Studiokabler vs highendkabler

[Dr Dong]

Åssen hadde det vært å teste en kabel med bare ørene tro ?

Det er jo hva en gjør i blindtester.

 

[kortvarig]

Tak for dem , ja det er svært at være uenig i ret meget af det han siger , og han holder stadigvæk fast i at hans artikel er korrekt så det er jo fint nok at vi er kommet en lille smule udover den simple RLC model.

Ikke når avviket han målte i all hovedsak skyldes kabelens L. Og han sier at artikkelens formuleringer er spekulative, som nok er grunnen til at den aldri er publisert i en journal med peer-review. Som han formulerer seg her er det ikke noe annet enn skin-effekt han egentlig snakker om, og at man får en 3dB/okt økning av effektiv motstand når man kommer opp i en kabels "skin effect region" er velkjent. Han sier selv (sitat fra intervjuet): "I also put some numbers to it and it turns out that when your conductor diameter is less than about 0.8mm, there are almost no skin effects even up to 20kHz." Hvis man bruker den mest utbredte tilnærmingen til skindybde fra tradisjonell transmisjonsteori (ref.wiki) ser man at den er ganske dead-on 0.4mm for kobber ved 20kHz (min innringing), så her bringes ingenting nytt på banen. Og relevansen i forhold til kabelprodusenters svada om kvanter, krystaller og whatnot er fortsatt null. Man trenger ikke kostbare kabler for å få neglisjerbar skineffekt i audioområdet.

At artikkelen har blitt et "trumfess" for spekulative kabelprodusenter er nok først og fremst fordi den er såpass matematisk komplisert at menigmann ikke har sjanse til å forstå den, langt mindre etterprøve den. Og han har utledet en ny metode for å beregne skineffekt/skindybde som skiller seg (?) fra tidligere metoder. Men konklusjonen er den samme; for kobber er skindybden ved 20kHz ca 0.4mm. Det er det han sier selv også.

Vis vedlegget 252474

Det er korrekt at artiklens omdrejnings punkt bl.a er skineffekt som igen kommer af eddy-current/hvirvelstrømme, og den er ikke ukendt, slet ikke. En af de ting som var nyt og som måske provokede og gav en del ballade var denne udtalelse på side 3 The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 3 | Stereophile.com citat:

"For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount."

Og dette beregnes teoretisk og vises i en simulation.

Hawksford efterviser den teoretiske forudsigelse i et praktiske forsøg med en 2.6 mm stålwire for at maksimerer skineffekten , og her startede balladen så mellem Hawksford og en eller anden Neutron (kan ikke lige huske hvad han hed). Neutron mente at det målingen hovedsagligt viste var forårsaget af kablets indre induktion (var det vist nok), og anklagede derfor Hawksford for ikke at have taget hensyn til dette.

Men jeg vil godt sige jeg har ikke løftet denne artikel mere end den kan bære og jeg tror ikke på at artiklen er den hele sandhed om kabler, men en del af den.

At det ikke er hele forklaringen , begrunder jeg bl.a. med , at sølv og kobber lyder så forskelligt som de gør, og her er forskel i skineffekt meget lidt aktuelt, jeg har også lavet masser af kabler og intern kabling som ikke lider af skineffekt og der er stadigvæk masser forskel på kabler afhængig af valgt dielektrikum og ledemateriale, og geometri.
Men artiklen giver et væsentligt mere nuanceret syn på et kabels kompleksitet som passer væsentligt bedre med virkeligheden end den simple RLC model gør.

Det jeg bl.a. har taget med fra artiklen er at skineffekt bør undgås, lederen bør være solid core og med så stor renhed som muligt , litze er en god ide.
Kabels fejl-komponent er en langstrakt kondensator, og bør ses sådan , "lav en god kondensator" da den ikke kan undgås.

Man bør læse konklusionen, hvor der gås lidt mere i detalje med de praktiske overvejelser. Her omtales bl.a. krystal-struktur og renhed osv som også er en del af et godt kabel.

The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 5 | Stereophile.com

 

[Zomby_Woof]

Who is this Edward Current person anyway?

 

[gormj]

Åssen hadde det vært å teste en kabel med bare ørene tro ?

Dette (sitat Hawksford):

Many people do not
realize that they have a sort of internal
perceptual model that determines how
they perceive the auditive input. That
internalperceptual model not only takes
into account the sound feed from your
ears into your brain, but also how you
feel, your expectations, how bright is the
environment, how relaxed you are, and
many other factors. So if your internal
perceptual model changes due to those
other interference factors changing, your
perception of sound can change.

Men nå er vel hverken Hawksford eller jeg eksperter i psykoakustikk, så dette blir jo bare en subjektiv påstand.

 

[Mala]

Faktorer som at kabler ser meget pene og forseggjort sånn ellers har nok en del å si for mange ja.

 

[Asbjørn]

Det er korrekt at artiklens omdrejnings punkt bl.a er skineffekt som igen kommer af eddy-current/hvirvelstrømme, og den er ikke ukendt, slet ikke. En af de ting som var nyt og som måske provokede og gav en del ballade var denne udtalelse på side 3 The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 3 | Stereophile.com citat:

"For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount."

Og dette beregnes teoretisk og vises i en simulation.

Hawksford efterviser den teoretiske forudsigelse i et praktiske forsøg med en 2.6 mm stålwire for at maksimerer skineffekten , og her startede balladen så mellem Hawksford og en eller anden Neutron (kan ikke lige huske hvad han hed). Neutron mente at det målingen hovedsagligt viste var forårsaget af kablets indre induktion (var det vist nok), og anklagede derfor Hawksford for ikke at have taget hensyn til dette.

Eksakt. Men han skriver også i sitatet ovenfor at dette bare påvirker en liten del av signalet, uten at han sier noe om hvor liten del som forsinkes. Og når han ikke har tatt hensyn til at hele den "time smearing" han observerer i forsøket kan forklares med konvensjonell selvinduksjon i en rett leder, blir resten av spekulasjonene bare et korthus i løse luften.

Den opprinnelige versjonen av artikkelen er her: http://www.legendspeakers.com.au/Theory.PDF
Til sammenligning, en seriøs artikkel om samme tema: http://piers.org/piersonline/pdf/Vol3No7Page1102to1106.pdf

 

[kortvarig]

Det er korrekt at artiklens omdrejnings punkt bl.a er skineffekt som igen kommer af eddy-current/hvirvelstrømme, og den er ikke ukendt, slet ikke. En af de ting som var nyt og som måske provokede og gav en del ballade var denne udtalelse på side 3 The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 3 | Stereophile.com citat:

"For conductor diameters that are very much greater than the skin depth, Tδ; increases with decreasing frequency—there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behavior by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount."

Og dette beregnes teoretisk og vises i en simulation.

Hawksford efterviser den teoretiske forudsigelse i et praktiske forsøg med en 2.6 mm stålwire for at maksimerer skineffekten , og her startede balladen så mellem Hawksford og en eller anden Neutron (kan ikke lige huske hvad han hed). Neutron mente at det målingen hovedsagligt viste var forårsaget af kablets indre induktion (var det vist nok), og anklagede derfor Hawksford for ikke at have taget hensyn til dette.

Eksakt. Men han skriver også i sitatet ovenfor at dette bare påvirker en liten del av signalet, uten at han sier noe om hvor liten del som forsinkes. Og når han ikke har tatt hensyn til at hele den "time smearing" han observerer i forsøket kan forklares med konvensjonell selvinduksjon i en rett leder, blir resten av spekulasjonene bare et korthus i løse luften.

Den opprinnelige versjonen av artikkelen er her: http://www.legendspeakers.com.au/Theory.PDF
Til sammenligning, en seriøs artikkel om samme tema: http://piers.org/piersonline/pdf/Vol3No7Page1102to1106.pdf

En ting må man sige både du og I_L er eksperter i negligere/bagatellisere og drejer tingene så det passer til jeres opfattelse, og den seriøse artikel du linker til omhandler begrebet transmissions linjer og ikke specifikt audio-kabler , fint nok du også linker til den originale eller ældre artikel uden tegninger og målinger fra det omtalte forsøg.

"time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount." her mener jeg der menes: en lille del af det oprindelige signal bliver tidsudtværet i betydelig grad, det er også det man ser på simulationen og på måleresultatet fra det praktiske forsøg. Men som sagt er det fremprovokeret af en voldsom skineffekt som nok sjældent vil være aktuelt.

 

[_RoDa_]

Dere kan matematikkere i øst og i vest, likevel er det fortsatt ingen som kan høre forskjellene med aua igjen?

Kabler er den gjengse audiofil sin siste skanse mot normale mennesker. Det som skiller oss fra de som hører på MP3 og som kjøper anleggene sine på Elkjøp og Komplett.no.
Dette nesten utrolige at ledningene betyr mye for hvor godt stereoanlegget spiller musikk, og som vi kan demonstrere til hakeslipp fra besøkende. De som da eventuelt ikke hører forskjellene er bare trangsynte og/eller vil ikke høre det. At det strider mot hva verden ellers benytter kabler til er bare logisk, det vi holder på med har jo med ørene å gjøre!

Se for deg en Beldenkabel. Grå og trist, produsert på rull og terminert av noen grå, kjedelige og underbetalte triste mennesker. Håndverk? Ikke faen, bare kald serieproduksjon. Like kald og kjedelig som menneskene som har denne i sine såkalte stereoanlegg.

Se så for deg en håndlaget signalkabel. En kabel laget av en som så seg lei på hvor lite av den herlige musikkopplevelsen fra live akustisk musikk han fikk med normale kjøpekabler. Geometrien er utprøvd gjennom mange forskjellige testkonfigurasjoner og en knippe gode lyttere og utøvende musikere i kabelmakerens nærmeste krets. Kabelen som det nå er mulig for deg å kjøpe etter stort press fra personer som fikk høre hva denne kabelen kunne gjøre i et ellers midddelmådig stereoanlegg, og som gjorde at kabelmakeren tok steget og ble kabelprodusent. Den ser helt fantastisk ut, håndlagde RCAkontakter av treverk, med minimalt ledermateriale for å unngå eddy currents i overgangen mellom pluggen og RCAkontakten på komponenten. Flettet fyldig bomullstrømpe som ytterste lag av isolasjonen hvor du såvidt kan ane de perfekt tilpassede skivende av balsatre som holder ledernes geometri intakt selv ved relativt krappe bøyer bak anlegget. I omtaler fra det store utland er det bemerkelsesverdig like omtaler, alle beskriver de lyden som uhyre detaljert uten at det blir skarpt eller analytisk. Alle som en berømmer de den organiske grunntonen og bassgjengivelsen som til tross for å være meget godt definert ikke er for stram eller på noen måte slank. Kabelen slipper gjennom musikken på en tidligere uhørt måte og oppleves som så rask at den kan følge selv de minste variasjoner i det komplekse musikksignalet. Herlig at det finnes mennesker som deler av sin kunnskap slik at også vi kan få samme opplevelsen i eget anlegg! Det er verdt at kabelen koster litt, gitt at det er håndverk og har vært utviklet over lang tid.




Jeg tror det er mulig at du kunne hørt forskjell på disse to kablene i eget anlegg?






Se så for deg at noen åpner denne siste kabelen, og at inni der ligger det en jævla grå Beldenkabel.....

 

[Bjørn ("Orso")]

Siden det ikke er forskjeller på kabler orso, whats the big deal med forskjeller innen studio kabler ? Hva består forskjellene i ? Og hvorfor er disse viktige for deg ?

Tversnitt, skjerming, kapasitans og fleksibilitet. Til korte strekk som vi snakker om så vil nesten alltid den billigste modellen være mer enn tilstrekkelig. Nevnte Mogami 2549 Neglex har man f.eks ikke behov for til noe annet enn svært lange PA strekk hvor lav kapasitans og bedre skjerming kan være nødvendig. Med andre ord kjøper man til bruksformålet. Har man f.eks mye lyssetting på scenen, så trenger man DMX kabler som skjermer fra den type støy.

Jeg tror ikke det er noen lydmessige forskjeller mellom de ulike merkene, så lenge de tekniske aspektene er tilstrekkelig til formålet. Dessverre er det relativt mye placebo og innbillingen i denne bransjen også. Blindtester vil selvsagt avkrefte dette.

 

[Hedde]

Hva Hawksford tenker nå om den artikkelen i Essex Echo (og om mye annet) kan man f eks lese i dette intervjuet.
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Didden-Hawksford_Part1.pdf
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Didden-Hawksford_Part2.pdf

(Første link, side 21)

However, in understanding the problem with loudspeaker cables that can impact their perceived subjective performance, there is another important factor.

Even if cables are completely linear, they still feed loudspeaker systems that offer a nonlinear load due to drive unit impedances changing dynamically with cone displacement, suspension nonlinearity, and possibly saturation effects in crossover components. As a result, the current entering the loudspeaker is a nonlinear function of the applied voltage; this, in turn, means that any voltage drop across the (even perfectly linear) cable also has a nonlinear component which must be added to the loudspeaker input voltage.

It is interesting to audition these error signals in real-world systems where distortion can be clearly audible. So in this sense cables do impact the final sound where this process is probably responsible for perceived differences in character or coloration.

Dette er den store elefanten i rommet vi vell alltid viste var der. Selvsagt får man disse strøm-spenningene som noen kaller dem. Spenninger som oppstår på grunn av strømmens form og vesen. Ulineære spenningsfall over de vanlige R, L og C i kabler og ledninger. Ikke rart at alle forsøk tyder på at R må være ekstrem lav. Her ser man vell også konturene av metoder for å minske de reaktive spenningsfall. Ett avpasset forhold C/L?

 

[Medlem 1792]

På Kimber sin hjemmeside er det et «Library» over veldig mange tekniske publikasjoner som kan være interessante for noen:
Kimber Kable - Library - By Title

 

[vredensgnag]

På Kimber sin hjemmeside er det et «Library» over veldig mange tekniske publikasjoner som kan være interessante for noen:
Kimber Kable - Library - By Title

Kimbers arbeid med påvirkning på lyd fra fargen på dielektrium må da gjelde som banebrytende forskning?
kimber

 

[Karmana]

Siden det ikke er forskjeller på kabler orso, whats the big deal med forskjeller innen studio kabler ? Hva består forskjellene i ? Og hvorfor er disse viktige for deg ?

Tversnitt, skjerming, kapasitans og fleksibilitet. Til korte strekk som vi snakker om så vil nesten alltid den billigste modellen være mer enn tilstrekkelig. Nevnte Mogami 2549 Neglex har man f.eks ikke behov for til noe annet enn svært lange PA strekk hvor lav kapasitans og bedre skjerming kan være nødvendig. Med andre ord kjøper man til bruksformålet. Har man f.eks mye lyssetting på scenen, så trenger man DMX kabler som skjermer fra den type støy.

Jeg tror ikke det er noen lydmessige forskjeller mellom de ulike merkene, så lenge de tekniske aspektene er tilstrekkelig til formålet. Dessverre er det relativt mye placebo og innbillingen i denne bransjen også. Blindtester vil selvsagt avkrefte dette.

Hvorfor er placebo negativt ift egen musikkopplevelse?

 

[Anonym]

Siden det ikke er forskjeller på kabler orso, whats the big deal med forskjeller innen studio kabler ? Hva består forskjellene i ? Og hvorfor er disse viktige for deg ?

Tversnitt, skjerming, kapasitans og fleksibilitet. Til korte strekk som vi snakker om så vil nesten alltid den billigste modellen være mer enn tilstrekkelig. Nevnte Mogami 2549 Neglex har man f.eks ikke behov for til noe annet enn svært lange PA strekk hvor lav kapasitans og bedre skjerming kan være nødvendig. Med andre ord kjøper man til bruksformålet. Har man f.eks mye lyssetting på scenen, så trenger man DMX kabler som skjermer fra den type støy.

Jeg tror ikke det er noen lydmessige forskjeller mellom de ulike merkene, så lenge de tekniske aspektene er tilstrekkelig til formålet. Dessverre er det relativt mye placebo og innbillingen i denne bransjen også. Blindtester vil selvsagt avkrefte dette.

Hvorfor er placebo negativt ift egen musikkopplevelse?

Spørsmålet bør endres til "hvorfor er det nødvendig å betale for placebo?"

 

[I_L]

http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

I innlegget jeg linket til regnet jeg lineær forvrengning fra krysstale til 0,35 V ved 10 kHz. Dette er en spenning med samme kurveform som den ulineære strømmen som Hawksford her prater om. Så får man spenningsfallene fra R, vanlig L og C i tillegg til dette, også de med samme kurveform selvsagt.

Dette er kjempeintreresant. Ulineært også da gitt. Er det det vi hører?

I dette tilfellet er det jo egenskaper ved lasten som gjør at kabelen kan gi hørbar effekt. Men, kabler HAR ulike egenskaper som vekter dette.

Ærlig talt får jeg ganske lite ut av det du skriver, og sliter med å se hvor det skiller seg fra helt vanlige induktive effekter. Krysstale og induktiv krysskobling er ikke noe nytt, og det er bare en RLC-utregning i tråden du linker til (dvs L). Ei heller skjønner jeg begrepet "minste impedans", som begynte med et eksempel hvor en returleder lagde en stor induktiv sløyfe rundt et jordplan iirc. Det hadde kanskje blitt mer forståelig om du gjorde noen beregninger og simuleringer som viste relevansen og sammenfattet det på et vis, men jeg ville i så fall lest det med mer nysgjerrighet uten spekulative utsagn om "elefanter i rommet" og denslags, all den tid noe slikt ikke er bevist.

 

[musicus]

Siden det ikke er forskjeller på kabler orso, whats the big deal med forskjeller innen studio kabler ? Hva består forskjellene i ? Og hvorfor er disse viktige for deg ?

Tversnitt, skjerming, kapasitans og fleksibilitet. Til korte strekk som vi snakker om så vil nesten alltid den billigste modellen være mer enn tilstrekkelig. Nevnte Mogami 2549 Neglex har man f.eks ikke behov for til noe annet enn svært lange PA strekk hvor lav kapasitans og bedre skjerming kan være nødvendig. Med andre ord kjøper man til bruksformålet. Har man f.eks mye lyssetting på scenen, så trenger man DMX kabler som skjermer fra den type støy.

Jeg tror ikke det er noen lydmessige forskjeller mellom de ulike merkene, så lenge de tekniske aspektene er tilstrekkelig til formålet. Dessverre er det relativt mye placebo og innbillingen i denne bransjen også. Blindtester vil selvsagt avkrefte dette.

Hvorfor er placebo negativt ift egen musikkopplevelse?

Spørsmålet bør endres til "hvorfor er det nødvendig å betale for placebo?"

Tull! Spmét, og ikke minst svaret er höyst relevant...

mvh

 

[Hedde]

http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

I innlegget jeg linket til regnet jeg lineær forvrengning fra krysstale til 0,35 V ved 10 kHz. Dette er en spenning med samme kurveform som den ulineære strømmen som Hawksford her prater om. Så får man spenningsfallene fra R, vanlig L og C i tillegg til dette, også de med samme kurveform selvsagt.

Dette er kjempeintreresant. Ulineært også da gitt. Er det det vi hører?

I dette tilfellet er det jo egenskaper ved lasten som gjør at kabelen kan gi hørbar effekt. Men, kabler HAR ulike egenskaper som vekter dette.

Ærlig talt får jeg ganske lite ut av det du skriver, og sliter med å se hvor det skiller seg fra helt vanlige induktive effekter. Krysstale og induktiv krysskobling er ikke noe nytt, og det er bare en RLC-utregning i tråden du linker til (dvs L). Ei heller skjønner jeg begrepet "minste impedans", som begynte med et eksempel hvor en returleder lagde en stor induktiv sløyfe rundt et jordplan iirc. Det hadde kanskje blitt mer forståelig om du gjorde noen beregninger og simuleringer som viste relevansen og sammenfattet det på et vis, men jeg ville i så fall lest det med mer nysgjerrighet uten spekulative utsagn om "elefanter i rommet" og denslags, all den tid noe slikt ikke er bevist.

Trenger jeg å bevise at en høyttalers impedans er ulineær? Nei, det trenger jeg ikke. Du finner kilder til dette overallt. Den ER ulineær.

Trenger jeg å bevise at dette medfører ulineær forvrengning over impedanser i kretsen. Nei sannelig. Det gir seg selv.

Men vi trenger å vise at dette har verdier som gjør at det er sannsynlig at det er hørbart. Du nevnte nanovolt, jeg svarte ved å påpeke millivolt for ett aspekt som jeg hadde sett på tidligere. Basert på mine foreløpige tanker rundt ulineær forvrengning i høyttalere (Ragnar Lian m fl) så er det betydelig forvrengingsmekanismer i vanlige høyttalere.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvorfor er placebo negativt ift egen musikkopplevelse?

Det virker merkelig å skulle forsvare bruk av mange tusen på ren placebo. Dessuten kan det umulig virke ikke på tilsvarende måte som store reelle forbedringer i anlegget.

Har holdt lenge nok på den hobbyen til å vite at de store forskjellene ligger i områder som høyttalere (spesielt spredningsmønster), akustikk og integrering av separate basser. Uansett hvor mye man klarer å innbille seg med kabler, så gir det garantert ikke de samme opplevde forskjellene som disse. Det virker dessuten som at kabeltroende ofte havner i en byttekarusell. Det må jo være et tegn på at placebo effekten ikke varer spesielt lenge. Man er, bevisst eller ubevisst, ikke fornøyd og leter etter forbedringer. Og man leter på feile steder. Hadde man brukt de samme ressursene på det jeg nevner, så hadde man fått et løft som varer og er reelle.

Spørsmålet for meg blir da: Ønsker man egentlig bedre lyd?

 

[kortvarig]

http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1687596

I innlegget jeg linket til regnet jeg lineær forvrengning fra krysstale til 0,35 V ved 10 kHz. Dette er en spenning med samme kurveform som den ulineære strømmen som Hawksford her prater om. Så får man spenningsfallene fra R, vanlig L og C i tillegg til dette, også de med samme kurveform selvsagt.

Dette er kjempeintreresant. Ulineært også da gitt. Er det det vi hører?

I dette tilfellet er det jo egenskaper ved lasten som gjør at kabelen kan gi hørbar effekt. Men, kabler HAR ulike egenskaper som vekter dette.

Ærlig talt får jeg ganske lite ut av det du skriver, og sliter med å se hvor det skiller seg fra helt vanlige induktive effekter. Krysstale og induktiv krysskobling er ikke noe nytt, og det er bare en RLC-utregning i tråden du linker til (dvs L). Ei heller skjønner jeg begrepet "minste impedans", som begynte med et eksempel hvor en returleder lagde en stor induktiv sløyfe rundt et jordplan iirc. Det hadde kanskje blitt mer forståelig om du gjorde noen beregninger og simuleringer som viste relevansen og sammenfattet det på et vis, men jeg ville i så fall lest det med mer nysgjerrighet uten spekulative utsagn om "elefanter i rommet" og denslags, all den tid noe slikt ikke er bevist.

Trenger jeg å bevise at en høyttalers impedans er ulineær? Nei, det trenger jeg ikke. Du finner kilder til dette overallt. Den ER ulineær.

Trenger jeg å bevise at dette medfører ulineær forvrengning over impedanser i kretsen. Nei sannelig. Det gir seg selv.

Men vi trenger å vise at dette har verdier som gjør at det er sannsynlig at det er hørbart. Du nevnte nanovolt, jeg svarte ved å påpeke millivolt for ett aspekt som jeg hadde sett på tidligere. Basert på mine foreløpige tanker rundt ulineær forvrengning i høyttalere (Ragnar Lian m fl) så er det betydelig forvrengingsmekanismer i vanlige høyttalere.

Ja men Hedde det er der absolut ikke noget nyt i, ved bl.a. rør-teknik kan det være et betragteligt problem på grund af at forstærkerens udgangsimpedans også skal medregnes i regnestykket.

Og det drejer et langt stykke af vejen om at have lav udgangsimpedans fra forstærkeren , impedans linearisering af højtaleren , lav ohmsk modstand i højtalerkablet, gene opnået ved hjælp af litze konfiguration.

Og det forklarer jo ligesom ikke årsagen til at højtallerkabler og signalkabler lavet af de samme materialer eller evt af samme fabrikant har stort den samme lydsignatur , og at der er mindst lige så stor forskel på signalkabler som der på højtalerkabler.

 

[musicus]

Hvorfor er placebo negativt ift egen musikkopplevelse?

Det virker merkelig å skulle forsvare bruk av mange tusen på ren placebo. Dessuten kan det umulig virke ikke på tilsvarende måte som store reelle forbedringer i anlegget.

Har holdt lenge nok på den hobbyen til å vite at de store forskjellene ligger i områder som høyttalere (spesielt spredningsmønster), akustikk og integrering av separate basser. Uansett hvor mye man klarer å innbille seg med kabler, så gir det garantert ikke de samme opplevde forskjellene som disse. Det virker dessuten som at kabeltroende ofte havner i en byttekarusell. Det må jo være et tegn på at placebo effekten ikke varer spesielt lenge. Man er, bevisst eller ubevisst, ikke fornøyd og leter etter forbedringer. Og man leter på feile steder. Hadde man brukt de samme ressursene på det jeg nevner, så hadde man fått et løft som varer og er reelle.

Spørsmålet for meg blir da: Ønsker man egentlig bedre lyd?

Same shit, diffrent wrapping! dette er din visjon, andre har en annen og tro det eller ei, de er like mye verdt for den enkelte, tullet er når slike som du bestrider andres opplevelser fordi de har en annen tilnärming, det hele koker alikevel ned til en subjektiv opplevelse, noen forankrer den for seg selv ved å lytte seg fram, noen får ikke sove om ikke målingene stemmer, så det maset om objektive kriterier/standard som en opphöyd sannhet innen hifi er utopisk.

Ja takk til litt placebo, nei takk til nocebo!

mvh

 

[Asbjørn]

Trenger jeg å bevise at en høyttalers impedans er ulineær? Nei, det trenger jeg ikke. Du finner kilder til dette overallt. Den ER ulineær.

Trenger jeg å bevise at dette medfører ulineær forvrengning over impedanser i kretsen. Nei sannelig. Det gir seg selv.

Men vi trenger å vise at dette har verdier som gjør at det er sannsynlig at det er hørbart. Du nevnte nanovolt, jeg svarte ved å påpeke millivolt for ett aspekt som jeg hadde sett på tidligere. Basert på mine foreløpige tanker rundt ulineær forvrengning i høyttalere (Ragnar Lian m fl) så er det betydelig forvrengingsmekanismer i vanlige høyttalere.

Tja, men sist jeg prøvde å gå inn i proximity-teorien din med en ganske detaljert simulering av strømfordelingen i en flatkabel ut fra gjensidig induktans mellom alle lederpar endte det med at du bare avfeide hele greia med henvisning til dette "minste impedans"-begrepet og en overslagsberegning for en helt annen geometri. Jeg mener fortsatt at jeg regnet riktig, og at det regnestykket viser impedansen for hver enkeltleder i en slik flatkabel og hvoran strømmen fordeler seg som respons på den impedansen. Jeg forstår heller ikke det begrepet ditt om "minste impedans" når det tilsynelatende handler om noe helt annet enn hva jeg regnet på. Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

http://www.hifisentralen.no/forumet...te-impedans-en-fortsettele-9.html#post1567543

 

[Hedde]

Ja men Hedde det er der absolut ikke noget nyt i, ved bl.a. rør-teknik kan det være et betragteligt problem på grund af at forstærkerens udgangsimpedans også skal medregnes i regnestykket.

Og det drejer et langt stykke af vejen om at have lav udgangsimpedans fra forstærkeren , impedans linearisering af højtaleren , lav ohmsk modstand i højtalerkablet, gene opnået ved hjælp af litze konfiguration.

Og det forklarer jo ligesom ikke årsagen til at højtallerkabler og signalkabler lavet af de samme materialer eller evt af samme fabrikant har stort den samme lydsignatur , og at der er mindst lige så stor forskel på signalkabler som der på højtalerkabler.

Det var derfor jeg nevnte denne elefanten i rommet. Det er liksom ikke noe helt nytt. Man bare tar inn over seg det som faktisk skjer.

Nå får man jo nye frekvenser, et spekter av harmoniske i tillegg til musikksignalet, på grunn av ulineæriteter i høyttalerne. Om en fabrikant har de samme forholdene mellom kabelens induktans og kapasitans som funksjons av frekvensen, så kan jo dette være opphav til en slik housesound.

De kablene som gir minst ulineær forvrengning bør ha:

- Liten motstand i hele ac området
- Induktiv og kapasitiv reaktans som balanserer hverandre best mulig i ac området.
- Lav L og C (grense for hvor fort det kan gå 1/sqrt(LC) )
- Mest mulig frekvensuavhengige parametre

 

[Hedde]

Trenger jeg å bevise at en høyttalers impedans er ulineær? Nei, det trenger jeg ikke. Du finner kilder til dette overallt. Den ER ulineær.

Trenger jeg å bevise at dette medfører ulineær forvrengning over impedanser i kretsen. Nei sannelig. Det gir seg selv.

Men vi trenger å vise at dette har verdier som gjør at det er sannsynlig at det er hørbart. Du nevnte nanovolt, jeg svarte ved å påpeke millivolt for ett aspekt som jeg hadde sett på tidligere. Basert på mine foreløpige tanker rundt ulineær forvrengning i høyttalere (Ragnar Lian m fl) så er det betydelig forvrengingsmekanismer i vanlige høyttalere.

Tja, men sist jeg prøvde å gå inn i proximity-teorien din med en ganske detaljert simulering av strømfordelingen i en flatkabel ut fra gjensidig induktans mellom alle lederpar endte det med at du bare avfeide hele greia med henvisning til dette "minste impedans"-begrepet og en overslagsberegning for en helt annen geometri. Jeg mener fortsatt at jeg regnet riktig, og at det regnestykket viser impedansen for hver enkeltleder i en slik flatkabel og hvoran strømmen fordeler seg som respons på den impedansen. Jeg forstår heller ikke det begrepet ditt om "minste impedans" når det tilsynelatende handler om noe helt annet enn hva jeg regnet på. Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

http://www.hifisentralen.no/forumet...te-impedans-en-fortsettele-9.html#post1567543

Vi kan godt holde flatkabeldebatten utenfor på dette tidspunktet om den var så vanskelig å fatte. Jeg linken nylig til min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet...70029-f-ordet-inn-i-debatten.html#post1646544 hvor jeg henviser til publikasjoner fra The Bell System. Her finner man teori, målinger og konklusjoner om krysstale i vanlige zip kabler. Figuren i innlegg 5 i den tråden var hentet fra en slik måling. Dette er ikke spekulativ info, men forksningsbasert kunnskap til videre bruk. Det ER induktiv krysstale i slike kabler. Rapporten viser det.

 

[I_L]

Same shit, diffrent wrapping! dette er din visjon, andre har en annen og tro det eller ei, de er like mye verdt for den enkelte, tullet er når slike som du bestrider andres opplevelser fordi de har en annen tilnärming, det hele koker alikevel ned til en subjektiv opplevelse, noen forankrer den for seg selv ved å lytte seg fram, noen får ikke sove om ikke målingene stemmer, så det maset om objektive kriterier/standard som en opphöyd sannhet innen hifi er utopisk.

Det var en lang setning. Å høre på musikk koker ned til subjektive opplevelser, men de subjektive opplevelsene er ikke nødvendigvis representative for de objektive realitetene. Stort sett er de ikke det. Jeg har aldri bestredet (ble usikker på bøyingen her) noen andres subjektive opplevelser, men når det blir hevdet at disse representerer objektive realiteter bestrider jeg det, i hvert fall når de går på tvers av all viten om hvordan de objektive realitetene faktisk er. Hvordan strøm oppfører seg i en kabel er ikke avhengig av din opplevelse, strømmen er det den er uansett hvordan du opplever det. Og kvantekryobabbel er fortsatt babbel uten noe som helst vitenskapelig belegg.

Ja takk til litt placebo, nei takk til nocebo!

Vi blir alle utsatt for både placebo og nocebo hele tiden. Det er ikke noe du kan velge bort, det er en del av hvordan hjernen din og sanseapparatet ditt fungerer. Og mitt, og alle andre sitt. Derfor må objektive realiteter fastslås vitenskapelig.

 

[I_L]

Tja, men sist jeg prøvde å gå inn i proximity-teorien din med en ganske detaljert simulering av strømfordelingen i en flatkabel ut fra gjensidig induktans mellom alle lederpar endte det med at du bare avfeide hele greia med henvisning til dette "minste impedans"-begrepet og en overslagsberegning for en helt annen geometri. Jeg mener fortsatt at jeg regnet riktig, og at det regnestykket viser impedansen for hver enkeltleder i en slik flatkabel og hvoran strømmen fordeler seg som respons på den impedansen. Jeg forstår heller ikke det begrepet ditt om "minste impedans" når det tilsynelatende handler om noe helt annet enn hva jeg regnet på. Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

http://www.hifisentralen.no/forumet...te-impedans-en-fortsettele-9.html#post1567543

Jeg tolker det dithen at det menes at kabelen (en flerleder) vil fungere som en bryter, og at denne bryteren er i av-posisjon for alle strømbaner unntatt den med "minste impedans". Det er ikke tilfellet, strømfordelingen vil være gitt av impedansen i hver leder og er en kontinuerlig funksjon og ikke en on/off-funksjon. Det er noen utregninger her som forsåvidt synes rimelige, men konklusjonene som trekkes av dem er vanskelige å forstå. Så jeg vil nok også gjerne se utregningene først, før jeg tar konklusjonene for god fisk.

 

[Hedde]

Tja, men sist jeg prøvde å gå inn i proximity-teorien din med en ganske detaljert simulering av strømfordelingen i en flatkabel ut fra gjensidig induktans mellom alle lederpar endte det med at du bare avfeide hele greia med henvisning til dette "minste impedans"-begrepet og en overslagsberegning for en helt annen geometri. Jeg mener fortsatt at jeg regnet riktig, og at det regnestykket viser impedansen for hver enkeltleder i en slik flatkabel og hvoran strømmen fordeler seg som respons på den impedansen. Jeg forstår heller ikke det begrepet ditt om "minste impedans" når det tilsynelatende handler om noe helt annet enn hva jeg regnet på. Det er nok din tur til å legge frem detaljerte beregninger og målinger for at vi andre skal forstå hva dette dreier seg om.

http://www.hifisentralen.no/forumet...te-impedans-en-fortsettele-9.html#post1567543

Jeg tolker det dithen at det menes at kabelen (en flerleder) vil fungere som en bryter, og at denne bryteren er i av-posisjon for alle strømbaner unntatt den med "minste impedans". Det er ikke tilfellet, strømfordelingen vil være gitt av impedansen i hver leder og er en kontinuerlig funksjon og ikke en on/off-funksjon. Det er noen utregninger her som forsåvidt synes rimelige, men konklusjonene som trekkes av dem er vanskelige å forstå. Så jeg vil nok også gjerne se utregningene først, før jeg tar konklusjonene for god fisk.

Jeg får være med på denne avsporingen litt jeg også da. Men så er det rett tilbake til disse ulineære forvrengningene.

Jeg påpekte i den tråden at enhver korrekt løsning måtte ha det rette svaret for svært høye frekvenser. Og for svært høye frekvenser vil strømmene kun gå innerst i innerste leder siden dette gir minst impedans. Dette er bare det samme som skin-effekten og er dokumentert overalt. Jeg klarer ikke å gjøre det bedre enn å vise nettopp dette.

For frekvenser opp til dette blir det selvsagt ett forløp uten av jeg klarer å finne en formel eller utregning for dette.

 

[Asbjørn]

Den vil jo ikke det, og det var hva jeg viste ved å simulere gjensidig induktans mellom alle lederpar. Det ytterste lederparet ligger så mye lengre fra hverandre at den gjensidige påvirkningen blir lav. Dessuten presses strømmen utover fra midten av hver flatkabel, siden de parallelle lederne med samme strømretning også vil påvirke hverandre. Derfor den strømfordelingen med mest innerst, nest mest ytterst, og minst i midten av hver retning. Det er gitt som det inverse av impedansen for hvert lederpar, så du kan like gjerne si at de innerste lederparene har lavest impedans, de ytterste nest lavest, og de midt i hver retning høyest. Strømmen vil fordele seg omvendt proporsjonalt med impedansen, ikke "slås av" i alle andre ledere enn den med aller lavest impedans. Slik, for frekvenser fra 10 Hz til 100 kHz:

Du må nok komme med noe mer detaljer enn å si at "enhver korrekt løsning" må stemme overens med det du har bestemt deg for på forhånd. Spesielt når du tar feil.

 

[Hedde]

Det var jo en fin oppsummering av hvor vi måtte slippe den diskusjonen forrige gang. Den får bare være sånn.
Det her ingen relevans til hva vi ellers diskuterer her i denne tråden bortsett fra att det er ett eksempel på en frekvensvariasjon i en kabelparameter.

Frekvensvariasjoner i kabelparametere bør kanskje unngås siden man da sliter med å holde forholdet L/C på ønsket nivå slik at man ikke får urimelig høye ulineære bidrag fra de reaktive spenningsfallene.

Se heller på rapporten om zip kablene. Det blir mer relevant og mindre omdiskutert.

 

[kortvarig]

Ja men Hedde det er der absolut ikke noget nyt i, ved bl.a. rør-teknik kan det være et betragteligt problem på grund af at forstærkerens udgangsimpedans også skal medregnes i regnestykket.

Og det drejer et langt stykke af vejen om at have lav udgangsimpedans fra forstærkeren , impedans linearisering af højtaleren , lav ohmsk modstand i højtalerkablet, gene opnået ved hjælp af litze konfiguration.

Og det forklarer jo ligesom ikke årsagen til at højtallerkabler og signalkabler lavet af de samme materialer eller evt af samme fabrikant har stort den samme lydsignatur , og at der er mindst lige så stor forskel på signalkabler som der på højtalerkabler.

Det var derfor jeg nevnte denne elefanten i rommet. Det er liksom ikke noe helt nytt. Man bare tar inn over seg det som faktisk skjer.

Nå får man jo nye frekvenser, et spekter av harmoniske i tillegg til musikksignalet, på grunn av ulineæriteter i høyttalerne. Om en fabrikant har de samme forholdene mellom kabelens induktans og kapasitans som funksjons av frekvensen, så kan jo dette være opphav til en slik housesound.

De kablene som gir minst ulineær forvrengning bør ha:

- Liten motstand i hele ac området
- Induktiv og kapasitiv reaktans som balanserer hverandre best mulig i ac området.
- Lav L og C (grense for hvor fort det kan gå 1/sqrt(LC) )
- Mest mulig frekvensuavhengige parametre

Du skal bare lave kablet så denne formel er opfyldt , hvor svært kan det være:

Heaviside condition - Wikipedia, the free encyclopedia


Ellers er L C jo bestemt meget af geometrien stor L lille C og vise verse , eller noget midt imellem.

 

[Hedde]

Du skal bare lave kablet så denne formel er opfyldt , hvor svært kan det være:

Vis vedlegget 252557

Heaviside condition - Wikipedia, the free encyclopedia


Ellers er L C jo bestemt meget af geometrien stor L lille C og vise verse , eller noget midt imellem.

Ja, vi tok jo for oss dette med refleksjoner grundig her: http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-75.html#post1761145

Nedenfor ser man "hastigheten" og "dielektisk konstant" som funksjon av L og C i en kabel. Altså hva som må til for i minimere begge samtidig.
(hentet fra diyaudio/jneutron)

 

[kortvarig]

Du skal bare lave kablet så denne formel er opfyldt , hvor svært kan det være:

Vis vedlegget 252557

Heaviside condition - Wikipedia, the free encyclopedia


Ellers er L C jo bestemt meget af geometrien stor L lille C og vise verse , eller noget midt imellem.

Ja, vi tok jo for oss dette med refleksjoner grundig her: http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-75.html#post1761145

Ok du kan også gøre sådan http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-66.html#post1742571 så for du samtidig et meget meget smukt kabel med høj WAF faktor , et kabel som vil pynte i en hver stue med sit lækkere overkørt skovsnegl udsende. Og så er der tale om et rigtigt pseudo/kvasividenskabelig indlæg, sådan noget kan der jo være rigtig mange penge i.

 

[I_L]

Det var jo en fin oppsummering av hvor vi måtte slippe den diskusjonen forrige gang. Den får bare være sånn.
Det her ingen relevans til hva vi ellers diskuterer her i denne tråden bortsett fra att det er ett eksempel på en frekvensvariasjon i en kabelparameter.

Jeg synes det er relevant fordi du også der snakket om en "elefant i rommet", og gjorde masse utregninger tilpasset elefanten som viste seg å ikke stemme. Hvis det skal gå null strøm gjennom en ledning må den enten ha uendelig impedans eller null spenning over seg, sånn er det bare. At det går mer strøm i andre, parallelle ledninger med lavere impedans ved en gitt frekvens er forsåvidt det samme, ingen ledning "skrur seg av" plutselig for det.

Én ting jeg har lært av å jobbe i R&D er at banebrytende idéer stort sett viser seg å være feil. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har kommet opp med det jeg tror er en kjempeidé og den så har vist seg å ikke stemme. Og det kan ofte ta lang tid og kreve masse utregninger og simuleringer å finne ut at "faen, det her funker jo ikke som jeg tenkte i det hele tatt". Derfor er jeg naturlig skeptisk til "elefanter i rommet" inntil det faktisk er produsert solid, håndfast bevis for at vi snakker om noe reelt og signifikant. Og om det er du eller Malcolm Hawksford som proklamerer elefanten er forsåvidt det samme. Question authority still.


I forhold til ulineært/harmonisk spenningsfall over en lineær impedans, som såvidt jeg skjønner er tema nå, så kan man nok regne de ut, men én ting man kan si med sikkerhet uten å regne er at de er mye mindre enn det lineære spenningsfallet over den samme impedansen. Og om man vil minimere de må man gjøre akkurat det samme som for å minimere spenningsfall forøvrig; minimere impedansen i seg selv. Så jeg har vanskelig for å se at dette er noen reell "elefant i rommet" selv før noen har regnet på det. Men om du mener noe annet er det som sagt bare å komme med beregninger. Jeg formoder at Asbjørn er villig til å stille som sensor.

 

[Hedde]

^Kortvarig: Det ser ut til å være en konstruksjon som svarer bra på de fire punktene jeg satte opp i ett tidligere innlegg.

Altså at kablene som gir minst ulineær forvrengning bør ha:

- Liten motstand i hele ac området
- Induktiv og kapasitiv reaktans som balanserer hverandre best mulig i ac området.
- Lav L og C (grense for hvor fort det kan gå 1/sqrt(LC) )
- Mest mulig frekvensuavhengige parametre

 

[Hedde]

Jeg synes det er relevant fordi du også der snakket om en "elefant i rommet", og gjorde masse utregninger tilpasset elefanten som viste seg å ikke stemme. Hvis det skal gå null strøm gjennom en ledning må den enten ha uendelig impedans eller null spenning over seg, sånn er det bare. At det går mer strøm i andre, parallelle ledninger med lavere impedans ved en gitt frekvens er forsåvidt det samme, ingen ledning "skrur seg av" plutselig for det.

Det vil gå virvelstrømmer i resten av tverrsnittet. Det er den samme mekanismen som prox og skin.

Én ting jeg har lært av å jobbe i R&D er at banebrytende idéer stort sett viser seg å være feil. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har kommet opp med det jeg tror er en kjempeidé og den så har vist seg å ikke stemme. Og det kan ofte ta lang tid og kreve masse utregninger og simuleringer å finne ut at "faen, det her funker jo ikke som jeg tenkte i det hele tatt". Derfor er jeg naturlig skeptisk til "elefanter i rommet" inntil det faktisk er produsert solid, håndfast bevis for at vi snakker om noe reelt og signifikant. Og om det er du eller Malcolm Hawksford som proklamerer elefanten er forsåvidt det samme. Question authority still.

Jeg kan tone ned denne elefanten. Ble bare så engasjert.

I forhold til ulineært/harmonisk spenningsfall over en lineær impedans, som såvidt jeg skjønner er tema nå, så kan man nok regne de ut, men én ting man kan si med sikkerhet uten å regne er at de er mye mindre enn det lineære spenningsfallet over den samme impedansen. Og om man vil minimere de må man gjøre akkurat det samme som for å minimere spenningsfall forøvrig; minimere impedansen i seg selv. Så jeg har vanskelig for å se at dette er noen reell "elefant i rommet" selv før noen har regnet på det. Men om du mener noe annet er det som sagt bare å komme med beregninger. Jeg formoder at Asbjørn er villig til å stille som sensor.

Asbjørn vet helt sikkert en god del om disse forvrengningene i lasten. Men de er helt sikkert prosenter, opptil titals prosenter av nominelle verdier.

 

[Asbjørn]

Vi vet ganske mye om ulineariteter i høyttalere. Det drives av sånt som talespoler som beveger seg ut av den lineære delen av magnetfeltet, oppvarming av kobbertråd, osv. Flere titalls prosenter ulinearitet av nominell verdi kan du glemme. En typisk høyttaler kan ha 8 ohm nominell impedans. Kanskje 5-6 ohm er seriemotstand ved DC. Altså er den reaktive delen i snitt ca 2-3 ohm, ca 1/4 av totalen, og vi snakker om variasjoner innenfor den delen.

Klippel har publisert en utmerket guide til ulineariteter i høyttalere: http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities–Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf

På side 13 i den finner du et eksempel på hvor mye L endrer seg med utsving. For høyttalermotoren med kortslutningsringer i magnetsystemet endrer L seg med ca +/- 2 % med utsving på +/- 5 mm. For en gitt frekvens er reaktansen proporsjonal med L, så her har vi ulineariteter i størrelsesorden 0,5 % av den nominelle impedansverdien. For å komme opp i +/- 10 % ulinearitet av nominell impedans trenger vi endringer av L i størrelsesorden +/- 40 % av de nominelle 2,5 mH, eller +/- 1 mH. Det skjer ikke, selv ikke med utsving på +/- 15 mm. Selv uten kortslutningsringer skal du forbi +/-15 mm utsving før du får så store ulineariteter i L. Med denslags utsving kan jeg nærmest garantere at all den andre forvrengningen som kommer direkte fra en høyttaler når den presses så hardt kommer til å dominere totalt over de effektene Hawksford og du mener skjer i kablingen. Dessuten er det bare i bassen du får sånne utsving. For mellomtoner, hvor forvrengningsproduktene er mye mer hørbare, vil du aldri komme i nærheten. Ved noenlunde normale lydtrykk og utsving er de ulinearitetene i strømtrekk forsvinnende små.

Edit: Bare for å illustrere de tallene for utsving plugget jeg inn verdier for Seas CA22RNX i BassBox. Elementet har oppgitt +/- 12 mm lineært utsving. Vi antar en bassreflekskasse på 130 liter, avstemt til ca 24 Hz. Hvis vi setter 100 W på det elementet ved 100 Hz har vi ca 108 dB lydtrykk en meter fra høyttaleren. Da er utsvinget +/- 3,5 mm, godt innenfor lineært arbeidsområde.

Det er fortsatt din tur til å legge frem regnestykker, ikke bare blankt avfeie resultater som ikke stemmer med hva du tror. Jeg skal med glede være sensor og lese gjennom ligningene for deg, ja.

 

[kortvarig]

Vi vet ganske mye om ulineariteter i høyttalere. Det drives av sånt som talespoler som beveger seg ut av den lineære delen av magnetfeltet, oppvarming av kobbertråd, osv. Flere titalls prosenter ulinearitet av nominell verdi kan du glemme. En typisk høyttaler kan ha 8 ohm nominell impedans. Kanskje 5-6 ohm er seriemotstand ved DC. Altså er den reaktive delen i snitt ca 2-3 ohm, ca 1/4 av totalen, og vi snakker om variasjoner innenfor den delen.

Klippel har publisert en utmerket guide til ulineariteter i høyttalere: http://www.klippel.de/uploads/media/Loudspeaker_Nonlinearities–Causes_Parameters_Symptoms_01.pdf

På side 13 i den finner du et eksempel på hvor mye L endrer seg med utsving. For høyttalermotoren med kortslutningsringer i magnetsystemet endrer L seg med ca +/- 2 % med utsving på +/- 5 mm. For en gitt frekvens er reaktansen proporsjonal med L, så her har vi ulineariteter i størrelsesorden 0,5 % av den nominelle impedansverdien. For å komme opp i +/- 10 % ulinearitet av nominell impedans trenger vi endringer av L i størrelsesorden +/- 40 % av de nominelle 2,5 mH, eller +/- 1 mH. Det skjer ikke, selv ikke med utsving på +/- 15 mm. Selv uten kortslutningsringer skal du forbi +/-15 mm utsving før du får så store ulineariteter i L. Med denslags utsving kan jeg nærmest garantere at all den andre forvrengningen som kommer direkte fra en høyttaler når den presses forbi vett og forstand kommer til å dominere totalt over de effektene Hawksford og du mener skjer i kablingen. Ved noenlunde normale lydtrykk og utsving er de ulinearitetene i strømtrekk forsvinnende små.

Det er fortsatt din tur til å legge frem regnestykker, ikke bare blankt avfeie resultater som ikke stemmer med hva du tror. Jeg skal med glede være sensor og lese gjennom ligningene for deg, ja.

Hold nu op Asbjørn det er jo netop det som er så besynderligt ved audio og os som lytterer i forhold til ren måleteknik , det at vi kan høre ganske små ændringen i kæden igennem flere procents forvrængning fra højtalerne, måle-mæssigt er tingene ikke ændret meget i outputtet, men nogen gange kan de lytte-mæssige forskelle være helt afgørende, kæden kan blive stærkerer end det svageste led.

Så jeg ville være forsigtig med alt den snak om at det er så lidt så det er uden betydning , og det er det her også , og det her osv , hvis der altså ikke er helt klarer eksperimenter som klart indikerer at noget faktisk er uden betydning. Og de ting har jeg ikke fundet mange af.
Det er helt sikkert min erfaring at der er masser af ting man ikke ville tro betød noget som helst, men det viser sig at det gør det altså bare alligevel.

Og højtalerkabler er helt sikkert ikke en af de ting som ikke betyder noget, på et transparent anlæg kan højtalerkabler gøre en overaskende stor forskel. Men det er naturligvis i følge dig fordi anlægget er totalt fejlkonstrueret.

 

[KJ]

^ Jeg undrer meg på hvordan Kortvarig, Hedde mfl. ville gå fram for å fastslå at noe er hørbart forskjellig ?
F.eks. kabler med ulik oppbygging/konstruksjon men med grunnleggende like elektriske egenskaper (LCR+skjerm).

En liten anektdote om et transparent anlegg - jeg vet ikke om slikt eksisterer. Ikke så mye på grunn av forsterkeri og kabler men på grunn av høyttalere og lytterom. Forsterkere og kabler kan godt bli helt transparente, i betydningen at de ikke gir en kvalitativ endring av signalet fra inngang til utgang som har hørbar konsekvens. For høyttalere og lytterom er det langt vanskeligere å vite hva som evt er transparent.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

^ Jeg undrer meg på hvordan Kortvarig, Hedde mfl. ville gå fram for å fastslå at noe er hørbart forskjellig ?
F.eks. kabler med ulik oppbygging/konstruksjon men med grunnleggende like elektriske egenskaper (LCR+skjerm).

En liten anektdote om et transparent anlegg - jeg vet ikke om slikt eksisterer. Ikke så mye på grunn av forsterkeri og kabler men på grunn av høyttalere og lytterom. Forsterkere og kabler kan godt bli helt transparente, i betydningen at de ikke gir en kvalitativ endring av signalet fra inngang til utgang som har hørbar konsekvens. For høyttalere og lytterom er det langt vanskeligere å vite hva som evt er transparent.

mvh
KJ

Problemet er vel enda større?
Siden det i følge disse tydeligvis er slik at et anlegg er i en tilstand av flux, der det hele tiden skjer påvirkninger som endrer effekten rundt en aldri oppnådd middelverdi, pga alle komponentenes mange avvik, idet de utsettes for innflytelser fra ymse - vil man aldri oppnå en idealtilstand i avspillingen, kun tilnærminger som endrer seg.

Må være veldig frustrerende.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dagens alkymister?
Er redd disse ideene er like lite etterprøvelig som homeopati.

Det er selvsagt også feil med metodene som verifiserer. Fin måte å skape sine egen verden av ideer hvor det subjektive og mavefølsen er det eneste som teller. Fascinerende og skremmende at man kan havne der. Og virkelig morsomt begynner det og bli når "riktige" høyttalere og elektronikk unngår akustiske problemer. Ren magi med andre ord.

 

[kortvarig]

^ Jeg undrer meg på hvordan Kortvarig, Hedde mfl. ville gå fram for å fastslå at noe er hørbart forskjellig ?
F.eks. kabler med ulik oppbygging/konstruksjon men med grunnleggende like elektriske egenskaper (LCR+skjerm).

En liten anektdote om et transparent anlegg - jeg vet ikke om slikt eksisterer. Ikke så mye på grunn av forsterkeri og kabler men på grunn av høyttalere og lytterom. Forsterkere og kabler kan godt bli helt transparente, i betydningen at de ikke gir en kvalitativ endring av signalet fra inngang til utgang som har hørbar konsekvens. For høyttalere og lytterom er det langt vanskeligere å vite hva som evt er transparent.

mvh
KJ

Ja for mit vedkommende vælger jeg at svarer ved at linke til mig selv selvom det efterhånden måske virker en smule patetisk , men jeg gider ikke gentage mig selv hele tiden, her er to lange indlæg som bl.a. behandler det du spørger om, plus min mening om blindtest og en del andre ting.

http://www.hifisentralen.no/forumet...diokabler-vs-highendkabler-3.html#post1782202

http://www.hifisentralen.no/forumet...diokabler-vs-highendkabler-7.html#post1783427

Og så har jeg mit anlæg som viser at der er noget rigtigt i det jeg gør.