierte fantasier om kryptovalutaer som skal gi den lille mann makt mot store fæle myndigheter så mye man vil, om det er dette som skal til for at initiativtakerne skal få vekslet inn sine forlengst fulle bitcoin-wallets i penger.

    Minner om: beenz.com - Wikipedia, the free encyclopedia

     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det er fortsatt underholdende, dette.

    Minner om: beenz.com - Wikipedia, the free encyclopedia
    Det finnes mange digitale myntenheter. Den du viser over, Wow gull, Linden dollars, Disney dollars (mikkemuspenger i ordets rette forstand) Du kan kjøpe og selge slikt for vanlige penger. Mange varianter av privatpenger: Private currency - Wikipedia, the free encyclopedia

    Felles for dem alle er de er kontrollert av en utgiver. En utgiver som når som helst kan legges ned, ødelegges, hackes, forbys etc.

    Bitcoin er ikke slik. Det er ingen utgiver, ingen sentral enhet, ingen punkt som kan stenges, lukkes, ødelegges eller forbys. Skal man det må man legge ned hele Internet. Og selv da vil det kun være en midlertidig brems til man er på nett igjen.

    Bitcoin er laget for å leve sitt eget liv. Den er helt og holdent distribuert til brukerne, og så lenge det finnes brukere er systemet opp og går. Ingen kontorer som kan stormes, maskiner som kan beslaglegges, etc. Sikkerheten ligger i distribusjonen og krypteringen, samt at det hele er åpen kildekode slik at alle med vett på slikt kan se hvordan det hele er skrudd sammen, og selv kompilere programvaren. Man kan stenge en børs, et selskap eller en tilbyder av et eller annet slag, men Bitcoin i seg selv kan ikke stoppes. I alle fall ikke på noen måter jeg vet om.

    Så nei, dette er nok noe helt nytt og har ikke mange likhetstrekk med 'Beanz' eller slike prosjekter.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det kan være greit å skille mellom digital valuta man bruker for å betale for noe kontra noe man kjøper i håp om å kunne selge der for en høyre pris siden. Jeg tror bitcoin var tenkt som det første, at det nå har blitt det andre kan man nesten ikke laste konseptet kryptovalua for.

    At de som har vært med på dette fra børjan har tatt betydelig risiko er også bare tull. De har jo ikke investert annet enn litt ekstra strøm og muligens noe mer hardware for å få større regnekraft. Sånn sett har det intet til felles med vanlig venturekapital-virksomhet.

    Jeg eier ikkeen eneste bitcoin om noen skulle lure på det, men som konsept synest jeg det er spennende på rent faglig grunnlag.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.204
    Antall liker
    10.761
    Mulig jeg er dum, men hvordan kan man tjene penger på å la PCen putre å gå?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Mulig jeg er dum, men hvordan kan man tjene penger på å la PCen putre å gå?
    En god stund fremover vil det hvert 10. minutt "trykkes" 25 nye Bitcoins. Dette er en jevn og forutsigbar økning av mengden som er innprogrammert i systemet. Fordelingen av disse er distribuert i systemet blant alle som kjører programmer som er med på å validere transaksjoner i systemet. Konseptet kalles mining, da det har en viss likhet med gullgraving for den enkelte brukeren.

    Man kan enten kjøre et slikt system alene, og da kan det gå mange måneder (eller år etterhvert) mellom hver gang ditt program generer en ny blokk i systemet, men da får du også alle 25 BTC til deg. Alternativt har man mining pools, der man bruker distribuert regnekraft og de enkelte programmene blir belønnet løpende etter hvor mye regnekraft de tilfører systemet.

    Til slike operasjoner kan man enten bruke en vanlig datamaskin. Det går ganske sakte, eller man kan bruke regnekraften i skjermkort til dette (mye mer effektivt om man har et nyere kort), eller man kan bruke spesialkonstruerte kretser som er laget for akkurat dette formålet. Sistnevnte har såvidt begynt å dukke opp på markedet. Det er ventet at regnekraften i disse etterhvert blir så stor at det er lite hensiktsmessig med de andre metodene. Men enn så lenge fungerer skjermkort ganske bra.

    Har man en maskin med ett godt og egnet skjermkort som kjører kontinuerlig kan man kanskje generer 1 Bitcoin i måneden. Med et topp kort kanskje 2. (Når man kobler det opp mot en regnepool). Dette vil synke etterhvert som mer regnekraft tilføres det totale systemet. For ratioen av nye BTC vil være konstant og fordeles på regnekraft.

    Når man så har bitcoins i sin lommebok kan man veksle dem om man vil det (og det er det endel som vil som man har sett de siste ukene), eller man kan bruke dem direkte som betalingsmiddel, eller man kan sitte på dem og se hva som skjer på lang sikt.

    Det vil være et tak på antall Bitcoins i systemet på 21 millioner, og det vil gå svært mange år før dette antallet blir nådd.

    Hvis Bitcoin etablerer seg som en gangbar valuta på et eller annet nivå vil det være nyttig å eie noen. Alternativt hvis det ikke blir det vil nok verdien synke ganske mye etterhvert, og kanskje nærme seg null i vekslingskurs mot annen hard valuta. Hvis den blir akseptert etterhvert vil verdien komme til å stige ganske mye rett og slett fordi det ikke vil kunne tilføres nye BTC i noe hurtigere tempo enn det som er hardkodet i programmene som kjører dette.

    Jeg er svært usikker på om det vil slå til. Det har potensiale til det. Men jeg er usikker nok til ikke å kjøpe BTC for lagring, men samtidig lar jeg gjerne skjermkortet jobbe litt og betaler indirekte med litt strøm og slitasje på det. Om ikke annet enn for å bidra med min lille bit til et system og en idé som appellerer til meg og som jeg finner sympatisk.

    ---

    Konseptet hører sikkert litt underlig ut, men man må huske på at det ikke eksisterer noen sentralbank eller noen utsteder her og de nye enheter som bli tilført systemet havner hos brukerne av det. Dette har også den praktiske konsekvensen av at utbredelsen, regnekraften og valideringen av transaksjonene (som utelukkende forgår distribuert i PtP) vil være effektiv og global.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.204
    Antall liker
    10.761
    Så jeg kan lage penger? Kult!!
    Du lager vel iofs penger hver gang du går på jobb, eller for den saks skyld hvis du reparerer bilen din, maler huset, etc.

    mvh
    Njaaa...da utfører jeg et arbeid. Jeg bytter min kunnskap mot noe. Jeg kan ikke skjønne at det å la PCen stå å jobbe er å utføre en jobb. Noen må i såfall ha nytte av det.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.296
    Antall liker
    31.106
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Så jeg kan lage penger? Kult!!
    Du lager vel iofs penger hver gang du går på jobb, eller for den saks skyld hvis du reparerer bilen din, maler huset, etc.

    mvh
    Njaaa...da utfører jeg et arbeid. Jeg bytter min kunnskap mot noe. Jeg kan ikke skjønne at det å la PCen stå å jobbe er å utføre en jobb. Noen må i såfall ha nytte av det.
    Tja, jeg vet jo ikke hvor hardt du jobber....;)

    Men du bidrar vel til en verdiskapning som til syvende og sist ender opp i lommeboka di.

    mvh
     
    N

    nb

    Gjest
    Noen er litt mer skeptisk til konseptet.

    Bitcoins Have No Value - Business Insider
    But little digital tokens backed by nothing but a hope that you can sell them to a greater fool tomorrow are not the future of currency, and have no intrinsic value.


    Read more: Bitcoins Have No Value - Business Insider
    Den artikkelen der er en grei realitetsorientering for den som måtte leve i den villfarelse at det ikke er noen prinsipiell forskjell på en "ordentlig" valuta og bitcoins eller lignende. Og det til tross for at en enhet EUR/USD/CHF/NOK/whatever ikke er knytt til verdien av noe bestemt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Hvis den oppnår et kritisk nivå som betalingsmiddel og fungerer til overføring direkte mellom brukere så spiller det ingen rolle om det ikke er noen offisiell utsteder med egen arme, sentralbank og lovverk.

    Litt som med religion. Det er brukerne som gir den makt og verdi. Men kan gjerne argumentere så mye man vil at de også er basert på tom luft, tro og forhåpninger og ikke fundamentert i annet enn en fiks idé. Men okke som er de store variantene verdensomspennende fungerende maktsentraler. Og de fungere så lenge det finnes brukere som aksepterer prinsippene bak dem.

    Bitcoin står eller faller ikke på om den har noen iboende verdi eller backing. Alle forstår vel at den ikke har det? Hadde jeg sittet på alle Bitcoins i verden ville jeg ikke vært verdt et øre mer enn jeg er i dag, for da ville verdien enkelt og greit vært null.

    Verdien ligger i funksjonen, og verdien vil på sikt øke eller synke avhengig av i hvilken grad den blir akseptert som betalingsmiddel eller i det minste betalingsformidling.

    Er det mange nok som er villig til å bruke den vil den skape en egen økonomi.

    I dag fungere ikke Bitcoin som et betalingsmiddel. De aller fleste som aksepterer den som betaling gjør dette ved å knytte den opp mot kursen på dollar, euro, yen etc. Det finnes noen få unntak men de er foreløpig ikke mange.

    Så Bitcoin vil nok først bli en success om tilstrekkelig mange akseptere dem som betaling helt uavhengig av hva den eventuelt omsettes for på børsene. Først da tar den steget opp til å bli et betalingsmiddel i egentlig forstand.

    .. om det skjer våger jeg ikke å spå. Men det er ingen ting i veien for det. Det systemet behøver er tilstrekkelig mange tilbydere av varer og tjenester som KUN tar betaling i BTC og ikke i valuta.

    Foreløpig er det som sagt ikke mange av dem.
     
    Sist redigert av en moderator:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    En del svar:

    The recent panic in bitcoins was almost certainly caused by MTGOX front-running its own commission bitcoins. They collect a %age from each side of every trade on their 'exchange'. Ergo, they've got their own stash of bitcoins that they need to sell back to the 'market' -- and it's likely a larger stash than anyone else. And when the prices hit those ridiculous highs, the argument is that the mad-dash sell-off caused 'lag'. Nonsense. I bet if you do some research, you'll find that the only people experiencing those delays were people trying to SELL their bitcoins. Those who were buying them had no such delay. Why? Very simple. MTGOX is in the position to shove their own commission bitcoins into the front-most sale position -- thereby making everyone else WAIT.


    This is front-running -- and it's illegal in most places. But in the unregulated world of bitcoins, it's hard to say whether it even rises to the level of mere fraud....legally speaking. Indeed, it's doubtful whether MTGOX is even legally required to keep logs that would demonstrate how those buy and sell orders were being matched up, and whether any party was given priority in the queue.


    I would also stress to the uninformed that the rate at which bitcoins are 'mined' is NOT linear. It was NEVER supposed to be linear. Half of all possible bitcoins were 'mined' in the first 4 years. The remaining half of the possible 21mil will take DECADES to find. And that's all due to a constantly shrinking reward. It started at 50 bitcoins per 'solution' -- which was typically divided among everyone in a shared mining pool. Now, as of around Jan/Feb, that payout dropped by 50% to only 25 bitcoins ACCORDING TO PLAN. That reduced payout was guaranteed to increase the cost of bitcoins. It is analogous to every gold mine in the world suddenly producing 50% less, no matter how many more people mine. That's why I often say that the metaphor 'mine' is probably not all that accurate. It's more like a bunch of people with differing sized buckets (video cards) heading to a waterfall to collect the falling water. The larger your bucket, the more of the water you can carry -- but your bucket size does NOT affect the rate at which the water falls. That's being set by the algorithm built into the entire bitcoin system.


    The same thing is going to happen in 2017 -- when the payout will drop to 12.5 bitcoins per solved block. And it will keep on droping by 50% every 210,000 blocks. Here is a graph of the payout -- notice the change in 'slope' which recently happened....


    http://oi49.tinypic.com/2zp4go9.jpg

    I'd also remind everyone that exchanges/brokers can front-run at the low-end too -- on buy orders. They can slip their own buy orders to the front of the queue when prices drop to a predefined level. In that case, people SELLING bitcoins won't see a delay, but those attempting to buy them will
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    At blokkstørrelsen ble redusert fra 50 til 25 og synke igjen etter et gitt antall nye blokker er da ingen nyhet. Det er da allment kjent på linje med hva som styrer vanskelighetsgraden.

    For Mt.Gox å selge alt de har på en gang for å dumpe prisene gir ingen mening overhodet. Om de selger så vil de nok gjøre det i mindre bolker og cashe ut etterhvert. De har tiden på sin side. Det vil være helt meningsløst for dem å ville krasje markedet. Det ville jo være å ødelegge sin egen forretningsmodell. De lever av handel og veksling og er avhengig av at systemet fungerer og har tillit. Ellers vil folk bare bruke andre bøsder, for de er jo ikke alene. Og flere andre børser opplevde akkurat det samme som Mt.Gox den dagen.

    Så dette er kun en mann med aluminiumsfolie på hodet som har fått en glup tanke.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Mulig jeg er dum, men hvordan kan man tjene penger på å la PCen putre å gå?
    En god stund fremover vil det hvert 10. minutt "trykkes" 25 nye Bitcoins. Dette er en jevn og forutsigbar økning av mengden som er innprogrammert i systemet. Fordelingen av disse er distribuert i systemet blant alle som kjører programmer som er med på å validere transaksjoner i systemet. Konseptet kalles mining, da det har en viss likhet med gullgraving for den enkelte brukeren.

    Man kan enten kjøre et slikt system alene, og da kan det gå mange måneder (eller år etterhvert) mellom hver gang ditt program generer en ny blokk i systemet, men da får du også alle 25 BTC til deg. Alternativt har man mining pools, der man bruker distribuert regnekraft og de enkelte programmene blir belønnet løpende etter hvor mye regnekraft de tilfører systemet.

    Til slike operasjoner kan man enten bruke en vanlig datamaskin. Det går ganske sakte, eller man kan bruke regnekraften i skjermkort til dette (mye mer effektivt om man har et nyere kort), eller man kan bruke spesialkonstruerte kretser som er laget for akkurat dette formålet. Sistnevnte har såvidt begynt å dukke opp på markedet. Det er ventet at regnekraften i disse etterhvert blir så stor at det er lite hensiktsmessig med de andre metodene. Men enn så lenge fungerer skjermkort ganske bra.

    Har man en maskin med ett godt og egnet skjermkort som kjører kontinuerlig kan man kanskje generer 1 Bitcoin i måneden. Med et topp kort kanskje 2. (Når man kobler det opp mot en regnepool). Dette vil synke etterhvert som mer regnekraft tilføres det totale systemet. For ratioen av nye BTC vil være konstant og fordeles på regnekraft.

    Når man så har bitcoins i sin lommebok kan man veksle dem om man vil det (og det er det endel som vil som man har sett de siste ukene), eller man kan bruke dem direkte som betalingsmiddel, eller man kan sitte på dem og se hva som skjer på lang sikt.

    Det vil være et tak på antall Bitcoins i systemet på 21 millioner, og det vil gå svært mange år før dette antallet blir nådd.

    Hvis Bitcoin etablerer seg som en gangbar valuta på et eller annet nivå vil det være nyttig å eie noen. Alternativt hvis det ikke blir det vil nok verdien synke ganske mye etterhvert, og kanskje nærme seg null i vekslingskurs mot annen hard valuta. Hvis den blir akseptert etterhvert vil verdien komme til å stige ganske mye rett og slett fordi det ikke vil kunne tilføres nye BTC i noe hurtigere tempo enn det som er hardkodet i programmene som kjører dette.

    Jeg er svært usikker på om det vil slå til. Det har potensiale til det. Men jeg er usikker nok til ikke å kjøpe BTC for lagring, men samtidig lar jeg gjerne skjermkortet jobbe litt og betaler indirekte med litt strøm og slitasje på det. Om ikke annet enn for å bidra med min lille bit til et system og en idé som appellerer til meg og som jeg finner sympatisk.

    ---

    Konseptet hører sikkert litt underlig ut, men man må huske på at det ikke eksisterer noen sentralbank eller noen utsteder her og de nye enheter som bli tilført systemet havner hos brukerne av det. Dette har også den praktiske konsekvensen av at utbredelsen, regnekraften og valideringen av transaksjonene (som utelukkende forgår distribuert i PtP) vil være effektiv og global.
    Så formålet med bitcoin er å ta opp mesteparten av datakraften i de tusen hjem? Med andre ord et skadelig frivillig virus.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Utrolig at noen er i stand til å forsvare sludderet. Fra Gjestemedlems link - leser du det selv, deph?

    Bitcoins are generated by the people part of its network. Generating, or better "mining", Bitcoins requires your computer to perform an expensive cryptographic computation that, combined with a proof-of-work system, ensures that the user spent a certain amount of time and CPU power for each new coin. The global availability of Bitcoins affects the difficulty and cost of performing such computations.

    In this way Bitcoin regulates its own growth and distribution in the same way that we do with other limited resources such as gold and silver.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det er jo en grei måte å forhindre at noen kan bruke pengene to ganger eller lage falske penger på en eller annen måte.

    Som oppfinnelse for elektronisk betalinger har bitcoin en del konsepter som er svært smarte. Det er selvsagt ikke det samme som at det er eller blir en fungerende valuta.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn