Så du stiller deg altså ikke bak det faktum at måten man måler på ikke vil avdekke spaciousness, ref. utredningen i tråden?Låter det virkelig forskjellig, uansett hva slags audiofil parameter det dreier seg om, så måler det forskjellig. Så enkelt er det.
I hvertfall så lenge man forholder seg til at lyden vi hører faktisk er en konsekvens av variasjoner i det elektriske signalet. Om man går av den veien så.. vel
Rett og slett på grunn av at denne effekten er psykoakustisk og baserer seg på tidskorrelert informasjon fra begge kanaler, slik jeg oppfatter det. Dette vil ingen elektronisk komponent kunne gjengi eller måle, men kun sørge for at forutsetningene er best mulig for menneskelig persepsjon og prosessering.
Hæ?
....og da er vi igjen der hvor konstruktørene må famle i blinde og sette sammen komponenter vilkårlig slik at de tilfeldigvis blir gode på bl.a. romlighet. Dette må da sjekkes ved lytting, men ikke blindtester for da forsvinner forskjellene.
Jeg synes det er et vesentlig poeng at det som ligger på opptaket er en måling av lydbølger. En mikrofon registrerer lydtrykket som en kontinuerlig funksjon av tid. A/D-konverteringen sampler den bølgeformen med en viss frekvens og oppløsning. F eks 96000 ganger i sekundet og 24 bits. De målingene lagres på en harddisk, kombineres kanskje med målinger fra andre mikrofoner, modifiseres på forskjellige måter, og distribueres etterhvert til deg som en lydfil på ett eller annet lagringsmedie. Hvis et eller annet kan høres, men ikke måles, kan det umulig stamme fra opptaket.
Det er ingen som bestrider dette (det er jo en forutsetning).
Og her tar du helt feil. Jeg gidder ikke en gang å pakke det inn i noe mer subtitlt. Dersom du i en kontrollert blindtest kan plukke ut en DAC fra en annen basert på rominformasjonen, så kan jeg med 100% sikkerhet garantere deg at det også måler forskjellig. Den problemstillingen du tar opp eksisterer rett og slett ikke.
Jeg etterlyste vel også hvordan du skulle plukke ut denne informasjonen fra måleresultatene.
Som sagt, å måle kanalseparasjon er veldig enkelt. Du legger et signal i den ene kanalen, og så ser du om det dukker opp noe i den andre kanalen, tidsforsinket eller ikke. Det er ikke noe stort problem i DAC'er. Selve D/A-konverteringen skjer helt adskilt, men analogsiden vil trekke strøm fra samme forsyning for begge kanaler og kan tenkes å dra ned spenningen littegranne slik at kanalene påvirker hverandre. Det løses med staute strømforsyninger.
Når du sier at ting er målbare, hvordan definerer du størrelsesorden på disse overført til en opplevelse?
Det er hva fagfeltet psykoakustikk hander om: Hvordan oppleves ulike egenskaper ved lyd. Eksempelvis ørets følsomhet ved forskjellige frekvenser og lydtrykk, oppløsning i tids- og frekvensdomenet, maskering mellom samtidige og sekvensielle lyder, minste hørbare mengde forvrengning av ulike ordener, osv. Du kan ikke summere alt sammen i en tabell, men mye av det er faktisk ganske godt forstått. Det fagfeltet har beveget seg raskt fremover de siste årene, ettersom alle lossy codecs (MP3, AAC, osv) tar utgangspunkt i en psykoakustisk modell av hva som er hørbart og ikke for å bedømme hva som "trygt" kan fjernes hvis lydene skal stappes inn i en viss datarate og fortsatt oppleves likt. Fascinerende greier. For å få en liten smaksprøve på hvor langt fagfeltet har kommet kan du prøve å sammenligne lydkvaliteten på 256 kbit/sek AAC og full CD-rate. Nesten 80 % av informasjonen er borte, men det låter nesten helt likt.
Takk for dette.
Takk for dette, marsboer - skal se på det
Stort sett enig i dette.Som folk er inne på er det ikke nødvendigvis lett å trekke ut hvilken typer måling eller hvilken del av en type måling som korrelerer med DIN oppfatning av romlighet.
Samtidig er det rimelig enkel logikk å slå fast at hvis det er hørbare forskjeller mellom to komponenter er de målbare. Som Asbjørn sa, ellers ville ikke denne romlig-heten kunne forville seg inn i opptaket du lytter på overhodet. Alt er et resultat av målinger og flere runder med konvertering og prosessering.
Som det også har vært nevnt mange ganger er det ikke sikkert at en objektivt sett bedre komponent låter bedre for deg rent subjektivt. Forvrengning kan i mange tilfeller bidra til at du opplever økt realisme i forhold til din personlige referanse, selv om du fjerner deg fra opptaket.
Det blir jo litt som å si at 'Jeg har ikke tid til å lappe hullet i gjerdet, for jeg er opptatt med å fange hønene hele tiden'
Nåja, det er ikke den største utfordingen jeg har sett. Du kan starte med å prøve en 1,5 dB eq boost eller cut rundt 12-14 kHz, og høre hva som skjer med "romligheten". Ikke veldig vanskelig å peke ut en slik pukkel på en ellers rett frekvensgang, heller. Eventuelt kan du legge på eller fjerne litt andre- og tredjeordens forvrengning i nedre diskant, la oss si ved 4-6 kHz, og høre hva som skjer med romligheten da. Jeg skal til og med greie å peke på den effekten på en kurve som viser THD vs frekvens, tror jeg. Lab-målinger har jeg dessverre ikke for hånden, men dette er ganske lett å teste ut selv med en eq i kjeden eller ved å mate testspor gjennom sox og legge på effektene der.For å returnere serven;
Er det noen som kan ta på seg oppgaven med å måle romlighet og legge kurven ut på forumet?
Jeg antar at man må vise kurven og forklare hvor gjengivelsen av romlighet er plassert på denne, slik at noviser med meg i spissen forstår det.
Jeg ønsker primært ikke kryssreferanser til eksempler googlet på Internet, men en virkelig lab måling (feks. av en DAC) og opplisting av testutstyr kalibrert hos godkjent internasjonal normal/kalibreringsinstans.
Så, der har dere en virkelig utfordring!
(Eller der har dere virkelig en utfordring, alt ettersom)
For å pirke litt så er det vel ca 80% av dataene som er borte, men ser man på informasjonsmengden så er det "kun" ca 40% som er fjernet siden man kan nesten halvere dataraten i PCM uten å miste noe informasjon. Ellers selvsagt enig i betraktningen, det som er litt kult er at dersom man kun hører på det som er fjernet, dvs differansesignalet mellom den lossy enkodete filen og filen i fullkvalitet så kan man ganske greit høre hvilket kutt det er om man er på en bitrate et sted mellom 128 og 192 kBit /s. Det er en grei øvelse å gjøre for å lytte til hva som faktisk blir fjernet, og det er ganske så mye.
@Asbjørn;
Målet er jo å påvise romligheten i opptaksrommet (evt. den kunstig fremstilte akustikken i studio). Det er denne du snakker om når du refererer til akustikken i rommet som opptaket reproduseres i (altså lytterommet ditt)?
Når jeg snakker om romlighet, så er det utelukkende høy troverdighet knyttet til opptaksrommet jeg snakker om, altså at man 'er til stede'
For å få til dette trodde jeg minimert crosstalk (som kan måles) samt ørsmå tidsforskjeller* mellom kanalene var ENDA viktigere enn akustikken i lytterommet. Det jeg hele tiden har forsøkt å poengtere er at man ikke kan kvantifisere hvor stor magnitude som representerer en gitt opplevelse, for opplevelsen genereres i ditt eget hode gjennom nedarving av egenskaper. Kanskje man kan si en menneskelig aural fantomkanal, slik vi oppfatter at stereo kan gi oss dybde og breddeperspektiv.
En lignende egenskap har vel duene. Siden de har så kort avstand mellom øynene må de nikke hele tiden for å bedømme korrekt avstand til objektet (maten) de skal orientere seg i forhold til. Ser ikke bort fra at menneskets evne til å bedømme romlighet nedstammer fra forbedret evne til overlevelse. Man får jo ikke denne evnen for å kunne kose seg foran stereoen.
Dette ble nesten OT betraktninger i min egen tråd
*Tidsforskjellene er ikke knyttet til forsinkelse mellom kanaler, men noe innhold (romlighet delen i frekvensområdet) er tidsforskjøvet, slik det kom inn til mikrofonen. Men man selvsagt ikke forsinke en liten del av frekvensområdet, da musikkinformasjon som også ligger her (og som ikke er direkte knyttet til romlighet) ikke skal forsinkes.
Og her er selve kjernen. Det er nettopp denne avkoblingen hjernen vår klarer/er overlegent best på selv om den blir presentert for multiple inntrykk.
Da er det jo nettopp besnærende at jeg hører forskjell på DAC'er mhp. romlighet.
Da er vi ved den kjæreste kjerne av alle diskusjoner på HFS. Hvordan være sikker på at vi hører forskjeller?Da er det jo nettopp besnærende at jeg hører forskjell på DAC'er mhp. romlighet.
Hvis ikke dette fenomenet er (du sa det) - En illusjon!
Kun med romlighet som utgangspunkt?Da er vi ved den kjæreste kjerne av alle diskusjoner på HFS. Hvordan være sikker på at vi hører forskjeller?Da er det jo nettopp besnærende at jeg hører forskjell på DAC'er mhp. romlighet.
Hvis ikke dette fenomenet er (du sa det) - En illusjon!
(blindteste kanskje)
