Da er vi ved den kjæreste kjerne av alle diskusjoner på HFS. Hvordan være sikker på at vi hører forskjeller?Da er det jo nettopp besnærende at jeg hører forskjell på DAC'er mhp. romlighet.
Hvis ikke dette fenomenet er (du sa det) - En illusjon!
(blindteste kanskje)
Det er vel ved 50/50 sannsynlighet man kan si at ingen forskjeller blir detektert?
Ikke helt slik. Prinsippet er at man stiller opp en nullhypotese, f eks at det ikke er noen forskjell mellom testobjektene og at man gjetter helt tilfeldig. Så regner man ut hva som vil skje i testen hvis den hypotesen stemmer. Med to testobjekter er det 50 % sjanse for å velge hver av dem, med samme sannsynlighetsfordeling som myntkast, og man kan regne ut sannsynligheten for et visst antall "riktige" i et visst antall forsøk. Deretter gjør man forsøket og sjekker sannsynligheten for å få så mange eller fler "riktige" under nullhypotesen. Hvis det er usannsynlig nok, sier man at nullhypotesen forkastes - man har en statistisk signifikant forskjell. Terskelen er bestemt på forhånd, som regel 5 %. Det betyr at det bare er 5 % sjanse for en falsk positiv, dvs for at dette resultatet fremkommer ved gjetting. Det sier ingen ting om sannsynligheten for en falsk negativ, at en reell forskjell forblir udetektert.Det er vel ved 50/50 sannsynlighet man kan si at ingen forskjeller blir detektert?
Er det 50% utfall som tilsvarer 0% sannsynlighet?
Bommer man i 9 av 10 tilfeller, så detekterer man garantert forskjeller mellom produktene - og da er man dyktig
Da er vi ved den kjæreste kjerne av alle diskusjoner på HFS. Hvordan være sikker på at vi hører forskjeller?Da er det jo nettopp besnærende at jeg hører forskjell på DAC'er mhp. romlighet.
Hvis ikke dette fenomenet er (du sa det) - En illusjon!
(blindteste kanskje)
Blindtest er neppe garanti for 100% resultat for å avdekke forskjeller ... Dessverre.
Been there - done that"Logikken" var noe sånt som at det er bedre med 90% sannsynlighet for at man opplever reelle forskjeller enn 0%. 0% er omtrent det antallet blindtester som ender med å verifisere påståtte mikroskopiske audiofile forskjeller, og hensikten var egentlig at dette skulle være morsomt og stilt på spissen, ikke faglig korrekt. Det var jo åpenbart ikke helt vellykket
Takk.Ikke helt slik. Prinsippet er at man stiller opp en nullhypotese, f eks at det ikke er noen forskjell mellom testobjektene og at man gjetter helt tilfeldig. Så regner man ut hva som vil skje i testen hvis den hypotesen stemmer. Med to testobjekter er det 50 % sjanse for å velge hver av dem, med samme sannsynlighetsfordeling som myntkast, og man kan regne ut sannsynligheten for et visst antall "riktige" i et visst antall forsøk. Deretter gjør man forsøket og sjekker sannsynligheten for å få så mange eller fler "riktige" under nullhypotesen. Hvis det er usannsynlig nok, sier man at nullhypotesen forkastes - man har en statistisk signifikant forskjell. Terskelen er bestemt på forhånd, som regel 5 %. Det betyr at det bare er 5 % sjanse for en falsk positiv, dvs for at dette resultatet fremkommer ved gjetting. Det sier ingen ting om sannsynligheten for en falsk negativ, at en reell forskjell forblir udetektert.Det er vel ved 50/50 sannsynlighet man kan si at ingen forskjeller blir detektert?
Er det 50% utfall som tilsvarer 0% sannsynlighet?
Bommer man i 9 av 10 tilfeller, så detekterer man garantert forskjeller mellom produktene - og da er man dyktig
Tabell her: http://www.utstat.toronto.edu/~olgac/stab22_Winter_2014/datasets/Binomialtable.pdf
Du har et poeng her.
Jeg kikket kjapt på dette paper, og selv om det umiddelbart kunne se ut som tema traff, så er det allikevel litt på siden av det vi diskuterer.
Jeg klarer ikke å se forskjellen for å være helt ærlig. Så lenge personen får en illusjon av romlighet ved hjelp av påvirkinging i det lydmessige domenet så er det jo nødvendigvis de samme mekanismene i hjernen som er i drift, enten illusjonen kommer fra en DAC, romklang eller bevisst manipulasjon av opptaket.
Hvorfor skulle paperet snakke om det? Var ikke poenget med spørsmålet ditt å finne ut hvilke objektive audioparametre som er viktig for vår oppfattelse av romlighet? Nå er du plutselig på det organiske funksjonsnivået til hjernen vår.
Ja, her er det ihvertfall fullstendig god dag mann, økseskaft.
Har ikke fått hørt opptaket enda, men har kikket litt på papers du linket til.
Men hvorfor skiller du ut dette som noe eget på siden av det elektriske signalet, eller lyden om du vil. Det er her det glipper for meg når det gjelder å forstå hva du egentlig er ute etter.
For å si det enkelt, mitt poeng er ikke 'å få rett' for enhver pris, men påpeke at:
Ok, nå var 2ps brukt for å understreke et poeng i eksempelet mitt. Det er mulig andre størrelser skulle vært brukt.
Gode poenger, men da gir jeg også et poeng til Asbjørn som brakte inn avspillingsrommets beskaffenhet/akustiske egenskaper i ligningen i langt større grad enn jeg beskriver. Jeg mener også jeg leste i et av de linkede papers at oppfattelsen av opptakets romlighet 'forsvant' hvis man fjernet vegger og tak i avspillingsrommet. Kanskje størrelsen på rommet også spiller inn. Det har ihvertfall med decay og refleksjoner å gjøre. Da blir ting enda mer komplisert, for som marsboer sa så vil jo ikke lytterens rom (eller ører/hjerne) være del av testkriterier/testresultater. Kanskje man må si at 'I mitt rom lyder denne komponenten bra/slik i forhold til en annen komponent i samme rom med de samme betingelser'. Hvor viktig blir dette i forhold til 'kliniske måleresultater'?
Det er jo to forskjellige problemstillinger som svarer på to forskjellige spørsmål.
Ja, men disse kan ikke avkobles fra hverandre uten en signifikant relevans.
Dette skjønte jeg ingenting av.
Nei, det har du ikke så vidt jeg kan se. Man kan måle absolutt alt rundt lydkvaliteten på produktet. Man kan imidlertid ikke måle den subjektive preferansen akkurat du har med samme nøyaktighet, og det gir ingen mening i de fleste tilfeller siden det er enklere å bare la deg lytte selv. Igjen så må jeg presisere at dette er to helt ulike spørsmål, med fullstendig ulikt gyldighetsrom. At man ikke kan tallfeste nøyaktig akkurat din eller min subjektive preferanse for et produkt, betyr ikke noe for kvantisering av kvaliteten på produktet siden oppgaven en DAC skal gjennomføre er veldefinert og slik sett har en velkjent referanse for optimal ytelse.
Med førstnevnte mener jeg at man kan ikke bare stikke hodet i sanden å si 'Dette har jeg ingen kontroll over, så det ignorerer jeg bare og forholder meg derfor kun til målinger, for dette simplifiserer ting (selv om disse er utilstrekkelige i totalbildet).
Det stemmer.
Det er motsatt.
Man kjøper som regel med følelser med en liten dose edruelighet. Jeg vet at et ps audio-produkt aldri kommer inn dørene her. Noe fordi jeg ikke har tro på dsd som konsept, også føler jeg ikke at det er noe "direkt" med denne dacen. 1bits dacer har eksistert siden tidenes morgen, å oppsample til 30bits/100mhz så ned igjen med en helluva dose noiseshaping, og kalle det bitperfekt volumjustering og andre tildels drøye påstander..
Man legger ut de forrige også for downloads, så kan du skreddersy etter din personlige smak.
