Politikk, religion og samfunn Krigen om økonomien

[vredensgnag]

Begynner å bli litt vanskelig for amerikansk høyreside å skjule hva som foregår ...
Gårskveldens DailyShow har et fantastisk innlegg i debatten.

January 9, 2014 - Scarlett Johansson | The Daily Show With Jon Stewart - Full Episode Video | Comedy Central

(Bonusinnhold etter åpningen: Chris Christie "The Neverending Sorry", og Scarlett Johansson.)

 

[vredensgnag]

Når vanlige arbeidstakere har slukt propagandaen, og melder om hvor ille det er med fagforeninger, kan det noen ganger være instruktivt å vite hva som foregår: Meet the New Kochs: The DeVos Clan's Plan to Defund the Left | Mother Jones

 

[Slubbert]

Som jeg leste et sted - den dagen bøndene i Kambodsja og USA har lik lønn, da er globaliseringen i mål ...

Det er lov å håpe.

Bill Gates predicts there will be almost no poor countries by 2035 – Quartz!

 

[vredensgnag]

^Bill Gates er en utrolig smart skattemanipulator, som gjennom sin stiftelse har skjermet sin gigantiske formue.

Nå er det i ferd med å gå opp for virksomheter i USA at de har ødelagt middelklassen, og at det begynner å bli smått med kunder. Jeg kunne linket til den opprinnelige artikkelen, men link til den finner man i Charles Pierces meget fornøyelige kommentar:

Middle Class Eroding - A Startling Discovery - Esquire

(Det er forresten ganske underholdende å følge Pierce på jevnlig basis. Han er en klok og innsiktsfull kommentator).

 

[Slubbert]

Bra for Bill. Gjennom stiftelsen har han mulighet til å oppnå langt mer resultater for pengene enn hva tilfellet hadde vært om staten dro dem inn i skatt og sølte dem bort på byråkrati.

 

[Gjestemedlem]

Bill Gates er vel den største filantrop verden har sett så langt.

Det er virkelig et gode at ikke det er den amerikanske kongressen som skal få ødsle dem bort på en eller annen midtøstenkrig.

 

[Slubbert]

Yes. Skål for Bill Gates, måtta han skjerme formuen fra skatt og bruke den til noe fornuftig i mange lange år!

 

[Gjestemedlem]

Winning the lottery makes you more conservative, study finds

A sudden windfall makes people less compassionate and 18% of winners immediately switched support to conservatives

Winning the lottery makes you more conservative, study finds | Money | theguardian.com

 

[vredensgnag]

Winning the lottery makes you more conservative, study finds

A sudden windfall makes people less compassionate and 18% of winners immediately switched support to conservatives

Winning the lottery makes you more conservative, study finds | Money | theguardian.com

Så Norsk Tipping er en blåmalingsmaskin?

Til Bill Gates er verdens største filantrop. Neida, han har benyttet seg av anledning til skatteskjerming som stiftelser gir, i slik utstrekning at selv Warren Buffett la noen milliarder inn i samme skattekonstruksjon. Det brukes midler fra denne stiftelsen, men på et vis som har til hensikt å øke dens økonomiske gjennomslagskraft i investeringsporteføljen, mens vaksinasjonsprogrammet er en god frontbærer. Bill and Melinda Gates Foundation er selvsagt et godt tiltak, sammenlignet med mange andre måter enorme formuer anvendes på (tross alt bedre enn hva russiske oligarker begår.

Men man skal ikke annet enn se på hvordan stiftelsen ivrer for industrielt GMO landbruk i Afrika, i samarbeid med ledende GMO-virksomheter, for å kunne se et litt mer nyansert bilde enn hva plapretribunen måtte ha fått av inntrykk.
Han får kritikk selv på hjemmebane for dette - men det handler jo om å kjøre aksjene:
http://seattletimes.com/html/opinion/2017612869_guest28ashton.html

 

[Gjestemedlem]

GM i seg selv er en fantastisk teknologi som brukt rett vil gavne menneskeheten, miljøet og klima. Men det er jo alvorlige farer som lurer som handler om rettigheter, patenter, kopibeskyttelser og slike ting. Det er dette som er den store faren og som bør bekjempes på alle fronter og med alle midler.

Patenter på levende organismer, deler av disse, gensekvenser eller resultater av bruken av disse bør det innføres et absolutt og globalt forbud mot.

 

[vredensgnag]

GM i seg selv er en fantastisk teknologi som brukt rett vil gavne menneskeheten, miljøet og klima. Men det er jo alvorlige farer som lurer som handler om rettigheter, patenter, kopibeskyttelser og slike ting. Det er dette som er den store faren og som bør bekjempes på alle fronter og med alle midler.

Jada, og da er det muligens dumt at "verdens største filantrop" investerer i og støtter virksomheter som bedriver GMO-eksperimentering i Afrika, pga landenes manglende evne til å ettergå hva som gjøres.

 

[Gjestemedlem]

Jada, og da er det muligens dumt at "verdens største filantrop" investerer i og støtter virksomheter som bedriver GMO-eksperimentering i Afrika, pga landenes manglende evne til å ettergå hva som gjøres.

Det er ingen motsetning mellom å være en filantrop og støtte forskning og utvikling av GMO. Mange land har jo uinformerte og engstelige politikere som har gått totalt amish når det kommer til bioteknologi grunnet dårlig skjult propaganda fra snåsamenn, new-age-aktivister og religiøse fantaster.

Vi ser nøyaktig det samme innen f.eks. stamcelleforskningen. Der halter land som USA lang etter i medisinsk forskning grunnet dårlig informerte politikere og religiøs påvirkning. Da åpner det seg selvsagt muligheter for andre land som ikke har slike politiske defekter.

 

[Slubbert]

Apropos GMO: ? Ei historie om fanatisme

 

[Gjestemedlem]

[video=youtube;AuqemytQ5QA]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AuqemytQ5QA[/video]

 

[vredensgnag]

http://img191.imageshack.us/img191/8858/slihouettemanwonderswtf.jpg

 

[Trane]

En god kronikk av Stein Ringen om demokratiets tilstand:

Demokrati er ingen naturlig styreform

"Det er en misforståelse å tro at kandidatene jakter på penger. Det er pengene som jakter på kandidater."

 

[vredensgnag]

Is the U.S. stock market rigged? - 60 Minutes Videos - CBS News

Hvordan var det med High Speed Trading - hva brukes det til?

 

[Gjestemedlem]

Surviving the post-employment economy - Opinion - Al Jazeera English

 

[vredensgnag]

Millions of Americans forced to work part time - CBS News

 

[Asbjørn]

Imens, på denne siden av vannet:

 

[vredensgnag]

The rise and fall (and nascent revival?) of Detroit – in pictures | Cities | theguardian.com

Interaktive bilder på linken, fra Detroit. Etter/Før:

 

[Gubra]

Går du hundre år lenger bakover er det sansynligvis skog der, og om hundre år, hvem vet?
De som bodde på på bildet nederst, eller kanskje helst etterkommerne, bor nå andre steder.

Poenget ditt er?

 

[vredensgnag]

Går du hundre år lenger bakover er det sansynligvis skog der, og om hundre år, hvem vet?
De som bodde på på bildet nederst, eller kanskje helst etterkommerne, bor nå andre steder.

Poenget ditt er?

Poenget mitt er å trenge gjennom hos tjukkskaller, som enda ikke har innsett av vi befinner oss i en helt ny økonomi.
Blant økonomer kalt "the post employment economy."

There ain't no middle class no more -- og den var i vekst og hadde det godt, dengang Detroit var en av verdens rikeste byer.

 

[vredensgnag]

Siden tidlig 1980-tall har vestens økonomi vært under et koordinert og usedvanlig godt gjennomført angrep, finansiert og drevet av de økonomiske motivene til individer og virksomheter som ønsker å redusere størrelsen på statsapparatet, omfanget av skatter og avgifter, fagforeningsmakt, osv.
Det har vært utrolig vellykket. Globalisering har vært et påskudd og et virkemiddel, i den sammenheng.

Man må faktisk beundre hvor godt gjennomført det er.

Toneangivende i denne innsatsen er Koch-brødrene, som sverger til det de kaller "libertarianism." I 1980 prøvde den ene av dem å stille som visepresidentkandidat for det Libertarianske partiet i USA. Det er 34 år siden nå. Her er programmet han ønsket å gjennomføre - man kan vurdere hvor mye av dette som er iverksatt, eller ved å bli iverksatt.

Og så kan man fundere over hva Oliver Wendell Holmes sa - han var en av USAs mest beundrede høyesterettsjustitiariuser:
"I like paying taxes. With them, I buy civilization."

David Kochs program:

In 1980, David Koch ran as the Libertarian Party’s vice-presidential candidate in 1980.
Let’s take a look at the 1980 Libertarian Party platform.
Here are just a few excerpts of the Libertarian Party platform that David Koch ran on in 1980:

• “We urge the repeal of federal campaign finance laws, and the immediate abolition of the despotic Federal Election Commission.”
• “We favor the abolition of Medicare and Medicaidprograms.”
• “We oppose any compulsory insurance or tax-supported plan to provide health services, including those which finance abortion services.”
• “We also favor the deregulation of the medical insurance industry.”
• “We favor the repeal of the fraudulent, virtually bankrupt, and increasingly oppressive Social Security system. Pending that repeal, participation in Social Security should be made voluntary.”
• “We propose the abolition of the governmental Postal Service. The present system, in addition to being inefficient, encourages governmental surveillance of private correspondence. Pending abolition, we call for an end to the monopoly system and for allowing free competition in all aspects of postal service.”
• “We oppose all personal and corporate income taxation, including capital gains taxes.”
• “We support the eventual repeal of all taxation.”
• “As an interim measure, all criminal and civil sanctions against tax evasion should be terminated immediately.”
• “We support repeal of all law which impede the ability of any person to find employment, such as minimum wage laws.”
• “We advocate the complete separation of education and State. Government schools lead to the indoctrination of children and interfere with the free choice of individuals. Government ownership, operation, regulation, and subsidy of schools and colleges should be ended.”
• “We condemn compulsory education laws … and we call for the immediate repeal of such laws.”
• “We support the repeal of all taxes on the income or property of private schools, whether profit or non-profit.”
• “We support the abolition of the Environmental Protection Agency.”
• “We support abolition of the Department of Energy.”
• “We call for the dissolution of all government agencies concerned with transportation, including theDepartment of Transportation.”
• “We demand the return of America's railroad system to private ownership. We call for the privatization of the public roads and national highway system.”
• “We specifically oppose laws requiring an individual to buy or use so-called "self-protection" equipment such as safety belts, air bags, or crash helmets.”
• “We advocate the abolition of the Federal Aviation Administration.”
• “We advocate the abolition of the Food and Drug Administration.”
• “We support an end to all subsidies for child-bearing built into our present laws, including all welfare plans and the provision of tax-supported services for children.”
• “We oppose all government welfare, relief projects, and ‘aid to the poor’ programs. All these government programs are privacy-invading, paternalistic, demeaning, and inefficient. The proper source of help for such persons is the voluntary efforts of private groups and individuals.”
• “We call for the privatization of the inland waterways, and of the distribution system that brings water to industry, agriculture and households.”
• “We call for the repeal of the Occupational Safety and Health Act.”
• “We call for the abolition of the Consumer Product Safety Commission.”
• “We support the repeal of all state usury laws.”

Game of Thrones er bra som forberedelse på samfunnet vi er på vei inn i.

 

[Gjestemedlem]

[h=2]US Is an Oligarchy Not a Democracy, says Scientific Study[/h]
https://www.commondreams.org/view/2014/04/14

 

[Pink_Panther]

 

[Spiralis]

Alt dette som skjer i USA nå er vel og bra, i alle fall slik enkelte ser verden. "Problemet" er at dette kommer hit også, og da vil til slutt selv de mest tykkskallede FrP tilhengere oppdage at dette ikke er så bra!

Jeg tror det var Vreden som la ut en meget god animasjon produsert av en amerikansk professor, som viser fordelingen av velstand i USA i dag, og som viser hvordan folk tror det er og hvordan det virkelig er. Absolutt en "eye opener".

Vi er på vei mot et samfunn der det vil finnes noen veldig få oligarker som eier stort sett alt som er verd å eie, og der langt over 99% vil eie stort sett ingenting og de 99% vil ha store problemer med å skaffe seg mat hver dag! Enkelte ser selvsagt dette som et drømmesamfunn, men problemet til de fleste av disse "nyttige idioter" ( et begrep som Lenin skal være opphavsmann til ) er at de ikke innser at de selv vil være blant de drøyt 99%.

Det framstilles som om at globalisering og tyning av norske og andre europeiske arbeidstakere er en "naturlov" som det ikke er mulig å gjøre noe med. "Det må bare gå sin gang!" Vi MÅ derfor bare akseptere at norske arbeidstakere MÅ klare å konkurrere mot kinesere som tjener 1$US pr dag! Det er selvsagt bare "bullshit"!

Det er kun et spørsmål om å prise transporten på en fornuftig måte! På en klode der man pr i dag mener at det største problemet er at det slippes ut CO2 i atmosfæren, er det liksom helt greit at billig transport ( og medfølgende CO2 utslipp ) gjør det "lønnsomt" å fange fisk i Barentshavet, fryse den ned, sende den til Kina for bearbeiding, ny nedfrysing og retur til Norge for salg hos REMA og Rimi. Det er for "dyrt" på bearbeide fisken i Norge!!

For ikke mange år siden var jeg i kontakt med en gruppe "investorer" som planla å kjøpe et fiskebruk i Båtsfjord. De skulle sende fersk fisk i trailer fra Båtsfjord til Kirkenes. Der skulle fisken lastes i fly og sendes til ferskfiskmarkedene i Tokyo og Boston. De fleste ville tro at dette ville bli vanvittig dyrt. Men nei, transporten ville kun utgjøre ca. 1,30 kr pr kilo fisk!! Bærekraftig næring??

Problemet i USA er antakelig at ikke mange nok har fått med seg at dette skjer rundt ørene deres, men smått om senn vil dette være så utbredt at middelklassen faktisk kommer til å ta inn over seg at de er utryddingstruet, og hva som da vil skje i et land der det er flere våpen enn folk kan man undres over. Hvis man har et sinn som er åpent for konspirasjonsteorier kan man "lett" se at en del lover som har kommet de siste årene mest sannsynlig har kommet for å hindre en ny revolusjon i USA! Gå 10 år tilbake i tid og se hva slags lover som er innført der borte, og man kan nok "se" at det virker som om noen forsøker å være forberedt på å slå ned et væpnet opprør. Jeg skal ikke påstå at det er det som har skjedd bevisst fra "lovgivers side" men er man "slem" kan man nok med en viss grad av riktighet påstå det.

Australia kjørte på 50-60 tallet og framover en politikk som skulle stimulere til at folk skulle kjøpe/bygge sine egne boliger. Man ønsket flest mulig av landets innbyggere som boligeiere. Begrunnelsen? Folk som eier egen bolig blir gjerne ikke kommunister med lyst til å lage "væpna revolusjon"! Man skal ikke se bort fra at USA om noen år vil våkne til den samme erkjennelsen og kanskje innse at det var dumt å la Koch&Co kjøre økonomien i dass!

Vi går nok mot meget urolige tider, og da tenker jeg IKKE på Ukraina!

 

[ch]

Du ser bort fra muligheten for endringer som følge av at folk bruker stemmeseddelen?

 

[decibelius]

Går du hundre år lenger bakover er det sansynligvis skog der, og om hundre år, hvem vet?
De som bodde på på bildet nederst, eller kanskje helst etterkommerne, bor nå andre steder.

Poenget ditt er?

Poenget mitt er å trenge gjennom hos tjukkskaller, som enda ikke har innsett av vi befinner oss i en helt ny økonomi.
Blant økonomer kalt "the post employment economy."

There ain't no middle class no more -- og den var i vekst og hadde det godt, dengang Detroit var en av verdens rikeste byer.

Den tanken har jeg tenkt også. Middelklassen tilhører fortiden. Nå har man enten for mye, eller for lite.

 

[nb]

Du ser bort fra muligheten for endringer som følge av at folk bruker stemmeseddelen?

Ca halve USA stemmer jo republikansk. En eller annen sa at i et land med et tenkende elektorat ville et slikt parti ha rundt 5% oppslutning.

 

[vredensgnag]

Fint innlegg fra Spiralis, som blant flere gode poenger nevner dette at dersom transport var korrekt priset, ville vi hatt bedre forutsetninger for å bevare arbeidsplasser i Norge, fremfor å diskutere om man skal innføre borgerlønn, nå som arbeidsplassene er eksportert til Asia.

En fordel ved å være norsk er at svensk høyreside ofte har prøvd dumme ting før oss og at det dermed blir vanskeligere for den norske høyresiden å etterape dem. Etter å ha mast om privatisering av norske skoler i lang tid, har H nå valgt å tone ned dette, siden eksperimentet har falt så dårlig ut i nabolandet, som man ivrig ønsket å imitere.

La oss håpe at det som skjer etter Reinfelds eksperimenter med økonomien også lager en bremsekloss her hjemme, nå som H og Frp er reneste vaktmester Gorgon fra Pompel & Pilt: Effektivisere, Rasjonalisere, Privatisere ...

Det går til helvete med Sverige nå:

http://www.nytimes.com/2014/04/21/opinion/krugman-sweden-turns-japanese.html?rref=opinion

In short, this was a classic case of sadomonetarism in action.
I’m using that term (coined by William Keegan of The Observer) advisedly, not just to be colorful. At least as I define it, sadomonetarism is an attitude, common among monetary officials and commentators, that involves a visceral dislike for low interest rates and easy money, even when unemployment is high and inflation is low. You find many sadomonetarists at international organizations; in the United States they tend to dwell on Wall Street or in right-leaning economics departments. They don’t, I’m happy to say, exert much influence at the Federal Reserve — but they do constantly harass the Fed, demanding that it stop its efforts to boost employment.

 

[Audiophile-Arve]

Det nyttar ikkje utan eit paradigmeskifte. Og då tenkjer eg ikkje på revolusjon.

Det må ei totalt ny forståing av økonomi til, og ei organisereing av samfunnsapparatet der det både er faktisk låge transportkostnadar (ressursar må brukast der dei finnest, og ikkje sendast halve jorda rundt. Men det må også vere rasjonell produksjon på ein måte som gjer at folk kjenner seg rimeleg fornøgde med levestandarden).

Høg, berekraftig produksjon (spesielt jordbruk. Svinekjøt kan ikkje produserast på ein berekraftig måte dersom vi skal ha stordrift og basere foringa på importert mais. Kurasene må bort frå dei foringsintensive til raser som utnyttar eksisterande beite og foringsgrunnlag)

Fiskeriet må vere strengt regulert og verna (og oppdrettsnæringa det same), og ikkje minst må energiproduksjon og -bruk verte heilt annleis. (Elbil er OK, men det nyttar ikkje utan at vi også reduserer behovet for transport. sjølv om vi skulle få til å lage "elektriske fly", er charterturisme og utanlandsturar noko vi ikkje kan ha for mykje av, det vil seie at vi må droppe dei fleste sydenturane våre, og i staden reise på elbilferie. Noko som kanskje vil føre til at norsk turisme vil blomstre opp.

Arbeidslivet er faktisk i ferd med å endre seg, og vert det ikkje styrt av mindre tafatte politikarar enn det vi har sett dei siste 30 åra, ser det ut som det vil vekse vilt, (slik at vi riskerer ei arbeidsdeling "utan middelklasse", som det vert sagt ovanfor). Folk må bu og gjere sine meiningsfylte plikter og rutiner innan relativt korte avstandar - aller helst spaseravstand, eller i det minste innan elbil eller kollektivtransportavstand på ein måte som gjer at dei ikkje brukar store deler av livet til å sitje i kø. Her trur eg det må alfakreativitet til. For vi skal både redusere eksisterande luksusfridom til noko berekraftig, utan at "folk flest" (altså stemmekveget) protesterar og overlet Storting og styre til hardcore-populistar og andre som berra aukar gass på vegen mot stupet.

Oppvarming brukar vi også mykje energi til, så her må ein ha superisolerte, sjølvforsynande bustadar, med dei infrastrukturelle utfordringar slikt har., og alt anna som er energikrevjande. Og vi må heilt sikkert ta i bruk meir ved, vind og vatn (også tidevatn m.m., sjølvsagt.)

Resirkulering og total ressursbruk treng til gjennomtenking. Det "løner seg" ikkje berre fordi kroneprisen er låg. Å kjøpe ein elGolf er både subsidiert og på mange måtar fornuftig. Men om alle som eigde ein gammal Golf skrota denne til fordel for ein elektrisk, ville det få konsekvensar vi ikkje har tenkt igjennom. Kjeldesortering må gå føre seg i langt grundigare, miljøgunstigare og effektivare grad enn no. (Og i Bergen har dei ikkje eingong fått orden på det mest elementære, ser det ut som).

Eg trur samfunnsorganiseringa må byggjast fullstendig om. Eg er no også slik plassert i terrenget at eg trur det vil vere gunstig å desentralisere og "effektivisere" på den måten. Tanken om å overføre mynde frå sentrale styresmakter til lokale, slik det har vore gjort sidan 1985 her i landet, er ikkje dum i utgangspunktet, men når det ikkje fylgjer makt og ressursar med, kokar det bort. Vi kan ikkje urbanisere oss i hel. Kva skal ein produsere i byane? Går det an å drive med noko meiningsfylt der, bortsett frå administrasjon, varehandel, utdanning og kulturdistribusjon?

 

[Gubra]

Saken er vel den at nordmenn (og resten av verden) synes det er helt ok å kjøpe billige (på mer en en måte) kinesiske varer, fraktet hit på en billig måte.
Hadde vi hatt et lengre perspektiv enn neste lønning, hadde vi kanskje kjøpt norske (vestlige) varer.
Det forstår sikkert selv en tynnskalled H-velger med kinesisk forsterker....

PS. Hva er "fornuftig pris" på transport?

 

[Gjestemedlem]

PS. Hva er "fornuftig pris" på transport?

Tungt skattelagt transport. Så dyrt som overholdet mulig. Slik at vi ikke har råd til å reise noe plass med mindre det er prekært, og at stort sett alt annet enn selvbergingsobjekter blir å regne som luksus. Klær, elektronikk og mat skal bort fra butikkene, og folk skal istedet igjen tvinges bak en vevstol, ut i åkeren og tilbake til naturen. Det er sentralt om man vil oppnå en mye større grad av isolasjonisme, proteksjonisme og bygge ned handel, samarbeid og menneskelig utveksling med resten av verden.

 

[nb]

Saken er vel den at nordmenn (og resten av verden) synes det er helt ok å kjøpe billige (på mer en en måte) kinesiske varer, fraktet hit på en billig måte.
Hadde vi hatt et lengre perspektiv enn neste lønning, hadde vi kanskje kjøpt norske (vestlige) varer.
Det forstår sikkert selv en tynnskalled H-velger med kinesisk forsterker....

PS. Hva er "fornuftig pris" på transport?

Noe som inkluderer en kostnad for utslipp

 

[Gjestemedlem]

Folk må bu og gjere sine meiningsfylte plikter og rutiner innan relativt korte avstandar - aller helst spaseravstand, eller i det minste innan elbil eller kollektivtransportavstand på ein måte som gjer at dei ikkje brukar store deler av livet til å sitje i kø.

...

Eg trur samfunnsorganiseringa må byggjast fullstendig om. Eg er no også slik plassert i terrenget at eg trur det vil vere gunstig å desentralisere og "effektivisere" på den måten. Tanken om å overføre mynde frå sentrale styresmakter til lokale, slik det har vore gjort sidan 1985 her i landet, er ikkje dum i utgangspunktet, men når det ikkje fylgjer makt og ressursar med, kokar det bort. Vi kan ikkje urbanisere oss i hel. Kva skal ein produsere i byane? Går det an å drive med noko meiningsfylt der, bortsett frå administrasjon, varehandel, utdanning og kulturdistribusjon?

... vel dette henger dårlig sammen. Man kan gjerne være romanting angående livet på landsbygden, men skal folk bo i grisgrendte strøk så mister man per definisjon fordelen med at folk og tilbud er samlet slik at man unngår reising, transport og unødvendig ressursbruk.

Om man sentralisere mest mulig, lar folk bo i nær avstand til jobb og hverandre, til varer og tjenester så er dette det mest praktiske og miljøvennlige vi kan gjøre. Kun det mest strengt nødvendige, som gårdsdrift, skogbruk og fiske f.eks. burde foregå utenfor byer og tettsteder.

Det skal selvsagt også være mulig for dem med spesielle interesser å bosette seg langt fra sivilisasjonen, men da er prisen at det er langt og dyrt å reise når man skal proviantere, sosialisere eller oppleve kultur.

 

[Audiophile-Arve]

Folk må bu og gjere sine meiningsfylte plikter og rutiner innan relativt korte avstandar - aller helst spaseravstand, eller i det minste innan elbil eller kollektivtransportavstand på ein måte som gjer at dei ikkje brukar store deler av livet til å sitje i kø.

...

Eg trur samfunnsorganiseringa må byggjast fullstendig om. Eg er no også slik plassert i terrenget at eg trur det vil vere gunstig å desentralisere og "effektivisere" på den måten. Tanken om å overføre mynde frå sentrale styresmakter til lokale, slik det har vore gjort sidan 1985 her i landet, er ikkje dum i utgangspunktet, men når det ikkje fylgjer makt og ressursar med, kokar det bort. Vi kan ikkje urbanisere oss i hel. Kva skal ein produsere i byane? Går det an å drive med noko meiningsfylt der, bortsett frå administrasjon, varehandel, utdanning og kulturdistribusjon?

... vel dette henger dårlig sammen. Man kan gjerne være romanting angående livet på landsbygden, men skal folk bo i grisgrendte strøk så mister man per definisjon fordelen med at folk og tilbud er samlet slik at man unngår reising, transport og unødvendig ressursbruk.

Om man sentralisere mest mulig, lar folk bo i nær avstand til jobb og hverandre, til varer og tjenester så er dette det mest praktiske og miljøvennlige vi kan gjøre. Kun det mest strengt nødvendige, som gårdsdrift, skogbruk og fiske f.eks. burde foregå utenfor byer og tettsteder.

Det skal selvsagt også være mulig for dem med spesielle interesser å bosette seg langt fra sivilisasjonen, men da er prisen at det er langt og dyrt å reise når man skal proviantere, sosialisere eller oppleve kultur.

Spørsmålet er om vi kan organisere oss slik at byar vert berekraftige når det gjeld energi-, mat- og råvareproduksjon. Eller skal vi framleis basere oss på ein kultur der vi brødfør oss på adminstrasjon og varehandel? (og eit snev av kultur)

 

[Gjestemedlem]

Spørsmålet er om vi kan organisere oss slik at byar vert berekraftige når det gjeld energi-, mat- og råvareproduksjon. Eller skal vi framleis basere oss på ein kultur der vi brødfør oss på adminstrasjon og varehandel? (og eit snev av kultur)

Arbeidsdeling mellom by og land har vært en av de mest sentrale elementene i fremveksten av moderne sivilisasjon. Man kan selvsagt ikke drive gårdsbruk inne i en by. Byer behøver forsyninger av mat, kraft og varer.

Fra et samfunnsøkonomisk synspunkt er det derimot en stor fordel at de fleste som ikke geskjeftiger seg med primærnæringene bor i byer. Handel, administrasjon, håndtverk, utdanning og skole, kultur, service, helse, .. ja i det hele tatt det meste mennesker driver med når de ikke drar garn, roter i åkeren eller pumper olje.

Det har sine utfordringer også, men jo mer man kan samle på en plass jo mindre tid, ressurser og forurensing går det med til daglig drift.

Tenk bare hvor ufattelig mye unødvendig veitransport som må til for å frakte alt mulig av varer daglig rundt i de små samvirkelag.

 

[nb]

Transport av store mengder varer over store avstander er mer skånsomt enn at noen kjører rundt fra gård til gård for å handle litt. Om man er bekymret for energibruken er det massiv sentralisering som gjelder, det minimerer alt av transport og boeffekter siden avstandene blir små og man bor trangere.

I hele Oslo kan man helt fint bo uten å eie en bil. Prøv det i Sogn og fjordane eller i Nordland.

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur den store graden av sentalisering vi legg opp til i dag, ikkje løner seg. Einingar med fleire hundretusen innbyggjarar som skal arbeidet, ete, handle og leve, er ikkje så rasjonelle som det umiddelbart ser ut som.

Klart det er fint å bu slik at du har ein halvtimes reisetid (med offentleg, berekraftig transport, sjølvsagt) til Gardermoen, operaen, kortreiste matprodukt og andre nødvendige kjøpevarer, jobb og stordrifts-barnehage. Men det er ikkje lett å få til...utan å skape bumiljø som har ganske uheldige sider. Dessutan, vi kan ikkje basere oss på Gardermo-besøk tre-fire gonger i året så veldig mykje lenger, er eg redd.

I Sogn og Fjordane er det sjølvsagt vanskeleg å leve urbant. Det har ikkje vore noko sterkt personleg ynskje om slikt heller frå mi side. Eg har for tida innretta meg slik at eg berre treng bil når eg må utanbygds, med spasearavstant til alt eg til vanleg har behov for (basisbutikkar, samfunnhus, skule (der eg jobbar), barnehage (der eg ikkje lenger er kunde), småbåthamn (der eg står på venteliste), fotballbane (som eg brukar mindre enn barnehagen), rekreasjonsområde av ymse slag (skog= 10 min, høgfjell 40 minutts spasertur, fiskeområde 1 times rotur, eller 10 min med ikkje-berekraftig påhengar, badestrand= 10 min, men ikkje på denne årstida, ørretvatn = 1 times spasertur).

Men om eg skal i operaen, må eg køyre bil i ein time. Og dei har ikkje spelt mine yndlingsoperaar på Nordfjordeid på to år. Ekjøp tek 40 minutt, og skal eg ha noko litt meir esoterisk av elektronikk, veit vi alle at det ikkje nyttar å få overblikk andre stadar enn Hortenmessa. Vidaregåande skule er minst ein times busstur unna. Og 2/3 av ungane mine bur i Bergen, slik at det vert mykje køyring av den grunn. Burde hatt hytte i bydn, men eit lite, akustisk fullstendig uakseptabelt husvære der, kostar meir enn huset mitt (300m2) gjer her. Så det er ikkje aktuelt.

Mitt poeng er at vi "kondisjonerast" (etter Aldodus Huxley) til ikkje-berekraftig livslukke-kolikk (Ole Paus/Gunnar Bull-Gundersen på plata "Ole Bull-Show"), noko vi må få slutt på, uansett kvar vi held oss i geografien. Sentraliserar vi i same grad som t.d. Sverige, vil vi vere endå meir avhengige av å importere alt vi treng, og dermed øydelegge grunnlaget for ein berekraftig økonomi.