BLINDTEST 320 vs lossless - WiMP HiFi testen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Hvorfor skal det dras inn dette med at enkelte har bedre hørsel enn andre. Mener de aller aller fleste her har god nok hørsel til å finne ut hva som er viktig for en god lydopplevelse. Det er vel heller ikke en eneste en her inne som ikke ville hørt forskjell på ekte instrumentlyd og instrumentlyd gjenngitt på et high end anlegg.
    Jeg mener at at have en mulig forklaring på dette, det drejer sig om valg af det reference materiale som er benyttet til afstemning/voice af de forskellige delelementer i hifi kæden, det er faktisk muligt at voice/afstemme til meget forskellige resultater uden der er noget galt overhovedet med systemmet rent elektrisk.

    Mange afstemmer/voice ( også fabrikanter) efter at typiske hi-fi plader skal lyder optimalt.

    Klart at hvis Marilyn Mazur Elixir lyder naturligt og er et højdepunkt i lydgengivelse, en plade som er uden en eneste naturlig tone, hvor alt er manipuleret og derefter puttet ind i et kunstigt rum.

    Ja så gå det naturligvis ikke rigtigt at gengive helt korrekt instrument-lyd.

    Dette er også et kendt dilemma (som iøvrigt ikke er så stort et problem som nogen vil gøre det til når alt i systemmet er i orden ), hvad skal man satse på lyder godt eller fedt alt efter temperament, hvad skal lydmæssigt være højdepunktet på ens system, den helt ufarvede piano-koncert eller det man måske spiller mest af, som kunne være de typiske hi-fi valg.

    Min erfaring er at man kan komme uhyggelig tæt på naturlig instrument-lyd, langt tættere end jeg engang troede det var muligt, hvis det er på optagelsen.
    Men det betyder efter min erfaring at eksempelvis Marilyn Mazur Elixir vil lyde som det det er, noget høj manipuleret lyd, bevares i en lækker produktion hvor lyden er indpakket i vellyd og organisk klang osv.

    Jeg er enig med dem som siger at et topanlæg skal naturligvis kunne gengive alt, fra det mest beskidte punk til klassisk over jazz og til typiske hifiii plader, alt sammen på en god og fornuftig måde uden at musik oplevelsen ødelægges.

    Men på et godt system skal det også fremstår tydeligt hvordan pladen er lavet, kunstigt, naturligt, dårligt optage udstyr , godt optage udstyr osv ,men det bør som sagt ikke ødelægge musikoplevelsen, man skal bare eventuelt konstaterer når sådan er den plade åbenbart lavet.

    At opnår dette resultat kræver efter min erfaring at ikke stump i anlægget betragtes som betydningsløs, heller ikke kabler.

    Rent elektrisk er der iøvrigt heller ingenting som er uden betydning, hvis der kigges dybt nok på det , et eksembel , det er ikke ligegyldigt hvad kabinettet er lavet af, og hvordan det er dæmpet, det er ikke ligegyldigt om kabel-skruerne til de store elektrolytter er magnetiske eller ikke, sådan kan der nævnes masser af eksempler som ikke virker helt umiddelbare , men samlet gør alle disse småting en stor å.
    Også størrelses forholdene for hvad som betyder noget og hvad der ikke betyde så meget virker tit absurde, et kabel, en modstand, en kondensator kan give langt større lydforskelle end man umiddelbart ville forvente og finde naturligt.

    Jo, man hvad så med optagelsen og alle de kilometer dårligt kabel osv der er brugt, det rigtigt og det er besynderligt at man kan "forme" opnår en gengivelse som er langt bedre end det eventuelt svageste led i kæden, som godt kan være optagelsen.
    En fuldstændig optimeret kæde komme ingen nok til at høre, men mindre kan åbenbart også gøre det.

    Dette er et paradox efter min mening , og jeg forstår det simpelthen ikke, men det er også en af årsagerne til at et godt anlæg bør og kan gengiver med samme kvalitet og autoritet uanset musik genre og optagelses kvalitet , i det gode anlæg har man simpelthen ramt den struktur hvor vi finder lyden narturlig og rigtig, musikinstrumenters egenklang er meget svær at slå i stykker, men nøjagtigheden så vi direkte bliver snydt af en illusion er nem at slå i stykker.


    Der er to faktorer som gør en illusion god eller dårlig.
    Den ene faktor er lyd, klang , dynamik osv. og kombinationen af disse.
    Den anden faktor og som er mindst ligeså vigtig er perspektivet, at dette fremstår i korrekt størrelse og har de korrekte størrelsesforhold og er troværdigt, ellers konstaterer og hører man at lyden kommer fra et et stereoanlæg, jeg mener at de perspektiviske forhold er en meget stærk indikator for den absolute præcision i anlægget.
    Naturligt perspektiv og rum forekomme stort set ikke på studio-optagelse.
    Der er også problemer med at putte et symfoniorkester ind i dagligstuen, så her bliver vi næppe snydt fordi de fleste optagelse er lavet tæt på, var optagelsen lavet fra 15-20 række eller længere væk, ja så går det faktisk lidt bedre med illusionen.

    Men et rockorkester, jazz, piano, små kor, små orgler, folkemusik osv kan vi rumme/have i en stue, og det kan gengives svært naturtroet efter min mening hvis klang og perspektiv er fanget i optagelsen.
    Men langt de fleste optagelse som specielt hi-fi entusiaster interesser sig for, de er ikke særlig naturlige ,faktisk er stort set alt manipuleret og næroptaget, og til sidst puttet ind i et kunstigt rum.

    Jeg har flere gange spillet MP3 320 hvor tilhørende har synes det var fantastisk lyd, havde jeg inden afspilning sagt at det var MP3 som blev spillet havde der nok været en del mere bias.
    Det betyder ikke at jeg gå ind for MP3, slet ikke, men der er ting som er meget vigtigere, hvordan anlægget gengiver, og hvordan optagelsen er lavet, er de ting i orden så kan hirez løfte det hele, Og der er absolut intet argument for ikke at bruge det bedst mulige kildemateriale.
    Tiltredes, og ønsker i tillegg tilføye at man kan få et lite rom til å høres stort, men ikke et stort rom til å høres lite. Romklang kan tilføres i fonogrammet og er etter min mening nesten uten unntak positivt for lydkvalitet og timbre. Jeg tror jeg er en romklang junkie. Når man først er tilvent at det er romklang i musikken høres typiske studio-opptak tørt, klinisk og kjedelig ut.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Hvorfor skal det dras inn dette med at enkelte har bedre hørsel enn andre. Mener de aller aller fleste her har god nok hørsel til å finne ut hva som er viktig for en god lydopplevelse. Det er vel heller ikke en eneste en her inne som ikke ville hørt forskjell på ekte instrumentlyd og instrumentlyd gjenngitt på et high end anlegg.
    Jeg mener at at have en mulig forklaring på dette, det drejer sig om valg af det reference materiale som er benyttet til afstemning/voice af de forskellige delelementer i hifi kæden, det er faktisk muligt at voice/afstemme til meget forskellige resultater uden der er noget galt overhovedet med systemmet rent elektrisk.

    Mange afstemmer/voice ( også fabrikanter) efter at typiske hi-fi plader skal lyder optimalt.

    Klart at hvis Marilyn Mazur Elixir lyder naturligt og er et højdepunkt i lydgengivelse, en plade som er uden en eneste naturlig tone, hvor alt er manipuleret og derefter puttet ind i et kunstigt rum.

    Ja så gå det naturligvis ikke rigtigt at gengive helt korrekt instrument-lyd.

    Dette er også et kendt dilemma (som iøvrigt ikke er så stort et problem som nogen vil gøre det til når alt i systemmet er i orden ), hvad skal man satse på lyder godt eller fedt alt efter temperament, hvad skal lydmæssigt være højdepunktet på ens system, den helt ufarvede piano-koncert eller det man måske spiller mest af, som kunne være de typiske hi-fi valg.

    Min erfaring er at man kan komme uhyggelig tæt på naturlig instrument-lyd, langt tættere end jeg engang troede det var muligt, hvis det er på optagelsen.
    Men det betyder efter min erfaring at eksempelvis Marilyn Mazur Elixir vil lyde som det det er, noget høj manipuleret lyd, bevares i en lækker produktion hvor lyden er indpakket i vellyd og organisk klang osv.

    Jeg er enig med dem som siger at et topanlæg skal naturligvis kunne gengive alt, fra det mest beskidte punk til klassisk over jazz og til typiske hifiii plader, alt sammen på en god og fornuftig måde uden at musik oplevelsen ødelægges.

    Men på et godt system skal det også fremstår tydeligt hvordan pladen er lavet, kunstigt, naturligt, dårligt optage udstyr , godt optage udstyr osv ,men det bør som sagt ikke ødelægge musikoplevelsen, man skal bare eventuelt konstaterer når sådan er den plade åbenbart lavet.

    At opnår dette resultat kræver efter min erfaring at ikke stump i anlægget betragtes som betydningsløs, heller ikke kabler.

    Rent elektrisk er der iøvrigt heller ingenting som er uden betydning, hvis der kigges dybt nok på det , et eksembel , det er ikke ligegyldigt hvad kabinettet er lavet af, og hvordan det er dæmpet, det er ikke ligegyldigt om kabel-skruerne til de store elektrolytter er magnetiske eller ikke, sådan kan der nævnes masser af eksempler som ikke virker helt umiddelbare , men samlet gør alle disse småting en stor å.
    Også størrelses forholdene for hvad som betyder noget og hvad der ikke betyde så meget virker tit absurde, et kabel, en modstand, en kondensator kan give langt større lydforskelle end man umiddelbart ville forvente og finde naturligt.

    Jo, man hvad så med optagelsen og alle de kilometer dårligt kabel osv der er brugt, det rigtigt og det er besynderligt at man kan "forme" opnår en gengivelse som er langt bedre end det eventuelt svageste led i kæden, som godt kan være optagelsen.
    En fuldstændig optimeret kæde komme ingen nok til at høre, men mindre kan åbenbart også gøre det.

    Dette er et paradox efter min mening , og jeg forstår det simpelthen ikke, men det er også en af årsagerne til at et godt anlæg bør og kan gengiver med samme kvalitet og autoritet uanset musik genre og optagelses kvalitet , i det gode anlæg har man simpelthen ramt den struktur hvor vi finder lyden narturlig og rigtig, musikinstrumenters egenklang er meget svær at slå i stykker, men nøjagtigheden så vi direkte bliver snydt af en illusion er nem at slå i stykker.


    Der er to faktorer som gør en illusion god eller dårlig.
    Den ene faktor er lyd, klang , dynamik osv. og kombinationen af disse.
    Den anden faktor og som er mindst ligeså vigtig er perspektivet, at dette fremstår i korrekt størrelse og har de korrekte størrelsesforhold og er troværdigt, ellers konstaterer og hører man at lyden kommer fra et et stereoanlæg, jeg mener at de perspektiviske forhold er en meget stærk indikator for den absolute præcision i anlægget.
    Naturligt perspektiv og rum forekomme stort set ikke på studio-optagelse.
    Der er også problemer med at putte et symfoniorkester ind i dagligstuen, så her bliver vi næppe snydt fordi de fleste optagelse er lavet tæt på, var optagelsen lavet fra 15-20 række eller længere væk, ja så går det faktisk lidt bedre med illusionen.

    Men et rockorkester, jazz, piano, små kor, små orgler, folkemusik osv kan vi rumme/have i en stue, og det kan gengives svært naturtroet efter min mening hvis klang og perspektiv er fanget i optagelsen.
    Men langt de fleste optagelse som specielt hi-fi entusiaster interesser sig for, de er ikke særlig naturlige ,faktisk er stort set alt manipuleret og næroptaget, og til sidst puttet ind i et kunstigt rum.

    Jeg har flere gange spillet MP3 320 hvor tilhørende har synes det var fantastisk lyd, havde jeg inden afspilning sagt at det var MP3 som blev spillet havde der nok været en del mere bias.
    Det betyder ikke at jeg gå ind for MP3, slet ikke, men der er ting som er meget vigtigere, hvordan anlægget gengiver, og hvordan optagelsen er lavet, er de ting i orden så kan hirez løfte det hele, Og der er absolut intet argument for ikke at bruge det bedst mulige kildemateriale.
    Tiltredes, og ønsker i tillegg tilføye at man kan få et lite rom til å høres stort, men ikke et stort rom til å høres lite. Romklang kan tilføres i fonogrammet og er etter min mening nesten uten unntak positivt for lydkvalitet og timbre. Jeg tror jeg er en romklang junkie. Når man først er tilvent at det er romklang i musikken høres typiske studio-opptak tørt, klinisk og kjedelig ut.
    Riktige doser klang er deilig MadsGyver. :cool:

    Men brukt fornuftig kan tør lyd brukes for å fremme følelsen av attakk.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Vis vedlegget 257370


    På kontor maskinen gjennom en Tivoli PAL!!!
    Hvis du klare skille lossless vs 320aac på en Tivoli PAL så er det to muligheter:

    1) resultat er rent tilfeldig

    2) test er "korrupt"

    Det hele virker litt "tendensiøst"... for å marbedsføre hifi versjonen. Telenor (wimp) er jo kjent nettopp for slik tendensiøs markedsføring av HD lyd i andre sammenhenger, så jeg har null tillit til testen.

    Du bør heller velge ut tilfeldig test repetoar selv å sammenligne wimp hifi vs premium. Jeg gjorde det selv for en stund siden. Hadde da hifi via en ipad og premium på en annen, og hadde da en spilliste med musikk jeg kjente som min egen bukselomme. Hørte om og om igjen på partier i musikken jeg hadde håp om å høre forskjell. Resultat null forskjell i mine ører.

    Testutstyr:
    iPad/ DacMagic Plus/ SAC headamp/ HD800 (temmelig high-end....kildefil er jo det "dårligste her om man kan si det slik, og mine ører selvfølgelig)

    --------
    Wimp/Telenor apparatet gjør hva som helst for å få deg som kunde til å tro at du "må ha" wimp hifi. Når kunden oppgraderer til hifi er det god butikk på abonnementsalg både for wimp og telenor, hvis man kjøper wimp abonnementet hos Teleon slik jeg gjør. Videre blir økt datatrafikk ekstra butikk for Telenor ved å selge wimp hifi. Fra tilbyder siden er dette kun snakk om penger....

    Tenkte "å teste" testen litt. Som tenkt så gjort!

    Mitt poeng var å kjøre en absolutt random test av testen for å se hvor lenge jeg måtte holde på for å få 5 av 5 ved ren tilfeldighet. Testutstyr: iPhone og bluetooth streaming til en liten docking høyttaler (Sony RD200X). Gjennomførte test med å velge helt tilfeldig, med dette utstyret skal 320 og lossless fil låte likt uansett. Sannsynlighet for å tippe 5 av 5 er 3% (32 kombinasjoner). Hvor mange ganger måtte jeg kjøre test for å få alle riktige? Sannsynliheten tilsier jeg burde holde på 20-50+ ganger. Det hadde jeg ikke giddet, men trengte det ikke heller. På ren slump ble det 5/5 på fjerde forsøk. Sikkert helt tilfeldig.

    Kunne være interessant å finne ut om de fleste ville være like heldige...!

    Uansett lukter testen tendensiøs markedsføring!
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Måtte nesten gi Wimp en ny sjanse etter denne testen. Nå er adobe air borte og erstattet med .NET. Hurra. Uansett var GUIet fremdeles svært uoversiktlig og ikke minst med en konstant sirupfølelse. Men man kan kanskje ikke forvente snappy og responsiv oppførsel med en 2 måneder gammel datamaskin med den aller heftigste desktopprosessoren på markedet, et av de raskeste skjermkortene, SSD disk og 16 GB RAM. Jeg importerte den viktigste playlisten min fra spotify men det manglet veldig mange låter, så Wimp prøveabonnementet ble sagt opp umiddelbart.

    Uansett bare å stå på videre. Utvalget er bra, men er ikke på høyde med spotify til de viktigste sjangerne for min type musikk. GUIet bør det seriøst gjøres noe med. Dette må det være mulig å gjøre mer effektivt og snappy! Andre applikasjoner greier dette helt fint.
     

    niha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.035
    Antall liker
    407
    Torget vurderinger
    7
    Jeg er klar over at jeg ikke følger trådens intensjon om å gjennomføre denne testen, men dere får ha meg unnskyldt.
    Jeg har ikke tatt denne testen, for den tror jeg ikke sier meg noen ting. Satt derimot å hørte på Harry Belafonte At Carnegie Hall på hodetelefoner via hodetelefonforsterkeren min og nøt den glimrende lyden. Svitchet deretter til en annen plate med samme artist som rett og slett heter Belafonte. Reagerte med en gang på at dette virket flatt og "ullent".
    Sjekket nærmere og fant ut at denne platen ikke var i LOSSLESS. Så dette var altså forklaringen. Har ikke sammenlignet med Spotify, men at Wimp HiFi er vesentlig bedre enn Wimp Premium på mitt anlegg er jeg ihvertfall ikke i tvil om. Og utvalget er mer enn godt nok for meg og særlig når Wimp nå også skal satse på klassisk musikk.
    Jeg hadde ihvertfall aldri i verden klart å skaffe meg et slikt utvalg CD-plater jeg kunne velge i og i alle sjangre. For meg har Wimp HiFi bare økt min interesse for å høre på god musikk.
    Men at andre har en annen oppfatning og erfaring via sitt anlegg har jeg full forståelse for. Hadde alle hatt samme musikksmak og oppfatning av hvordan musikken skal høres ut hadde jo hobbyen vår blitt blitt kjedelig og uten meningsutveksling.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Så du hørte på to forskjellige album og tilskriver umiddelbart forskjellen i lydkvalitet til lossless vs lossy? Er dette et seriøst innlegg eller er det en spøk? Hva med ulik innspilling, mastring, opptaksutstyr og lokasjon, volum osv?
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.320
    Antall liker
    15.970
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Så du hørte på to forskjellige album og tilskriver umiddelbart forskjellen i lydkvalitet til lossless vs lossy? Er dette et seriøst innlegg eller er det en spøk? Hva med ulik innspilling, mastring, opptaksutstyr og lokasjon, volum osv?
    Det han beskriver er nok samme fenomen som jeg selv opplever. Hører på mye forskjellig gjennom WiMP HiFi, og så noen ganger kommer jeg over album hvor jeg reagerer på at det låter litt "flatt/grått/tamt" og stusser på det. En sjekk av kvalitet avslører at de er MP3kvalitet. Tror forresten LMS plugin gir kun 256kbps på MP3strømmen.
    Ikkeno orntli test dette, men en indikasjon på at FLAC kan gi bedre lydkvalitet enn MP3. ;)
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Wimp Premium er ikke mp3, men AAC-320. FLAC låter ikke bedre enn AAC.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    FLAC låter ikke bedre enn AAC.
    Og hvordan er været på din planet :)
    For meg sidestilles Flac med CD kvalitet (hirez medregnet for Wav).
    Å laste ned AAC låter fra iTunes er en skikkelig nedtur, selv om lydbildet er ganske innsmigrende når man hører på mid-fi, bilstereo, ol.
    Hører man på et anlegg med high-end kvaliteter, så hører man tydelig at lydbildet er rotete/grøtete i AAC og lydbildet mangler balanse mhp. tonegjengivelse i hele frekvensområdet.
    Men dette er jo min personlige mening, da.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    FLAC låter ikke bedre enn AAC.
    Og hvordan er været på din planet :)
    For meg sidestilles Flac med CD kvalitet (hirez medregnet for Wav).
    Å laste ned AAC låter fra iTunes er en skikkelig nedtur, selv om lydbildet er ganske innsmigrende når man hører på mid-fi, bilstereo, ol.
    Hører man på et anlegg med high-end kvaliteter, så hører man tydelig at lydbildet er rotete/grøtete i AAC og lydbildet mangler balanse mhp. tonegjengivelse i hele frekvensområdet.
    Men dette er jo min personlige mening, da.
    Du ser da ikke hva jeg skriver. Sammenligningen var 320 kbit/s FLAC vs AAC.

    I hifi-testen til wimp er den lossy versjon FLAC-320, mens lossless er FLAC 705 kbit/s. FLAC 320 låter ikke bedre enn AAC 320.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Til info:

    Wimp testen er da FLAC i begge versjoner du sammenligner. Lossy FLAC 320 vs lossless FLAC 705*

    Dette er beskrevet av wimp selv. De bruker flac også på den lossy versjon for å få overgang mer sømløs...

    -----------------
    *Bitrate:
    320 kbit/s = 7,25bit/44,1kHz
    705 kbit/s = 16bit/44,1kHz (som lossless CD kvalitet)
     
    Sist redigert:

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Her var det en del rart. FLAC 320 finnes ikke. FLAC opererer kun med nivå 0-8 av kompresjonsgrad, som ikke er relatert til kvalitet men graden av kompresjon sett i form av tid og CPU-bruk.

    I tillegg er ikke båndbredden på en CD = 16bit/44.1kHz, men 2x16bit/44.1kHz som er ca 1411 kbit/s. Du må gange opp med antall kanaler. Det samme gjelder når du deler 320kbit/s, selv om disse filene vel ofte bruker joint stereo og derfor kun bevarer ulikhetene mellom kanalene i stedet for ren stereo.

    Om man transkoder en AAC 320 fil til FLAC slik som i denne testen så er det ikke slik at man bevarer bitraten fra AAC-filen bare i FLAC-form, men FLACs egen bitrate slik den ser på lydinformasjonen i filen fra et lossless perspektiv. Filen blir altså vesentlig større selv om lydinformasjonen ikke er økt.

    Uansett så var det, slik jeg oppfattet det, ikke det hverken innlegget jeg kommenterte, eller RoDa, henviste til. Her var det forskjellen i faktisk daglig bruk mellom å lytte på Wimp Hi-Fi låter i lossless og andre låter som enda ikke finnes i lossless format, i sin opprinnelige form, helt urelatert til testen diskutert i denne tråden.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Til info:

    Wimp testen er da FLAC i begge versjoner du sammenligner. Lossy FLAC 320 vs lossless FLAC 705*

    Dette er beskrevet av wimp selv. De bruker flac også på den lossy versjon for å få overgang mer sømløs...

    -----------------
    *Bitrate:
    320 kbit/s = 7,25bit/44,1kHz
    705 kbit/s = 16bit/44,1kHz (som lossless CD kvalitet)
    CD kvalitet (CDA) er vel 1411.2 kb/s som wav.
    Jeg forstår nå at Flac kommentaren ikke var generell, men knyttet opp til Wimp testen IOM at de har Flac'et AAC 320 lossy versjon.
    'Flac 320' bare skurret litt.

    Edit:
    Ser at jeg brukte litt lang pause under editeringen.
    Marsboer beskrev noe tilsvarende over.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    I tillegg varierer FLAC-bitraten med innholdet. 2x16bit/44.1kHz som er ca 1411 kbit/s gjelder kun for PCM og WAV uten noen form for komprimering.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    De har vel søkt å kamuflere den lossy filen som FLAC. Det er jo ingenting som heter lossy FLAC, forkortelsen står for Free Lossless Audio Codec, og som marsboer påpeker er det graden av filkomprimering man velger, ikke graden av lossy formatering.

    Man kan pakke ut en hvilken som helst FLAC-fil til en fullformat Redbook-fil, som er identisk med den opprinnelige Redbook-filen man laget en FLAC av. Og det er dette prosessor i datamaskinen + software gjør.
     
    Sist redigert:

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Ja, man tenker ikke på FLAC som lossy, er fullt klar over hva FLAC står for.

    Referere egentlig bare hva wimp sier, at de har "konvertert" til 320 FLAC. Men jeg begynner å bli skeptisk til flere ting i testen....
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ja, man tenker ikke på FLAC som lossy, men det kan komprimeres det også.
    Hele poenget med FLAC er å komprimere filens størrelse, mens man bevarer hele innholdet.

    mp3 og tilsvarende gjennomfører derimot en lossy komprimering av datainnholdet, der man tar vekk det som codec'en "mener" er unødvendig. Det er umulig å gjenskape den opprinnelige, ukomprimerte filen fra en slik lossy codec.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Wimp har ikke bevart hele innhold i det de kaller 320 FLAC. De har jo konvertet aac320 til FLAC blir vel korrekt måte å si det på. Så innhold er det som var i AAC-320. Dette er ikke noe jeg har lansert, men wimp!!! Jeg har kanskje bare utrykt meg litt utydelig foran...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.754
    Antall liker
    39.898
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Til info:

    Wimp testen er da FLAC i begge versjoner du sammenligner. Lossy FLAC 320 vs lossless FLAC 705*

    Dette er beskrevet av wimp selv. De bruker flac også på den lossy versjon for å få overgang mer sømløs...

    -----------------
    *Bitrate:
    320 kbit/s = 7,25bit/44,1kHz
    705 kbit/s = 16bit/44,1kHz (som lossless CD kvalitet)
    CD er 1411,2 kbit/sekund. 16 bit x 44,1 kHz x 2 kanaler.

    AAC deler kanalene innenfor en gitt bitrate. 320 kbit/s AAC blir 160 kbit/s per kanal. AAC-formatet supporterer opptil 48 kanaler med 96 kHz samplefrekvens + 16 LFE-kanaler + 16 dialogkanaler + 16 datastrømmer i tillegg. Dataraten kan være hvor høy som helst. Internt opererer AAC med 32-bits floating point-verdier. Det er fullt mulig å lage en AAC-fil med mye høyere oppløsning enn CD. Om avspillingsenheten støtter det er en annen historie.

    Poenget med FLAC er at det er tapsfritt. Det blir nokså meningsløst å snakke om "FLAC 320". Det WIMP har gjort er å kode filen som AAC 320, for så å pakke den ut igjen til 16/44,1 WAV og rekode den som FLAC. De to siste operasjonene er tapsfri, så resultatet vil være identisk med AAC 320. Da bør det også låte ganske likt.
     
    Sist redigert:

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Til info:

    Wimp testen er da FLAC i begge versjoner du sammenligner. Lossy FLAC 320 vs lossless FLAC 705*

    Dette er beskrevet av wimp selv. De bruker flac også på den lossy versjon for å få overgang mer sømløs...

    -----------------
    *Bitrate:
    320 kbit/s = 7,25bit/44,1kHz
    705 kbit/s = 16bit/44,1kHz (som lossless CD kvalitet)
    CD er 1411,2 kbit/sekund. 16 bit x 44,1 kHz x 2 kanaler.

    AAC deler kanalene innenfor en gitt bitrate. 320 kbit/s AAC blir 160 kbit/s per kanal. AAC-formatet supporterer opptil 48 kanaler med 96 kHz samplefrekvens + 16 LFE-kanaler + 16 dialogkanaler + 16 datastrømmer i tillegg. Dataraten kan være hvor høy som helst. Internt opererer AAC med 32-bits floating point-verdier. Det er fullt mulig å lage en AAC-fil med mye høyere oppløsning enn CD. Om avspillingsenheten støtter det er en annen historie.

    Poenget med FLAC er at det er tapsfritt. Det blir nokså meningsløst å snakke om "FLAC 320". Det WIMP har gjort er å kode filen som AAC 320, for så å pakke den ut igjen til 16/44,1 WAV og rekode den som FLAC. De to siste operasjonene er tapsfri, så resultatet vil være identisk med AAC 320. Da bør det også låte ganske likt.
    Dette er jeg enig i hvis timingen i kodeprosessen er korrekt.
     
    N

    nb

    Gjest
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
    Skulle bli ca det samme som FLAC, ca 50-60% av den opprinnelige avhengig av kildematerialet. Kompresjonsteknikkene som brukes er ganske standard (kanalkorrelasjon, lineær predikering og litt annet)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.754
    Antall liker
    39.898
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
    ALAC er vel også tapsfri og blir eksakt samme bitrate som CD.

    Edit: Innholdsmessig. Som nb sier blir den også datakomprimert, slik at filstørrelsen blir mindre.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
    ALAC er vel også tapsfri og blir eksakt samme bitrate som CD.

    Edit: Innholdsmessig. Som nb sier blir den også datakomprimert, slik at filstørrelsen blir mindre.

    Blir litt usikkerhet her føler jeg pga ALAC kommer opp i iTunes som 705kbps. Hvis det da er som cd er det 705,6 pr kanal, 1411 total. Men AAC 256 er da bare 128 pr kanal!!? Bitrate visning i Itunes må jo begge tilfeller ha samme referanse mhp total eller pr kanal, eller??
     
    N

    nb

    Gjest
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
    ALAC er vel også tapsfri og blir eksakt samme bitrate som CD.

    Edit: Innholdsmessig. Som nb sier blir den også datakomprimert, slik at filstørrelsen blir mindre.

    Blir litt usikkerhet her føler jeg pga ALAC kommer opp i iTunes som 705kbps. Hvis det da er som cd er det 705,6 pr kanal, 1411 total. Men AAC 256 er da bare 128 pr kanal!!? Bitrate visning i Itunes må jo begge tilfeller ha samme referanse mhp total eller pr kanal, eller??
    Med en gang man komprimerer så blir "pr kanal" litt misvisende siden en betydelig del av komprimeringen baserer seg på at de to kanalene er ganske like. Eksempelvis om man skal komprimere en monoinnspilling kan man jo bare lagre f.eks venstre kanal og si at høyre er lik venstre, og så er bitraten halvert kun på det.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Flac er som en zip-fil, perfekt/og Lossless når den er udpakket , bitrate har ingen betydning for audiokvaliten som ved mp3, udover at det indikere hvor meget flac-filen er blevet pakket
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.754
    Antall liker
    39.898
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ALAC må være 705 pr kanal, ja. Konvensjonen er vel å oppgi bitraten for alle kanaler tilsammen, siden det er det relevante når den skal strømmes i sanntid.

    Jeg sjekket med en musikkfil. Som to-kanals 16/44,1 WAV tar den 46,35 MB diskplass. Spilletiden er 4:35, eller 275 s. Det blir 46,35 x 1000 x 8 / 275 = 1414 kbit/s, omtrent som forventet.

    En AAC-kopi som jeg selv har laget med variabel bitrate et sted rundt 200 kbit/s tar 7,75 MB diskplass. Samme regnestykke gir 7,75 x 1000 x 8 / 275 = 225 kbit/s, igjen omtrent som forventet.

    FLAC-filen tar forresten 33,4 MB diskplass, omtrent 28 % datakompresjon.

    Jeg vil antyde at iTunes kanskje ikke har samme referanse.
     

    iMystic

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2014
    Innlegg
    608
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    1
    Takk Asbjørn

    Men ut fra min hukommelse på diskplass på mine egne bilbliotek så er ALAC bibliotek 4-5 ganger mer plasskrevnde enn mp3 160kb/s. Det tilsier både ALAC (705kb/s) og mp3 bitrate i iTunes refererer til samme, dvs pr kanal!!?
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Ja Asbjørn...kan du oppklare en detalj litt på siden...

    ALAC 16/44,1. Hva er total bitrate der?
    ALAC er vel også tapsfri og blir eksakt samme bitrate som CD.

    Edit: Innholdsmessig. Som nb sier blir den også datakomprimert, slik at filstørrelsen blir mindre.
    Det er vel AIFF som tilsvarer Redbook CD.
    Eneste forskjellen fra wav (skulle jeg mene) er at metadata kan embeddes i AIFF som standard.
     

    Geir Kristiansen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2011
    Innlegg
    2.856
    Antall liker
    2.284
    Sted
    Tromsø
    Prøvde først med IPad og medfølgende ørepropper for IPod, det gikk heller dårlig. Meget vanskelig å bestemme seg og jeg fikk følelsen av å gjette. Byttet om til beyerdynamic T5p og da ble det hele så meget enklere.
     

    Vedlegg

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Bitraten som dukker opp i avspillere ved avspilling av FLAC og ALAC representerer ikke den faktiske bitraten siden denne varierer konstant med det lydmessige innholdet. Noen viser konstant varierende bitrate (det fornuftige), mens andre viser en fast verdi som sikkert er basert på en øyeblikksverdi i oppstart av avspillingen eller en form for kalkulert gjennomsnittsverdi, som igjen krever lesing av hele filen. FLACs bitrate er _ikke_ den samme som for CD. Den er kun så stor som nødvendig for de eksakte samplene som avspilles i øyeblikket. Dette gjelder ALAC også.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_bitrate

    Det vil si at det er fullt mulig å ha en stereo ALAC-fil oppgitt til 705 kbits/s totalt i øyeblikket, men dette bør variere stort mellom filer og ulike musikktyper. bitraten ligger vel gjennomsnittlig på rundt 800-900 kbits/s for stereo FLAC-filer.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.754
    Antall liker
    39.898
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk Asbjørn

    Men ut fra min hukommelse på diskplass på mine egne bilbliotek så er ALAC bibliotek 4-5 ganger mer plasskrevnde enn mp3 160kb/s. Det tilsier både ALAC (705kb/s) og mp3 bitrate i iTunes refererer til samme, dvs pr kanal!!?
    Det skjønte jeg ikke helt. Du må huske at FLAC og ALAC er tapsfri, men datakomprimert. De formatene tilsvarer å ta en WAV-fil og kjøre den gjennom et WinZip eller tilsvarende for å redusere filstørrelsen. Det påvirker ikke nødvendigvis dataraten ved avspilling.
     
    N

    nb

    Gjest
    Erfaringsmessige er det en del audiofile som har tungt for å svelge konseptet med tapsfri komprimering, jeg kan være enig i at det intuitivt er rart at man kan ta bort halvparten av datamengden uten at det går ut over lydkvaliteten, men det kan man altså. WAV er et ekstremt ineffektivt format for datalagring, så når man skal se på hvor mye f.eks mp3 er komprimert (320kBit/s vs ca 1400 kbit/s) så burde man egentlig sammenligne med tapsfri komprimering som pleier å ligge på 7-800kBit/s
     

    RoyVidar

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.11.2012
    Innlegg
    308
    Antall liker
    54
    Sted
    Sandefjord
    Jeg kjøpte noe greier av en fyr i fjor, som påstod det var stor forskjell på FLAC og WAV - FLAC var visst overhodet ikke lossless, nei, og det kunne fint høres... jeg nikket og smilte og innrømte glatt at såpass fint utstyr og ører til å høre sånt, var ikke jeg utstyrt med :)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    1.704
    Sted
    Phobos
    Det er jo trivielt å kjøre en enkel sjekksumverifikasjon på før/etter og finne svaret på dette, men når man først ikke tror på at lossless komprimering betyr 1:1 bevaring av informasjonen så hjelper det neppe om man ser en stygg tekststreng matche før og etter.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.320
    Antall liker
    15.970
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Bitraten som dukker opp i avspillere ved avspilling av FLAC og ALAC representerer ikke den faktiske bitraten siden denne varierer konstant med det lydmessige innholdet. Noen viser konstant varierende bitrate (det fornuftige), mens andre viser en fast verdi som sikkert er basert på en øyeblikksverdi i oppstart av avspillingen eller en form for kalkulert gjennomsnittsverdi, som igjen krever lesing av hele filen. FLACs bitrate er _ikke_ den samme som for CD. Den er kun så stor som nødvendig for de eksakte samplene som avspilles i øyeblikket. Dette gjelder ALAC også.

    Variable bitrate - Wikipedia, the free encyclopedia

    Det vil si at det er fullt mulig å ha en stereo ALAC-fil oppgitt til 705 kbits/s totalt i øyeblikket, men dette bør variere stort mellom filer og ulike musikktyper. bitraten ligger vel gjennomsnittlig på rundt 800-900 kbits/s for stereo FLAC-filer.
    Sånn forsto jeg også det
    "Pål Bråtelund forklarer: CDlyden på 16 bits og 44,1 kHz i to kanaler tilsvarer teoretisk 1411 kbps (44 100 x 16 x 2 = 1411 kbps). Men FLAC er, akkurat som det ukomprimerte WAV-formatet, PCM-lyd. PCM er variabel, og testingen viser at veldig mye av musikken i praksis ligger i området mellom 700–1000 kbps."
    fra
    http://www.klikk.no/teknologi/lydogbilde/article866874.ece

    Her hva et tilfeldig utvalg FLAC vises som i MP3tag hos meg:
    flac.jpg
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.320
    Antall liker
    15.970
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Jeg kjøpte noe greier av en fyr i fjor, som påstod det var stor forskjell på FLAC og WAV - FLAC var visst overhodet ikke lossless, nei, og det kunne fint høres... jeg nikket og smilte og innrømte glatt at såpass fint utstyr og ører til å høre sånt, var ikke jeg utstyrt med :)
    Masse greier rundt dette. Maskinene stresses av å dekode FLAC og det kan høres. WAV er ekte ukomprimert og låter best. Nikking og smiling beholder freden og er nok grei taktikk, det ;)
    Jeg hører ikke en gang hvor ræva Squeezebox er som drivverk og må gå gjennom livet som tunghørt og trist. ;D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn