DEQX, DCN-28, Mini DSP og andre produkter i samme sjanger

[FredrikC]

Dette synes jeg var et fint innlegg. Interessant å lese.

Jeg har som du vet gjort mye av det samme, men endt opp på motsatt konklusjon. Kjører ikke aktiv deling.
Gjorde gjorde research i lang tid før jeg prøvde og fikk mange gode svar av Bernt i forkant og etterkant. Synes jeg fikk god lyd med en gang, men jeg fortsatte jeg å "feilsøke" fordi det var elementer som var bedre uten korreksjon. Prøvde blant annet å kun korrigere i bassen med AL og parametrisk EQ over. Eller å heve og senke dipper med live parametric EQ etter at jeg hadde korrigert med AL.
Matthet i lyden kjenner jeg igjen. Jeg adresserer dette til frekvenser fra 800-5000hz. Annen dac og bruk av minimumsfasetarget gjorde det for meg i tillegg til jobbing med target.
Likevel opplevdes lyden fremdeles mattere (eller mer oppløst) med korreksjon. Dette tror jeg er en preferansesak og en ren tuningsak. Psykoakustisk tenker jeg at i og med at Audiolense går inn og justerer nivå midt i combfilteringen over i området 800-5000hz gir korreksjonen en lyd som man ellers kun finner i gode nærfeltløsninger eller i store rom ved akustisk musikk. Dette kan kanskje gi en litt unaturlig lyd i vanlige rom og med lytteavstander på flere meter. Selv har jeg aldri hatt bedre detaljering i anslag og overtoner enn med fasekorreksjon hele veien opp. Symbaler har ikke hørtes mer naturlig ut. Så for meg ble dette et stort steg fra "hifilyd" til noe som er tett på virkelig akustisk lyd.

Ellers skjønner jeg hva du mener med automatikk og frekvensrespons, men jeg vil heller se positivt på det. Det er nok variabler fra før, så det er fint at de minst viktige tingene er satt av konstruktør.
Når man først har lært seg sammenhengen mellom simuleringene og opplevd lyd synes jeg det er ganske greit å lage filtre i ukjente rom og oppsett (uten aktiv deling).

Edit: At gutta som har doktorgrader i digital signalbehandling har bedre forståelse av dette enn akustikere har jeg ingen problemer med å tro. Fysikken bak akustikk i små rom er det jo ganske god allmenkunnskap rundt og er godt dokumentert og forstått (hvertfall de første millisekundene)
Etter å ha lest tråden på Gearzlutz, så virker det ikke helt som om digital signalbehandling er like godt forstått den andre veien.

Hovedproblemet med AL tror jeg er at det er for mye er automatikk og automatikken ofte tar psykoakustisk gale valg. Dette til tross for at det mange instillingsmuligheter.
Jeg jobbet med programmet i 3mnd. Og fikk etterhvert til filtre jeg syntes låt ganske så bra. Det var lett å høre forbedringene AL ga over ukorrigerte oppsett. Pin pointing og sentreringen av lydbildet ble enormt presis blant annet. Men foten ble liksom borte. Musikken opplevdes litt flat, cymbaler sa splash istedenfor krasj, trommer manglet fysisk tilstedeværelse osv.

Satt så opp en DSP løsning basert på Hypex plate amps med DSP (manuell IIR), og brukte tre kvelder på å lage et bra filter. Målte høyttaleren i nærfelt, off-axis, lytteposisjon osv. Gjorde meg kjent med hvilke feil som penetrerte kurven på mange akser og posisjoner, flyttet delefrekvenser frem og tilbake for å oppnå gode overganger mellom enhetene. Ujevnheter som dukket opp over 1kHz i lytteposisjon lot jeg være å korrigere, bortsett fra generell voicing. Altså bredbåndet PEQ bånd for å justere tonal balanse. Resultatet var at dette filteret låt i mine ører betydelig bedre enn AL filterne jeg hadde brukt tre mnd på.

Ikke på alle parametere, men det var fritt for matthet, preringing og selv om pin pointing ble svakere, var det akkurat som at lyden slapp høyttalerne bedre. Jeg tror det har med at AL prøver å korrigere førsterefleksjoner og diffraksjonseffekter i høyttalerne ved å sende ut en puls som skal kanselleres, som igjen får refleksjoner og så har man det gående. Slikt er kun mulig å korrigere i et punkt og dermed blir missmatchen mellom to ører koblet på en hjerne og en målemic hørbare når vi snakker svært livlige rom som det rommet jeg satt i da, feilen blir smørt utover tid og feil som kun fantes på en akse forplanter seg så til en mengde andre akser.

Mest naturlig lyd oppnådde jeg som Orso etterhvert med ren frekvenskoreksjon i AL. Da nærmet lyden seg ganske mye Hypex løsningen. Men fortsatt syntes jeg Hypex løsningen låt bedre. Jeg gjorde mitt beste for å få AL til å fungere. Bernt ga fenomenal service og programmet i seg selv var veldig brukervennlig, så jeg ville gjerne at dette skulle være et revolusjonerende produkt med tanke på troverdig lyd i mitt oppsett.

Jeg påstår ikke at AL ikke kan låte transparent i andre rom og andre oppsett. Men for min del ble det ikke aktuelt å beholde det. Jeg har lest mange diskusjoner på dette og selv om mye går over hode på meg, er det klart at det ikke finnes noe svart hvitt svar. Men det er ganske påtakelig at meningene varierer ut fra hva slags utdannelse folk har. Folk som har mastere og doktorgrader i digital signalbehandling (Bernt f.eks) har helt andre meninger om hva som kan og bør korrigeres enn folk som har studert akustikk, lydbølger og fysikk.

Til syvende og sist handler det om psykoakustikk og der tror jeg ikke algoritmen til AL er god nok rett og slett til å fungere i et hvert tilfelle. Det betyr ikke at jeg fraråder andre å prøve det selv.

Som Snickers har snakket om i flere tråder vil jeg advare mot å tro at en enkelt frekvensrespons kurve beskriver nøyaktig hvordan et oppsett låter. Og det er omtrent denne antagelsen AL gjør. Man antar at om denne målte responsen kan EQ'es flat (mot en target), så vil det låte transparent. Det tror ikke jeg og mange andre helt på. Jeg tror øret og hjernen er mer avansert enn som så. Man kan helt klart oppnå store forbedringer ved å EQ basert på en enkelt frekvenskurve, men draes det for langt er det fult mulig å innføre hørbar degradering av signalet. Ja man kan jobbe i månedsvis med AL for å minimere disse artifaktene, men grunnprinsippet blir aldri rett for det.

IMO bør man ikke lage delefilter, korreksjon av drivere, korreksjon av rommet i en og samme måling.

Min egen prosess for å sette opp en høyttaler består av masse måling og jeg går frem og tilbake i prosessen gjentatte ganger for å finne de beste løsningene. I denne filosofien passer rett og slett ikke AL inn.

Her er en tidligere diskusjon av temaet som er verdt å lese:
EQ vs. akustikk?

mvh Fredrik

Jeg kjenner til deg og mange andre som har veldig positive erfaringer Atle. Det er jo et bevis på at AL virkelig kan fungere godt og at mine meninger ikke er almengyldige. Jeg syntes det er viktig å kommunisere at jeg ikke fraråder noen å prøve AL! Flott med norske innovatører og Bernt er virkelig en kar som brenner for sitt produkt og yter topp service.

Når det gjelder signalbehandlig vs småromsakustikk og psykoakustikk er jeg ikke enig med deg. Det er så mye penger i digital signalbehandling at der er vi kommet veldig langt. Tenk på giganter som Intel, Apple, IBM osv. De er verdens største firmaer sammen med energibransjen. Massive mengder forskningsmidler har gått med til forskning på dette. At det er mindre kunnskap om dette på hi-fi og akustikk fora er nok derimot riktig.

Psykoakustikk og småromsakustikk derimot er det veldig lite penger i. Mye av arbeidet som er gjort er utført av en håndfull individer med interesse og små forskningsmidler. Toole er vell et av de få unntakene.

Som Bernt selv sier låter det på ingen måte bra å etterstrebe en tilnærmet perfekt teoretisk impulsrespons. En målemic vet f.eks ingen ting om hvilken retningene en refleksjon har, men det vet hjernen, og de oppfattes forskjellig. Floor-bounce f.eks er hjernen trent til å håndtere. Det finnes naturlig i veldig mange miljøer.

Bernt skrev i en mail til meg en gang, at egentlig fungerer AL bedre jo bedre rom du har. Jo bedre kontroll du har på tidlige refleksjoner, jo lavere støygulvet er, jo mindre ringing i bassen du har osv. Til slutt sitter du igjen med problemene som DSP faktisk løser på en god måte. Jeg tror f.eks 8x12Tom er i en slik situasjon.
Men å tro at man kan oppnå de samme resultatene kun ved hjelp av DSP er nok en blindgate. Det virker det også som du er enig i også, du har jo utvist et brennende engasjement for akustikk. 8x12Tom har velt rom som omtrent nærmer refleksjonfritt. Alle refkeksjoner de første 20ms er vell nede på omkring -30db. Altså vi en korreksjon i lytteposisjon i praksis kun jobbe med høyttalerne bortsett fra i bassen, hvor steady state responsen faktisk er det vi hører og dermed egner seg for slik korreksjon...

 

[TrompetN]

Hvis du tar utgangspunkt i det uthevete skriver BX at man kan invertere "early reflections in the lower midrange". Dette er så vidt jeg forstår det samme som DEQX gjør.

Nei. DEQX forsøker ikke å korrigere rommet eller refleksjoner på noe som helst måte. Foruten høyttalerkorreksjon med FIR, så har den vanlig PEQ.

DEQX inverterer ikke tidlige refleksjoner i mellomtonen, nei. Brukt etter boken gjør den først en pseudo-anekoisk høyttalerkorreksjon for hvert element, deretter setter man opp ønskede delefiltre, måler resultatet i lytterommet, og justerer for romresponsen med parametrisk eq. Bruksanvisningen advarer også mot for store eq-pådrag fra mellomtonen og oppover.

Jeg "misbruker" DEQX'en ved å måle romresponsen i bassen (under 100 Hz) som en del av høyttalerkorreksjonen. Resultatet er et filter som inverterer den kombinerte høyttaler- og romresponsen under 100 Hz. Jeg gjør det slik fordi det låter bedre slik. Tightere bass uten spor av at noen toner på el-bassen låter høyere enn andre. Det var ikke jeg som fant på det trikset, men DEQX-folkene selv. Jeg fikk et tips om det på mail fra en av dem, tror aldri det har blitt dokumentert noe sted. Jeg kan fortsatt legge på litt parametrisk eq til slutt, men da er det mest snakk om smak & behag.

I prinsippet er det sikkert mulig å få den til å invertere romresponsen ved høyere frekvenser også ved å gjøre et lignende luretriks, men jeg har ikke sett noen god grunn til å forsøke det.

Konklusjonen er vel fortsatt at romresponsen er inverterbar under Schröderfrekvensen (hvor stående bølger/moder i rommet dominerer), men ikke over (hvor refleksjoner og kamfiltrering ruler). For et typisk lytterom går det skillet et sted mellom 100 og 200 Hz.

Ok. Tenkte på høyttaler/romkorreksjon under 200hz.

Legger til filteret jeg spiller med i dag i tilfelle det er interessant? Her er group delay og frekvensrespons. Måling (oppe på frekvr, nede på group d) og korreksjon fra 100-1000hz.
Legg merke til at frekvenskorreksjonen stort sett dreier seg om nivåheving og senkning og ingen heving av dipper. Group delay eller fasen blir knapt forandret. Dette likner Default settings i Audiolense.

 

[TrompetN]

Dette synes jeg var et fint innlegg. Interessant å lese.

Jeg har som du vet gjort mye av det samme, men endt opp på motsatt konklusjon. Kjører ikke aktiv deling.
Gjorde gjorde research i lang tid før jeg prøvde og fikk mange gode svar av Bernt i forkant og etterkant. Synes jeg fikk god lyd med en gang, men jeg fortsatte jeg å "feilsøke" fordi det var elementer som var bedre uten korreksjon. Prøvde blant annet å kun korrigere i bassen med AL og parametrisk EQ over. Eller å heve og senke dipper med live parametric EQ etter at jeg hadde korrigert med AL.
Matthet i lyden kjenner jeg igjen. Jeg adresserer dette til frekvenser fra 800-5000hz. Annen dac og bruk av minimumsfasetarget gjorde det for meg i tillegg til jobbing med target.
Likevel opplevdes lyden fremdeles mattere (eller mer oppløst) med korreksjon. Dette tror jeg er en preferansesak og en ren tuningsak. Psykoakustisk tenker jeg at i og med at Audiolense går inn og justerer nivå midt i combfilteringen over i området 800-5000hz gir korreksjonen en lyd som man ellers kun finner i gode nærfeltløsninger eller i store rom ved akustisk musikk. Dette kan kanskje gi en litt unaturlig lyd i vanlige rom og med lytteavstander på flere meter. Selv har jeg aldri hatt bedre detaljering i anslag og overtoner enn med fasekorreksjon hele veien opp. Symbaler har ikke hørtes mer naturlig ut. Så for meg ble dette et stort steg fra "hifilyd" til noe som er tett på virkelig akustisk lyd.

Ellers skjønner jeg hva du mener med automatikk og frekvensrespons, men jeg vil heller se positivt på det. Det er nok variabler fra før, så det er fint at de minst viktige tingene er satt av konstruktør.
Når man først har lært seg sammenhengen mellom simuleringene og opplevd lyd synes jeg det er ganske greit å lage filtre i ukjente rom og oppsett (uten aktiv deling).

Edit: At gutta som har doktorgrader i digital signalbehandling har bedre forståelse av dette enn akustikere har jeg ingen problemer med å tro. Fysikken bak akustikk i små rom er det jo ganske god allmenkunnskap rundt og er godt dokumentert og forstått (hvertfall de første millisekundene)
Etter å ha lest tråden på Gearzlutz, så virker det ikke helt som om digital signalbehandling er like godt forstått den andre veien.

Hovedproblemet med AL tror jeg er at det er for mye er automatikk og automatikken ofte tar psykoakustisk gale valg. Dette til tross for at det mange instillingsmuligheter.
Jeg jobbet med programmet i 3mnd. Og fikk etterhvert til filtre jeg syntes låt ganske så bra. Det var lett å høre forbedringene AL ga over ukorrigerte oppsett. Pin pointing og sentreringen av lydbildet ble enormt presis blant annet. Men foten ble liksom borte. Musikken opplevdes litt flat, cymbaler sa splash istedenfor krasj, trommer manglet fysisk tilstedeværelse osv.

Satt så opp en DSP løsning basert på Hypex plate amps med DSP (manuell IIR), og brukte tre kvelder på å lage et bra filter. Målte høyttaleren i nærfelt, off-axis, lytteposisjon osv. Gjorde meg kjent med hvilke feil som penetrerte kurven på mange akser og posisjoner, flyttet delefrekvenser frem og tilbake for å oppnå gode overganger mellom enhetene. Ujevnheter som dukket opp over 1kHz i lytteposisjon lot jeg være å korrigere, bortsett fra generell voicing. Altså bredbåndet PEQ bånd for å justere tonal balanse. Resultatet var at dette filteret låt i mine ører betydelig bedre enn AL filterne jeg hadde brukt tre mnd på.

Ikke på alle parametere, men det var fritt for matthet, preringing og selv om pin pointing ble svakere, var det akkurat som at lyden slapp høyttalerne bedre. Jeg tror det har med at AL prøver å korrigere førsterefleksjoner og diffraksjonseffekter i høyttalerne ved å sende ut en puls som skal kanselleres, som igjen får refleksjoner og så har man det gående. Slikt er kun mulig å korrigere i et punkt og dermed blir missmatchen mellom to ører koblet på en hjerne og en målemic hørbare når vi snakker svært livlige rom som det rommet jeg satt i da, feilen blir smørt utover tid og feil som kun fantes på en akse forplanter seg så til en mengde andre akser.

Mest naturlig lyd oppnådde jeg som Orso etterhvert med ren frekvenskoreksjon i AL. Da nærmet lyden seg ganske mye Hypex løsningen. Men fortsatt syntes jeg Hypex løsningen låt bedre. Jeg gjorde mitt beste for å få AL til å fungere. Bernt ga fenomenal service og programmet i seg selv var veldig brukervennlig, så jeg ville gjerne at dette skulle være et revolusjonerende produkt med tanke på troverdig lyd i mitt oppsett.

Jeg påstår ikke at AL ikke kan låte transparent i andre rom og andre oppsett. Men for min del ble det ikke aktuelt å beholde det. Jeg har lest mange diskusjoner på dette og selv om mye går over hode på meg, er det klart at det ikke finnes noe svart hvitt svar. Men det er ganske påtakelig at meningene varierer ut fra hva slags utdannelse folk har. Folk som har mastere og doktorgrader i digital signalbehandling (Bernt f.eks) har helt andre meninger om hva som kan og bør korrigeres enn folk som har studert akustikk, lydbølger og fysikk.

Til syvende og sist handler det om psykoakustikk og der tror jeg ikke algoritmen til AL er god nok rett og slett til å fungere i et hvert tilfelle. Det betyr ikke at jeg fraråder andre å prøve det selv.

Som Snickers har snakket om i flere tråder vil jeg advare mot å tro at en enkelt frekvensrespons kurve beskriver nøyaktig hvordan et oppsett låter. Og det er omtrent denne antagelsen AL gjør. Man antar at om denne målte responsen kan EQ'es flat (mot en target), så vil det låte transparent. Det tror ikke jeg og mange andre helt på. Jeg tror øret og hjernen er mer avansert enn som så. Man kan helt klart oppnå store forbedringer ved å EQ basert på en enkelt frekvenskurve, men draes det for langt er det fult mulig å innføre hørbar degradering av signalet. Ja man kan jobbe i månedsvis med AL for å minimere disse artifaktene, men grunnprinsippet blir aldri rett for det.

IMO bør man ikke lage delefilter, korreksjon av drivere, korreksjon av rommet i en og samme måling.

Min egen prosess for å sette opp en høyttaler består av masse måling og jeg går frem og tilbake i prosessen gjentatte ganger for å finne de beste løsningene. I denne filosofien passer rett og slett ikke AL inn.

Her er en tidligere diskusjon av temaet som er verdt å lese:
EQ vs. akustikk?

mvh Fredrik

Jeg kjenner til deg og mange andre som har veldig positive erfaringer Atle. Det er jo et bevis på at AL virkelig kan fungere godt og at mine meninger ikke er almengyldige. Jeg syntes det er viktig å kommunisere at jeg ikke fraråder noen å prøve AL! Flott med norske innovatører og Bernt er virkelig en kar som brenner for sitt produkt og yter topp service.

Når det gjelder signalbehandlig vs småromsakustikk og psykoakustikk er jeg ikke enig med deg. Det er så mye penger i digital signalbehandling at der er vi kommet veldig langt. Tenk på giganter som Intel, Apple, IBM osv. De er verdens største firmaer sammen med energibransjen. Massive mengder forskningsmidler har gått med til forskning på dette. At det er mindre kunnskap om dette på hi-fi og akustikk fora er nok derimot riktig.

Psykoakustikk og småromsakustikk derimot er det veldig lite penger i. Mye av arbeidet som er gjort er utført av en håndfull individer med interesse og små forskningsmidler. Toole er vell et av de få unntakene.

Som Bernt selv sier låter det på ingen måte bra å etterstrebe en tilnærmet perfekt teoretisk impulsrespons. En målemic vet f.eks ingen ting om hvilken retningene en refleksjon har, men det vet hjernen, og de oppfattes forskjellig. Floor-bounce f.eks er hjernen trent til å håndtere. Det finnes naturlig i veldig mange miljøer.

Bernt skrev i en mail til meg en gang, at egentlig fungerer AL bedre jo bedre rom du har. Jo bedre kontroll du har på tidlige refleksjoner, jo lavere støygulvet er, jo mindre ringing i bassen du har osv. Til slutt sitter du igjen med problemene som DSP faktisk løser på en god måte. Jeg tror f.eks 8x12Tom er i en slik situasjon.
Men å tro at man kan oppnå de samme resultatene kun ved hjelp av DSP er nok en blindgate. Det virker det også som du er enig i også, du har jo utvist et brennende engasjement for akustikk. 8x12Tom har velt rom som omtrent nærmer refleksjonfritt. Alle refkeksjoner de første 20ms er vell nede på omkring -30db. Altså vi en korreksjon i lytteposisjon i praksis kun jobbe med høyttalerne bortsett fra i bassen, hvor steady state responsen faktisk er det vi hører og dermed egner seg for slik korreksjon...

Det jeg mente var at jeg tror at Bernt har god greie på hva som foregår akustisk, mens akustikerene på Gearslutz ikke har like god greie på hva som foregår i Audiolense.
Du har helt rett. Jeg ser på Audiolense som en slags høyttalerkorreksjon, men programmet har også utkrystallisert for meg at den psykoakustiske opplevelsen av frekvensresponsen betyr mye for sluttresultatet uannsett hvordan rom man har. En kombinasjon av DSP og akustikktiltak er likevel en sterk kombo som Bernt sier.

 

[Asbjørn]

Apropos Schröder og frekvensen hans:
http://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

 

[Hunter2]

Noen som har kjennskap til Four Audio ?

Four Audio | HD2

 

[Bergfinn]

Noen som har kjennskap til Four Audio ?

Four Audio | HD2

Tror den koster det samme som DEQX'n Asbjørn bruker (ca. 40.000?), men den har færre taps, og man er tvunget til å bruke Four Audio Monkey Forest software(som også koster mye penger og har knotete og bratt læringskurve)
Jeg synes Audiolense er vanskelig nok i seg selv, men det sier vel mer om mine akustiske kunnskaper



Mvh. Bergfinn

 

[Nyttbrukernavn555]

Slettet.

 

[Nyttbrukernavn555]

Det ligger et vanvittig potensiale i gratisprogrammer som stadig utvikler seg videre. Utvikleren av Equalizer APO nevner på sitt forum at delay er noe han jobber med å implementere. Når det kommer kan jeg i software utføre alle oppgavene jeg bruker MiniDSP til. Etter hvert vil det trolig også komme muligheter for å sette crossover frekvens og opprette egne kanaler tilpasset egne behov, og det vil overfløddiggjøre MiniDSP helt og holdent for den som bruker PC som avspillingskilde. Derifra er veien kort til produkter som DEQX, Audiolense m.m. også blir overflødiggjort, fordi de samme oppgavene kan ivaretas i software. Brukervennlighet er fremdeles en utfordring og når det er på plass vil det trolig være kroken på døren for nevnte produkter.

Vi er ikke helt der ennå, men jeg er rimelig sikker på det er den veien utviklingen går og jeg tipper vi er på det stadiet innen fire år. Vi er ikke langt unna i dag, og for den som kan programmere burde det med digitalt signal helt fram til høyttaleren være gjennomførbart i dag.

 

[freddie77]

... Derifra er veien kort til produkter som DEQX, Audiolense m.m. også blir overflødiggjort, fordi de samme oppgavene kan ivaretas i software. Brukervennlighet er fremdeles en utfordring og når det er på plass vil det trolig være kroken på døren for nevnte produkter....

Audiolense er vel nettopp bare software i utgangspunktet, og ikke en frittstående boks?

 

[Bjørn ("Orso")]

Det ligger et vanvittig potensiale i gratisprogrammer som stadig utvikler seg videre. Utvikleren av Equalizer APO nevner på sitt forum at delay er noe han jobber med å implementere. Når det kommer kan jeg i software utføre alle oppgavene jeg bruker MiniDSP til. Etter hvert vil det trolig også komme muligheter for å sette crossover frekvens og opprette egne kanaler tilpasset egne behov, og det vil overfløddiggjøre MiniDSP helt og holdent for den som bruker PC som avspillingskilde. Derifra er veien kort til produkter som DEQX, Audiolense m.m. også blir overflødiggjort, fordi de samme oppgavene kan ivaretas i software. Brukervennlighet er fremdeles en utfordring og når det er på plass vil det trolig være kroken på døren for nevnte produkter.

Vi er ikke helt der ennå, men jeg er rimelig sikker på det er den veien utviklingen går og jeg tipper vi er på det stadiet innen fire år. Vi er ikke langt unna i dag, og for den som kan programmere burde det med digitalt signal helt fram til høyttaleren være gjennomførbart i dag.

Software programmer som utføre deling, EQ og annet har eksistert lenge. Utfordringen har vært å integrere det på en god måte til programmene man bruker. I J River har man hatt mulighet til å bruke det som plug-in (convolver) i en god del år nå. Skulle man derimot ha det til å fungere med alle programmer i Windows så har det krevd oppsett med Console, Bidule, Virtual Cable o.l. og det har en ganske høy brukerterskel. Nå har vel J River en løsning for de programmene som bruker Asio.

Så er det gjerne slik at mange har faktisk har ønske om å komme vekk ifra en PC løsning og finner en ekstern boks langt enklere å forholde seg til. Det krever for det første ganske mye å sette opp alt med software når det skal fungere med alle programmer. Så har du utfordringen med å koble eksterne enheter til. Og alle er ikke fortrolig med å bruke digital volumkontroll og det heller ikke helt rett frem og få en volumkontroll løsning satt opp med fjernkontroll. Alt dette ligger klart og ferdig i en ekstern enhet som f.eks Hypex DLCP. Du har også et display og se på, noe du ikke har med mange lydkorts løsninger og hvor du er avhengig av å se på volumet i selve PCen.

Jeg har selv kjørt alt via software, men må si jeg foretrekker en ekstern enhet. Det er enklere, mer stabilt og volumkontrollen fungerer mye bedre.
Prismessig er det heller ikke lengre noe å hente på hvis man velger en DIY løsning som Hypex DLCP. En PC løsning med lydkort alá Lynx blir først og fremst rimeligere enn ferdige bokser som DEQX og GroundSound.

Med PC basert har man hatt mulighet til å kjøre FIR filter på en rimelig måte, mens det har kostet en del med eksterne enheter. Men det er også på vei til å snus da prosessorkraft blir stadig rimeligere. Noe f.eks miniSHARC vitner om. Spørsmålet blir kanskje heller om ikke PC baserte løsninger blir overflødig snart da man vil kunne få akkurat samme muligheter med eksterne bokser og den brukervennligheten de har.

 

[Hornlyd]

Hvordan er erfaringen fra dere med Hypex DLCP så langt? Stabilitet, lydkvalitet, volumkontroll, brukergrensesnitt osv?

 

[Bjørn ("Orso")]

Gi meg en dag elle to, så skal jeg sammenligne Hypex DLCPen direkte mot Lynx Two-B på noen passive horn. Har som tidligere nevnt noen ganger testet både DEQX hdp-4, GroundSound DCN28 og miniDSP 4x10Hd mot Lynx Two-B. Jeg har riktig nok sammenlignet DLCP og miniDSP 4x10 Hd og gjort noen inntrykk, men uansett greit å gjøre det med Lynxen også før jeg uttaler meg om lydkvaliteten.

Med en ny firmware jeg fikk direkte fra Hypex, så har den vært 100% stabil. Volumkontrollene fungerer utmerket med denne:
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=5000
Displayet kunne med fordel ha vært litt større, men har ikke problemer med å se det på litt over 3 m avstand. Sitter man en god del lengre unna, så kan det nok bli en utfordring.

Brukersnittet er helt ok. miniDSP sin software er helt klart enklere å bruke. Man får uansett gjort det man skal ganske kjapt og i motsetning til miniDSP så klarer softwaren i Hypexen og huske hvor du lagrer. Jeg lagrer på ekstern server, mulig det er annerledes med miniDSP hvis man lagrer lokalt på maskinen. Du kan derimot ikke gjøre endringer i realtime. Du må laste opp for hver gang. Det betyr at det går ca. 5 sekunder fra å skifte fra en innstilling til en annen. Du må hente den frem hvor den er lagret og deretter laste den opp.

Ellers mye mer solid hardware enn miniDSP 4x10 Hd. Har ikke støyproblemer og USB forbindelsen faller aldri ut, noen jeg sliter med på miniDSPen. Jeg må kjøre miniDSP 4x10 Hd ubalansert for å holde støyen nede. Mulig nyere enheter er bedre. Og det er 100 ganger bedre med XLR enn de tullete phoenix kontaktene.

Foreløpig ingen FIR filtre og usikkert om det kommer. Hypex sier verken nei eller ja. Den dedikerte PSUen som de har lovet, burde derimot være rett rundt hjørne nå.

 

[Nyttbrukernavn555]

Det ligger et vanvittig potensiale i gratisprogrammer som stadig utvikler seg videre. Utvikleren av Equalizer APO nevner på sitt forum at delay er noe han jobber med å implementere. Når det kommer kan jeg i software utføre alle oppgavene jeg bruker MiniDSP til. Etter hvert vil det trolig også komme muligheter for å sette crossover frekvens og opprette egne kanaler tilpasset egne behov, og det vil overfløddiggjøre MiniDSP helt og holdent for den som bruker PC som avspillingskilde. Derifra er veien kort til produkter som DEQX, Audiolense m.m. også blir overflødiggjort, fordi de samme oppgavene kan ivaretas i software. Brukervennlighet er fremdeles en utfordring og når det er på plass vil det trolig være kroken på døren for nevnte produkter.

Vi er ikke helt der ennå, men jeg er rimelig sikker på det er den veien utviklingen går og jeg tipper vi er på det stadiet innen fire år. Vi er ikke langt unna i dag, og for den som kan programmere burde det med digitalt signal helt fram til høyttaleren være gjennomførbart i dag.

Software programmer som utføre deling, EQ og annet har eksistert lenge. Utfordringen har vært å integrere det på en god måte til programmene man bruker. I J River har man hatt mulighet til å bruke det som plug-in (convolver) i en god del år nå. Skulle man derimot ha det til å fungere med alle programmer i Windows så har det krevd oppsett med Console, Bidule, Virtual Cable o.l. og det har en ganske høy brukerterskel. Nå har vel J River en løsning for de programmene som bruker Asio.

Så er det gjerne slik at mange har faktisk har ønske om å komme vekk ifra en PC løsning og finner en ekstern boks langt enklere å forholde seg til. Det krever for det første ganske mye å sette opp alt med software når det skal fungere med alle programmer. Så har du utfordringen med å koble eksterne enheter til. Og alle er ikke fortrolig med å bruke digital volumkontroll og det heller ikke helt rett frem og få en volumkontroll løsning satt opp med fjernkontroll. Alt dette ligger klart og ferdig i en ekstern enhet som f.eks Hypex DLCP. Du har også et display og se på, noe du ikke har med mange lydkorts løsninger og hvor du er avhengig av å se på volumet i selve PCen.

Jeg har selv kjørt alt via software, men må si jeg foretrekker en ekstern enhet. Det er enklere, mer stabilt og volumkontrollen fungerer mye bedre.
Prismessig er det heller ikke lengre noe å hente på hvis man velger en DIY løsning som Hypex DLCP. En PC løsning med lydkort alá Lynx blir først og fremst rimeligere enn ferdige bokser som DEQX og GroundSound.

Med PC basert har man hatt mulighet til å kjøre FIR filter på en rimelig måte, mens det har kostet en del med eksterne enheter. Men det er også på vei til å snus da prosessorkraft blir stadig rimeligere. Noe f.eks miniSHARC vitner om. Spørsmålet blir kanskje heller om ikke PC baserte løsninger blir overflødig snart da man vil kunne få akkurat samme muligheter med eksterne bokser og den brukervennligheten de har.

For så vidt enig. Kjører selv med VAC og flere lydkort for å få flere analoge utganger, i hovedsak for å støtte et multiple-sub system og det fungerer utmerket. Men det er ikke praktisk å sette opp. Det finnes programmer som åpner og konfigurerer alt ved oppstart, men da begynner det å bli enda mer komplisert.

Poenget mitt er at dagens prosessorer kan kjøre disse programmene og det krever veldig lite kapasitet, og når man kan få til så mye med hvilken som helst PC forstår jeg ikke hvorfor eksterne løsninger som DEQX koster så mye som det gjør. Jeg er også villig til å betale for å få dette til en ekstern boks, men synes dagens løsninger er uhensiktsmessig overpriset i forhold til det man kan få til uten å bruke en eneste krone.

Det selges trossalt 2,5 ghz, firekjerners smart-telefoner med 3gb ram til rett i overkant av to-tusen kroner. Det burde være prosessorkraft i bøtter og spann til å kjøre det man kan ønske seg av FIR, IIR filtre. Og når der finnes gratisprogram som EQ-APO som gjør 90% av både det MiniDSP og DEQX kan forstår jeg ikke hvorfor prisgapet er så uhensiktsmessig stort som det er.

 

[Nyttbrukernavn555]

Finnes det noen gode multikanals DSP løsninger med justeringsmuligheter per kanal for PEQ (med ubegrenset antall taps), delay, crossover i syv kanaler, som ikke koster tusenvis av kroner?

 

[Tittentei]

Prisene er slik, fordi markedet er lite, og skal man kunne drive med dette, så må enhetsprofitten være relativt høy. PC'er har lave marginer og pushes over en lav sko, mens enheter som dette er veldig nisje. Det er grunnen.

Hadde man priset DEQX etter samme prinsipper som mobiler og pc'er mtp ytelse, så hadde de kunnet legge ned rimelig straks.

 

[RojohII]

Jeg tror man må tenke nokså spesifikt på hva man ønsker å oppnå og hvordan anlegget er koblet og sammensatt. Jeg f.eks. har en 2" compressjonsdriver i stort horn som gir 117dB/W/m. Ønsker man digital volumkontroll hvis man ofte cruiser på rundt 75-80dB/1m? Sannsynligvis ikke når man tar gain-problematikken med. Samme med aktiv deling. Skal man ha 3 eller 4-veis aktiv deling, så trenger man 6 eller 8 kanalers D/A-konversjon. Softwaren er bare halvparten av ligningen. Det baller fort på seg selv om man kjører selve DSPingen i PCen - det (signalene) skal jo ende i analoge effekttrinn før eller siden.

Selv har jeg kokt noe sammen som er litt billigere enn nevnte Groundsound og DEQX, men litt mer fiklete mht. gainkontroll.

 

[Bjørn ("Orso")]

Da har fått sammenlignet en del mellom Hypex DLCP og Lynx Two-B. Ncore som effektrinn. Høyttalerne har forøvrig ikke dypbass.

Dette var en vrien sammenligning. For det første låter det utrolig likt. For det andre mener jeg det er en ørliten forskjell der, men vanskelig å sette ord på.

Edit:
Skrev et lengre innlegg med en beskrivelse i forskjell, men det ble audiofilt pjatt alá det man leser i lektyren uten konkret begrepsbeskrivelse.
Korte oppsummeringen er at Hypex DLCP og Lynx Two-B låter ekstremt likt, men at jeg opplever at med DLCPen så flyter musikken bedre og det er mer behagelig å lytte til. Her må det målinger til for å si hvem som er den teknisk beste. Jeg foretrekker DLCPen og ville også ha tippet at den måler totalt sett best. Men hadde ikke satt pengene på det.

Mener altså at Hypex DLCP er den lydmessige beste av de har jeg prøvd og med grei margin. For å oppsummere, til det kjedesommelig og sikkert til irritasjon for andre........
(Alle testet direkte mot Lynx Two-B, med Ncore effektrinn og samme høyttaler par)

- GroundSound DCN28: Ikke veldig transparent i mine ører. Definitivt noe farget.

- DEQX hdp-4: Den er bedre. Alikevel et lite slør av varme over deler av frekvensområdet og en ørlite utstikkende øve frekvens. Burde vært bedre til prisen.

- miniDSP 4x10 Hd: Ingen slør og fantastisk til prisen, men låter noe slankt og har litt hardhet i lyden. Mangler dessuten litt åpenhet i aller øverste frekvensområde. Kan tweakes med bedre PSU?

Det er liksom GroundSound og DEQX gutta drømmer om virker det ut som. Men Hypex DLCP er lydmessig bedre IMO. DEQX har dog FIR og det kan være en fordel.
Joda, det kunne vært interessant å prøve Hypex DLCP mot f.eks Metric Halo eller DAAD med et aktivt høyttaler system av bedre kvalitet enn de passive jeg nå brukte. Samtidig oppleves DLCPen så bra at det ikke er noe vil gå spesielt aktivt inn for å gjøre.

 

[Hornlyd]

Hvor mye har komponentkvalitet og dimensjonering av disse å si for lyden tro?

 

[Hornlyd]

Mtp vinyl, hvor bra er ADn på Hypex DLCP?

 

[Nyttbrukernavn555]

Unfortunately, I didn't have much time to work on the next version of E-APO
recently, but I will get back to it soon. This next version will contain a Delay
command and it will also be possible to copy audio to additional "virtual"
channels so that you can apply processing to them and mix them back later.

So you might not be able to directly adjust the delay
of frequency ranges but with some lines in the config file you can split the
audio into virtual channels for specific frequency ranges, apply the delay to
them and then add them together to form the output. You can ask me for an
example of that when the next version is released if you want.

Phase correction will not be possible yet, however.

Winter is coming! Delay, virtuelle kanaler og crossover. Crazy value for the money.

 

[Tittentei]

Dette er veldig gode nyheter, men det skulle vært et godt GUI på toppen av Equalizer APO, siden det ofte (i alle fall for meg) er behov for å gjøre raske justeringer med PEQ. Med de forestående funksjonene i kombinasjon med et bra GUI, så vil det bli et fleksibelt system med en maskin bygget med komponenter for formålet. Spørsmålet er hva prisen på en habil og støyfri maskin med nok inn- og utganger kommer på ift. f.eks. miniDSP 4x10 HD.

 

[gut_man]

Mtp vinyl, hvor bra er ADn på Hypex DLCP?

Aner ikke på Hypex, men på GroundSound er vinyl via AD godkjent for min del..

 

[Hornlyd]

Mtp vinyl, hvor bra er ADn på Hypex DLCP?

Aner ikke på Hypex, men på GroundSound er vinyl via AD godkjent for min del..

På miniDSP 4x10HD erfarte BB og jeg et lite slør via AD kontra digital inn.


Lurer på en ting. HiFi folket har i alle år fortalt at preamper og dacer ikke må undervurderes og at de har svært mye å si i et oppsett.

Selv har jeg erfart at Sonos ZP80 (den uten forsterker men kun med alternativt analog eller digital ut) koblet direkte i en First Watt F4 (uten gain) har gitt den mest transparente lyden jeg har fått til (ikke mye men det lille ekstra).

Min mening er at så lenge gain / impedanse er på stell så bør man fjerne preampen.

Jeg har testet dacer mot hverandre: Sonos sin innebygde, flere AN, Cambrigde Audio, min Buffalo II med solid PSU samt en Buffalo III fullrigger med Exa og PSU tilsvarende Electrocompaniet AW250. For å være ærlig så er forskjellen minimal, er vel egentlig ikke sikker på om det er hørbart. Det som skiller seg ut er rørdacene fra AN men disse er kulørte (jeg syns det er positivt).

Når jeg ser på komponentene i f eks Groundsound så ser jeg at kvalitet og dimensjonering av f eks dacene ikke er noe større/bedre enn Sonos sin innebygde. Hvorfor i all verden har folk enorme dacer til 5 og tom 6 sifrede summer hvis sånne småkomponenter til kr 40,- er tilstrekkelig?

Jeg har testet den nye Lyngdorf TDAI2170 mot PASS XP10 / XA30.5. Man hører egentlig ingen forskjell før man systematisk kobler frem og tilbake et nøyaktig likt "tunet" oppsett. Lyngdorf er 100% tyst mens PASS har noe "ekstra", luft / organisk / mikrodynamikk, vet ikke helt, men det er der. Er det viktig? Vet ikke.


Sitter med en yrende fornemmelse om at det er mye overprisede produkter i HiFi bransjen, noe er nærmest juks i markedsføringen. Dacer og preamper er overvurderte mens solide drivere / høyttalere kunne økt lydkvaliteten enormt. En god forsterker kommer på andreplass. En moderne klasse D låter ikke dårlig, jeg tror man kunne lurt mang en guru med blindtest.


Men som sagt, jeg skjønner ingenting når dyre dacer, preamper og passive komponenter har vært alfa og omega i HiFi miljøet i alle år. Plutselig er dsp med pislete komponenter og mikroskopiske strømforsyninger mer enn bra nok? Er jeg blitt lurt

 

[JoHoo]

Tror det henger sammen med at det er mer å hente på digital korrigering av elementer/høyttalere og riktig deling enn snasne dacer og preamper. Derfor oppleves det som tilfredsstillende å erstatte både pre og dac med en liten boks med puslete innhold.

 

[gut_man]

Bruker fremdeles dyr dac og parfyme preamp jeg. GroundSound brukes kun som digitalt delefilter og slik er det planen at det skal forbli! Fryktet at lyden skulle påvirkes negativt, men så er altså ikke tilfelle. Selv har jeg vært ganske negativ til digitale dsp løsninger og har ikke hørt noen som har overbevist før jeg var på besøk hos emokid. Om det har skjedd kvantesprang kvalitetsmessig de siste år med tanke på teknologi og lydkvalitet aner jeg ikke for jeg har ikke fulgt med i timen på dette.

Jeg var som sagt ytterst skeptisk til dette, men har nok en gang måttet konstatere at fordommer kun er et hinder for fremdrift! Fremdeles tviholder jeg på dCS og Aesthetix i signalkjeden. Har ikke kommet så langt at jeg har fått prøvd GroundSound som dac og preamp, men det står på listen over hva som skal testes etterhvert. Som ren dsp/digitalt delefilter gir denne boksen store fordeler med mitt high end custom høyttalersystem. Man får så godt som total kontroll på alle parameter og alle endringer kan testes on the fly fra lyttestolen. Samtidig lærer man utrolig mye om frekvenskurver og hvordan ting låter.

Min opplevelse er at dette er fantastiske verktøy når de brukes på rett måte. Hvis man derimot ikke har kyndig veiledning, mangler erfaring og/eller preferanser er dette en jungel det er fryktelig fort gjort å gå seg vill i. Det skal lite til før ting høres jævlig og livløst ut for å si det sånn. Jeg har vært kjempeheldig som har hatt emokid som igjen har fått veiledning fra Grevl.

 

[Tittentei]

På miniDSP 4x10HD erfarte BB og jeg et lite slør via AD kontra digital inn.


Lurer på en ting. HiFi folket har i alle år fortalt at preamper og dacer ikke må undervurderes og at de har svært mye å si i et oppsett.

Selv har jeg erfart at Sonos ZP80 (den uten forsterker men kun med alternativt analog eller digital ut) koblet direkte i en First Watt F4 (uten gain) har gitt den mest transparente lyden jeg har fått til (ikke mye men det lille ekstra).

Min mening er at så lenge gain / impedanse er på stell så bør man fjerne preampen.

Jeg har testet dacer mot hverandre: Sonos sin innebygde, flere AN, Cambrigde Audio, min Buffalo II med solid PSU samt en Buffalo III fullrigger med Exa og PSU tilsvarende Electrocompaniet AW250. For å være ærlig så er forskjellen minimal, er vel egentlig ikke sikker på om det er hørbart. Det som skiller seg ut er rørdacene fra AN men disse er kulørte (jeg syns det er positivt).

Når jeg ser på komponentene i f eks Groundsound så ser jeg at kvalitet og dimensjonering av f eks dacene ikke er noe større/bedre enn Sonos sin innebygde. Hvorfor i all verden har folk enorme dacer til 5 og tom 6 sifrede summer hvis sånne småkomponenter til kr 40,- er tilstrekkelig?

Jeg har testet den nye Lyngdorf TDAI2170 mot PASS XP10 / XA30.5. Man hører egentlig ingen forskjell før man systematisk kobler frem og tilbake et nøyaktig likt "tunet" oppsett. Lyngdorf er 100% tyst mens PASS har noe "ekstra", luft / organisk / mikrodynamikk, vet ikke helt, men det er der. Er det viktig? Vet ikke.


Sitter med en yrende fornemmelse om at det er mye overprisede produkter i HiFi bransjen, noe er nærmest juks i markedsføringen. Dacer og preamper er overvurderte mens solide drivere / høyttalere kunne økt lydkvaliteten enormt. En god forsterker kommer på andreplass. En moderne klasse D låter ikke dårlig, jeg tror man kunne lurt mang en guru med blindtest.

Men som sagt, jeg skjønner ingenting når dyre dacer, preamper og passive komponenter har vært alfa og omega i HiFi miljøet i alle år. Plutselig er dsp med pislete komponenter og mikroskopiske strømforsyninger mer enn bra nok? Er jeg blitt lurt

Har vel mer eller mindre kommet frem til veldig liknende konklusjon, både med hodetelefoner og diverse høyttalere (ingen riktig high end). Hodetelefoner har en fordel i at det ikke er noe rom å ta hensyn til, og når man bruker utstyr som Audeze LCD-2 eller LCD-3, Beyerdynamic T1 m.v., så får man ytelsen til produktet slengt i øret. Jeg hører forskjell på DAC'er, men mye av det jeg har testet har vært giret mot nøytralitet, f.eks. Mytek 192 Stereo DSD DAC, Lavry DA11, Grace Design m903, Asus Xonar Essence One (uten upsampling, for da er den farget) og Auralic ARK MX+. Med disse DA'ene, som alle tar sikte på nøytralitet, så får man mer eller mindre veldig tett på samme ytelse. Det er vel noen forskjeller, men fritt for å ikke bli bedt om å beskrive dem, for de er så vage at det mest sannsynlig kun er innbilning.

Har også prøvd billigere DA'er jeg har liggende, sånn som i Sound Blaster X-Fi HD-kortet, Asus Xonar Essence ST-lydkortet, en ODAC integrert i en Objective2 headamp og et SPDIF-kort jeg har stående i en Violectric V200. Det er forskjeller på disse billigere variantene kontra de ovenfor som vel kan sies å koste litt, men de er små. Det går gjerne på detaljegrad og hvor uoppløst eller kornete noe er. F.eks. opplever jeg nok at miniDSP 4x10 HD er noe mer slørete i blikket og grovkornet enn Mytek, men jeg gir gjerne fra meg dette til fordel for fleksibiliteten, siden den gjør at jeg vinner mye på andre områder. En ting jeg har funnet ut er at det ligger en slags kompensasjon for detaljegrad i å øke øvre mellomtone og diskanten ørlite, siden man da fremhever detaljene som ellers ser ut til å ligge skjult. Helt perfekt virker det ikke å bli, men det er en kompensasjon.

Har også testet en del Hifi-produkter på DAC-fronten, og jeg må si at de som låter "musikalsk" ofte har en tendens til å virke avrullet. Det hjelper gjerne på komprimert musikk.

Når det gjelder highres, så vil jeg påstå at DSD låter orders of magnitude bedre enn 44.1, men så er spørsmålet hvorvidt det er fordi DSD-albumet er bedre mastret så de kan selge samme låtene i forskjellige formater, eller om det er mediet i seg selv som er bedre. Jeg har nok påkalt meg kynismen til å helle mest mot det første.

Jeg har lest en god del om hvordan firmware-oppdateringer til eksempelvis NAD M51 har gjort at folk har opplevd store forskjeller i lydkvalitet etter flashing. Jeg mistenker at det kan ligge skjulte EQ-profiler i mange av Hifi-dac'ene. Altså at de starter med et nøytralt utgangspunkt, men legger inn en EQ-profil som påkaller produsentens 'house sound' så og si. Har jo overhodet ingen beviser for dette, men det er en kjent sak at enheter med 'Beats Audio' har to EQ-profiler; én når Beats er på (dette er en V-kurve for bigger bass og mer detaljer) og en invers-V (som låter midcentric uten særlig bass eller diskant). Man har altså ikke nøytral posisjon, og dette gjør at når folk tester produktet i butikken og slår av og på Beats Audio, så blir de imponert over Beats Audio-profilen, og antar at alle andre produkter uten låter like balle som når enheten har BA-profilen avslått.

Selv funderer jeg på å selge Mytek og putte kronene i noe med FIR, for jeg har personlig funnet at fleksibilitet troner det meste. Det krever mye egeninnsats, men det er gøy når resultatene er gode.

Edit:
Altså, jeg prøver ikke å si at Sound Blaster X-Fi HD kan måle seg med Mytek. Den låter kjedelig og platt i forhold, men Mytek ift. MiniDSP 4x10HD synes jeg er tettere på i ytelse, selv om Myteken nok er bedre pga slør i 4x10HD. Poenget mitt er mer at det ikke trenger å koste skjorta, og med f.eks. 4x10 HD sin fleksibilitet og pris, så får man igjen for sløret på så mange andre måter. Skal vi tro Orso, så er Hypex'en den beste, men han har jo bygget den og har sikkert stolthetsbias, haha.

 

[Nyttbrukernavn555]

Jeg sidestiller en relativt moderne DAC (fra rundt år 2000 og oppover) med høyttalerkabler etc. I grunn ganske uviktig så lenge de ikke har åpenbare avvik i hva enn det skulle være.

Fra DAC til DSP er steget i påkrevd prosessorkraft stort, men også her begynner utviklingen innen hardwarekomponenter å gjøre pris til en nesten ikke relevant faktor. Når NASA bruker smarttelefon som satelitter er det etter alle solemerker prosessorkraft i bøtter og spann til å kjøre relativt lite krevende crossover, PEQ, delay m.m. i software med de samme komponentene. 2,5 ghz fire kjerners prosessorer masseproduseres i hopetall, og prisen per enhet er svinnende lav sammenlignet med tidligere. Prisen på smarttelefoner vil synke kraftig som følge av dette i årene som kommer, prisen på DSP like så selv om den trolig ikke vil synke like raskt.

 

[Hornlyd]

@gut_man

Forstår jeg det rett, at du kun bruker GS som som delefilter koblet AD-DA?
Da kan du trolig hente mye transparens ved å koble fra pre og dac.

 

[gut_man]

Det gjenstår å se HEL. Har til dags dato aldri foretrukket lyden fra f.eks dCS dac rett i poweramp vs. å kjøre signalet gjennom Aesthetix preampen. Det har ingen andre som har hørt sammenligningen heller. Til tross for at veldig mange dCS eiere sverger til nettopp å bypasse preamp. Lyden får en helt annen smekk og dynamikk. Er kvaliteten på sakene god nok, kødder du ikke til transperens serru Jeg antar at jeg vil få samme resultat med GroundSound som preamp, men skal teste så jeg vet og ikke antar.

 

[Hornlyd]

Kanskje det ikke finnes noe fasitsvar?

Stein Inge Bjørge (Lyra) besøkte en Japansk entreprenør med et ekstremanlegg. Han hadde Wilson Grand Slam som "testhøyttaler" når han kalibrerte hornsystemet sitt. Hvis jeg ikke husker feil så hadde han flere preamper / gain stage koblet etterhverandre for å oppnå optimal dynamikk. Det stod en artikkel om dette i et gammelt Fidelity.

Det er mange veier til Rom

 

[Tittentei]

Fra DAC til DSP er steget i påkrevd prosessorkraft stort, men også her begynner utviklingen innen hardwarekomponenter å gjøre pris til en nesten ikke relevant faktor. Når NASA bruker smarttelefon som satelitter er det etter alle solemerker prosessorkraft i bøtter og spann til å kjøre relativt lite krevende crossover, PEQ, delay m.m. i software med de samme komponentene. 2,5 ghz fire kjerners prosessorer masseproduseres i hopetall, og prisen per enhet er svinnende lav sammenlignet med tidligere. Prisen på smarttelefoner vil synke kraftig som følge av dette i årene som kommer, prisen på DSP like så selv om den trolig ikke vil synke like raskt.

Det er et stort hopp å predikere at DSP-løsninger vil bli billige basert på denne argumentasjonen. Slik ser jeg det: En DSP-løsning består av to ting; hardware og software. Hvis noen skal ta seg bryet med å lage løsninger for dette, så må det være økonomi i det, og siden markedet foreløpig er så lite, så må enhetsprofitten nødvendigvis være høy. Man kan ikke se på priser ut fra selvkost, man må se på betalingsvilligheten til de som har behovet for og ikke minst kompetansen til å bruke noe slikt.

Smarttelefoner er blitt en fashion accessory og forbruksgode. Det gir skalafordeler pga storproduksjon, og konkurransen er langt mer intens blant produsentene av telefoner enn den noen gang vil bli innen DSP.

Jeg tror vi vil se flere forsøke seg på å implementere DSP i produktene sine som standard, men de vil muligens bare implementere tredjeparts myk- og hardware i kombinasjon med egenutvikling, slik at det vil være noen store som styrer prisene på disse royaltybaserte løsningene her, dette gir igjen utslag i pris.

Ikke minst; for at etterspørselen etter DSP skal øke, så må forståelsen for hva det er øke, samt at behovet må være der. Jeg tror nok DSP er på fremmars, men terskeelen er stadig såpass høy at det er langt fra å bli allemannseie. Hvor mange surroundreceivere tror du står halvkonfigurerte rundt i de tusen hjem, fordi Ola Dunk ikke leste den tykke bruksannvisningen og ikke forsto pøkk av hva det som stod i displayet betød? Finn florerer av surroundreceivere, mest sannsynlig er det mange som kjøpte på impuls etter storslått demo i butikken, og fikk langt fra samme resultater hjemme.

Det jeg prøver å si, er at DSP mest sannsynlig vil forbli noe for oss som gidder å bruke tid på å sette oss inn i det, og relativt sett er vi få. De implementasjonene som vil bli gjort, vil nok fortsette å være høyautomatiserte, men høyautomatisering betyr begrensninger og nedskalering. Jeg har ikke tro på at fleksible DSP-løsninger blir en differensieringsfaktor blant de som produserer lydutstyr.

Men joda, jeg tror nok prisene går noe ned, når de ser at de priser ut en hel haug av entusiaster som er villig til å dedikere tiden til å sette seg inn i ting. Hadde DEQX vært litt billigere, så hadde jeg kjøpt en selv, men selv om den er superbillig ift. mye annet HiFi, så er den stadig veldig dyr for meg.

At open source skal dominere, tviler jeg på. Ikke blant folk flest i alle fall. Da hadde vi verken hatt Windows eller OSX i dag pga dagens ekstremt brukervennlige linuxdistroer.

 

[Bergfinn]

På miniDSP 4x10HD erfarte BB og jeg et lite slør via AD kontra digital inn.


Lurer på en ting. HiFi folket har i alle år fortalt at preamper og dacer ikke må undervurderes og at de har svært mye å si i et oppsett.

Selv har jeg erfart at Sonos ZP80 (den uten forsterker men kun med alternativt analog eller digital ut) koblet direkte i en First Watt F4 (uten gain) har gitt den mest transparente lyden jeg har fått til (ikke mye men det lille ekstra).

Min mening er at så lenge gain / impedanse er på stell så bør man fjerne preampen.

Jeg har testet dacer mot hverandre: Sonos sin innebygde, flere AN, Cambrigde Audio, min Buffalo II med solid PSU samt en Buffalo III fullrigger med Exa og PSU tilsvarende Electrocompaniet AW250. For å være ærlig så er forskjellen minimal, er vel egentlig ikke sikker på om det er hørbart. Det som skiller seg ut er rørdacene fra AN men disse er kulørte (jeg syns det er positivt).

Når jeg ser på komponentene i f eks Groundsound så ser jeg at kvalitet og dimensjonering av f eks dacene ikke er noe større/bedre enn Sonos sin innebygde. Hvorfor i all verden har folk enorme dacer til 5 og tom 6 sifrede summer hvis sånne småkomponenter til kr 40,- er tilstrekkelig?

Jeg har testet den nye Lyngdorf TDAI2170 mot PASS XP10 / XA30.5. Man hører egentlig ingen forskjell før man systematisk kobler frem og tilbake et nøyaktig likt "tunet" oppsett. Lyngdorf er 100% tyst mens PASS har noe "ekstra", luft / organisk / mikrodynamikk, vet ikke helt, men det er der. Er det viktig? Vet ikke.


Sitter med en yrende fornemmelse om at det er mye overprisede produkter i HiFi bransjen, noe er nærmest juks i markedsføringen. Dacer og preamper er overvurderte mens solide drivere / høyttalere kunne økt lydkvaliteten enormt. En god forsterker kommer på andreplass. En moderne klasse D låter ikke dårlig, jeg tror man kunne lurt mang en guru med blindtest.


Men som sagt, jeg skjønner ingenting når dyre dacer, preamper og passive komponenter har vært alfa og omega i HiFi miljøet i alle år. Plutselig er dsp med pislete komponenter og mikroskopiske strømforsyninger mer enn bra nok? Er jeg blitt lurt

Hei HEL, jeg bruker ikke PRE (kun passiv volumkontroll) og en DAC til 1700,- fra studio bransjen. Likevel synes jeg at jeg har bedre lyd nå en noen gang. Var hifi nerd på 80 og 90 tallet. Jeg kommer til å fortsette å oppgradere med studio gear. Synes det er for mye "bling" og "lurium" i HIFI bransjen.

Hvis jeg skal bruke mer penger på DAC i fremtiden, sier magefølelsen meg at Lynx Hilo (også studio gear) er veien å gå, koster mye penger ja, men da får man en knakende god hodetelefon-forsterker på kjøpet.

Mvh. Bergfinn.


Edit; egentlig er det DIY horn jeg aller helst har lyst til å begynne med, men det lar seg ikke gjøre, jeg har blitt småbarnspappa i alt for sein alder (kommer snart en til), har alt for liten leilighet og jeg disponerer den ene halvdelen i ei stue på 20 kvadrat til godlyden. Da passer det best med kompakt studio-lyd for meg.

 

[Nyttbrukernavn555]

Fra DAC til DSP er steget i påkrevd prosessorkraft stort, men også her begynner utviklingen innen hardwarekomponenter å gjøre pris til en nesten ikke relevant faktor. Når NASA bruker smarttelefon som satelitter er det etter alle solemerker prosessorkraft i bøtter og spann til å kjøre relativt lite krevende crossover, PEQ, delay m.m. i software med de samme komponentene. 2,5 ghz fire kjerners prosessorer masseproduseres i hopetall, og prisen per enhet er svinnende lav sammenlignet med tidligere. Prisen på smarttelefoner vil synke kraftig som følge av dette i årene som kommer, prisen på DSP like så selv om den trolig ikke vil synke like raskt.

Det er et stort hopp å predikere at DSP-løsninger vil bli billige basert på denne argumentasjonen. Slik ser jeg det: En DSP-løsning består av to ting; hardware og software. Hvis noen skal ta seg bryet med å lage løsninger for dette, så må det være økonomi i det, og siden markedet foreløpig er så lite, så må enhetsprofitten nødvendigvis være høy. Man kan ikke se på priser ut fra selvkost, man må se på betalingsvilligheten til de som har behovet for og ikke minst kompetansen til å bruke noe slikt.

Smarttelefoner er blitt en fashion accessory og forbruksgode. Det gir skalafordeler pga storproduksjon, og konkurransen er langt mer intens blant produsentene av telefoner enn den noen gang vil bli innen DSP.

Jeg tror vi vil se flere forsøke seg på å implementere DSP i produktene sine som standard, men de vil muligens bare implementere tredjeparts myk- og hardware i kombinasjon med egenutvikling, slik at det vil være noen store som styrer prisene på disse royaltybaserte løsningene her, dette gir igjen utslag i pris.

Ikke minst; for at etterspørselen etter DSP skal øke, så må forståelsen for hva det er øke, samt at behovet må være der. Jeg tror nok DSP er på fremmars, men terskeelen er stadig såpass høy at det er langt fra å bli allemannseie. Hvor mange surroundreceivere tror du står halvkonfigurerte rundt i de tusen hjem, fordi Ola Dunk ikke leste den tykke bruksannvisningen og ikke forsto pøkk av hva det som stod i displayet betød? Finn florerer av surroundreceivere, mest sannsynlig er det mange som kjøpte på impuls etter storslått demo i butikken, og fikk langt fra samme resultater hjemme.

Det jeg prøver å si, er at DSP mest sannsynlig vil forbli noe for oss som gidder å bruke tid på å sette oss inn i det, og relativt sett er vi få. De implementasjonene som vil bli gjort, vil nok fortsette å være høyautomatiserte, men høyautomatisering betyr begrensninger og nedskalering. Jeg har ikke tro på at fleksible DSP-løsninger blir en differensieringsfaktor blant de som produserer lydutstyr.

Men joda, jeg tror nok prisene går noe ned, når de ser at de priser ut en hel haug av entusiaster som er villig til å dedikere tiden til å sette seg inn i ting. Hadde DEQX vært litt billigere, så hadde jeg kjøpt en selv, men selv om den er superbillig ift. mye annet HiFi, så er den stadig veldig dyr for meg.

At open source skal dominere, tviler jeg på. Ikke blant folk flest i alle fall. Da hadde vi verken hatt Windows eller OSX i dag pga dagens ekstremt brukervennlige linuxdistroer.

Jeg tror du tar feil og mener bestemt open source kommer til å dominere fremtiden. Den eneste plassen Linux ikke har tatt helt over er innen desktops. dvs. pc og laptop, ellers er Linux det man stort sett finner i alt av servere, routere, smarttelefoner, nettbrett m.m. Grunnet at mobiltelefonen tar over stadig flere av oppgavene PC tidligere ivaretok er Linux posisjon i markedet meget gunstig i mellomlang og lang fremtid. Linux er fantastisk og kommer bare til å bli større.

HiFi er en merkelig verden hvor vanlige regler for fysikk og psykologi ser ut til å ofte bli ignorert og tilsidesatt. Jeg er som regel positiv til å betale mer for et produkt som inneholder nye løsninger og ny teknologi fordi prisøkningen er begrunnet i at forskning på nye løsninger og ny teknologi er kostbart, og firmaene som bedriver innovasjon må hente pengene til sin forskning en plass. Dette gjør blant annet Mercedez Benz S-klasse, eller JBL`s M2 studiomonitor vanvittig kostbar å produsere fram til teknologien blir rimeligere. Etter noen år vil det bli så rimelig at den samme teknologien kan implementeres i selv de rimeligste modellene.

Romkorreksjon i multikanals recievere er mer en tilleggsinnstilling. Det var kostbart å implementere tidligere, men i dag medfølger det i selv de rimeligste recieverene fordi kostanden er så liten at det er uhensiktsmessig å la være.

Det er et stort hopp å predikere at DSP-løsninger vil bli billige basert på denne argumentasjonen. Slik ser jeg det: En DSP-løsning består av to ting; hardware og software. Hvis noen skal ta seg bryet med å lage løsninger for dette, så må det være økonomi i det, og siden markedet foreløpig er så lite, så må enhetsprofitten nødvendigvis være høy. Man kan ikke se på priser ut fra selvkost, man må se på betalingsvilligheten til de som har behovet for og ikke minst kompetansen til å bruke noe slikt.

Er delvis enig i dette. Kostnaden for en lite brukervennlig DSP løsning er svinnende liten for både softwaren og hardwaren. En moderne prosessor og EQ-APO understøtter dette, i lag med nye DSP løsninger i form av Apps som stadig dukker opp.

Jeg er imidlertid ikke i tvil om at folk flest ønsker gode DSP løsninger som forbedrer lydkvaliteten. Problemet er at brukervennligheten til mange av de programmene som eksisterer i dag er under enhver kritikk, eller at resultatet av de automatiserte løsningene rett og slett blir for dårlig. EQ begynner å bli allment akseptert og tilgjengeligheten har lenge vært stor for den som vet hvor man skal lete, men det var ikke før brukervennligheten ble god at folk flest tok denne DSP løsningen i bruk. Det samme vil trolig også gjelde for andre DSP løsninger i form av delay, x-over, PEQ m.m. Vi er på vei dit, men har fremdeles et stykke igjen.

Brukervennlighet krever mer prosessorkraft fordi brukervennlighet ofte henger sammen med gode GUI. Rimelig prosessorkraft vil med tiden også løse problemet med brukervennlighet.

 

[steinost]

Det beste jeg har hørt av hjemme anlegg til nå er styrt av DEQX med hjemme lagede ht.

Steinar.

 

[druntblunt]

Bruker fremdeles dyr dac og parfyme preamp jeg. GroundSound brukes kun som digitalt delefilter og slik er det planen at det skal forbli!

Etter å ha prøvd frem og tilbake med og uten Parasound P5 og Benchmark DAC endte jeg med å selge disse etter å investert i GS DCN28. Om det i hel tatt var noe forskjell var den i så fall så forsvinnende liten at jeg ikke så noe poeng i det ekstra trinnet.

Min opplevelse er at dette er fantastiske verktøy når de brukes på rett måte. Hvis man derimot ikke har kyndig veiledning, mangler erfaring og/eller preferanser er dette en jungel det er fryktelig fort gjort å gå seg vill i. Det skal lite til før ting høres jævlig og livløst ut for å si det sånn. Jeg har vært kjempeheldig som har hatt emokid som igjen har fått veiledning fra Grevl.

Underskrives. Uten særlig annet å gå etter enn et førsteoppsett som Robert gjorde for meg da han var innom har det vært en ganske stri turn å komme i gang med. Det jeg gjorde selv til å begynne med låt helt ræva for å si det vakkert. Etterhvert har jeg fått noen få brikker på plass og det er til å leve med, men fortsatt er det mye motbakke. Enda godt det er lystbetont. En venne/kunnskapstråd for GroundSound er kanskje noe å få sparket i gang?

 

[Bergfinn]

Det beste jeg har hørt av hjemme anlegg til nå er styrt av DEQX med hjemme lagede ht.

Steinar.

Jeg tipper du sikter til 8-12 TOM's anlegg. Selv har jeg ikke vært der, men undrer på hvordan hans anlegg hadde hørtes ut med Audiolense, Dirac eller Acourate.

Men det jeg ikke vet, har jeg ikke vondt av.

Etter ha lest mye på HFS de siste mnd. får jeg inntrykk av at "ÅttetÅLL-ToM" må vel ha et av de mest vellydende anlegg her i landet, og et vannfall i verdensklasse.
Skulle vært forferdelig moro å hørt det anlegget en dag.

Mvh. Bergfinn

 

[gut_man]

druntblunt; har hørt andre også som har ymtet frempå om en vennetråd for GS. Den er herved opprettet

 

[Hornlyd]

Kanskje det ikke finnes noe fasitsvar?

Stein Inge Bjørge (Lyra) besøkte en Japansk entreprenør med et ekstremanlegg. Han hadde Wilson Grand Slam som "testhøyttaler" når han kalibrerte hornsystemet sitt. Hvis jeg ikke husker feil så hadde han flere preamper / gain stage koblet etterhverandre for å oppnå optimal dynamikk. Det stod en artikkel om dette i et gammelt Fidelity.

Det er mange veier til Rom

Her er artikkelen på side 20: http://www.audiofidelity.no/uploads/2/4/0/6/24060675/11_hele.pdf

 

[Gunvaldsen]

Jeg leter etter en løsning for 5-veis aktiv deling, men ser det meste her stopper på 4-veis. Hvilke alternativ finnes?

 

[thohaug]

Har ikke hypex dlcp 6 utganger og de kan vel kobles sammen flere stykker. Max på systemet totalt er vel 36 utganger. Bør holde for de aller fleste det.