Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Utrolig spennende byggeprosjekt dette her! Har ikke lest alt nå, men mener du la opp til myk innfesting av elementene.

    Hvorfor har du valgt en slik løsning. I mitt hodet så ønsker jeg i grunn at driveren skal monteres stå stivt som mulig. En hver bevegelse av chassis vil jo gi forvrenging, og med myk innfesting så vil det jo ikke være spesielt stort forholdstall mellom vekt på membran og vekt på chassis. Får du derimot god kobling til den kassen du bygger - så vil jo ikke membranen greie å lage noen bevegelse i det hele tatt.

    Jeg tenker så store skruer som mulig og gjengefeste i baffelen!

    Mvh
    OMF
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.540
    Antall liker
    23.252
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
    Hmm...dette henger jeg ikke helt med på!

    Dersom kurven ikke beveger seg - så har det vel heller ingen hensikt å avkoble den...?

    Slik jeg ser det så får elementet signalet inn som en spenning som blir ført inn på svingspolen, og for det et ideelt element - så vil denne spenningen tilsvare bevegelsen til membranen uten oppbrytning. Men så har jo trådstarter her innført myk innfesting. Derfor kan det jo tenkes at når elementet blir tilført en lite signal - la oss si tallverdi 5 - så beveger elementet seg også fremover med verdien 5. På små utslag er ikke kreftene store nok til å deformere den myke avkoblingen. Derimot når det spilles med verdien 100 - så blir kreftene så store at masseforholdet på for eksempel 1/100 mellom membran og chassis gjøre at elementet bare beveger seg 99 frem, mens chassis beveger seg 1 tilbake. Da har vi dynamisk komprimering.

    Så kan man jo sikkert hevde at disse effektene er små....vel i så fall skulle det vel ikke være noen risiko med å koble de til en masse som er mange ganger større en elementchassis!

    Mvh
    OMF
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
    Hmm...dette henger jeg ikke helt med på!

    Dersom kurven ikke beveger seg - så har det vel heller ingen hensikt å avkoble den...?

    Slik jeg ser det så får elementet signalet inn som en spenning som blir ført inn på svingspolen, og for det et ideelt element - så vil denne spenningen tilsvare bevegelsen til membranen uten oppbrytning. Men så har jo trådstarter her innført myk innfesting. Derfor kan det jo tenkes at når elementet blir tilført en lite signal - la oss si tallverdi 5 - så beveger elementet seg også fremover med verdien 5. På små utslag er ikke kreftene store nok til å deformere den myke avkoblingen. Derimot når det spilles med verdien 100 - så blir kreftene så store at masseforholdet på for eksempel 1/100 mellom membran og chassis gjøre at elementet bare beveger seg 99 frem, mens chassis beveger seg 1 tilbake. Da har vi dynamisk komprimering.

    Så kan man jo sikkert hevde at disse effektene er små....vel i så fall skulle det vel ikke være noen risiko med å koble de til en masse som er mange ganger større en elementchassis!

    Mvh
    OMF
    Forvrengningen du snakker eksisterer kun som et helt linjært tap av effektivitet. (veldig liten sådan) Den varierer ikke med signalnivå eller frekvens slik du antyder.. Oppsiden er en reduksjon av mekanisk vibrasjoner (som er størsteparten) i området 20db.

    Tangen og valentino har tatt konseptet helt ut med å la driverne henge i pendel. TAD, YG med fler bruker samme prinsipp som asbjørn.

    http://www.linkwitzlab.com/Driver Decoupling.doc
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
    Hmm...dette henger jeg ikke helt med på!

    Dersom kurven ikke beveger seg - så har det vel heller ingen hensikt å avkoble den...?

    Slik jeg ser det så får elementet signalet inn som en spenning som blir ført inn på svingspolen, og for det et ideelt element - så vil denne spenningen tilsvare bevegelsen til membranen uten oppbrytning. Men så har jo trådstarter her innført myk innfesting. Derfor kan det jo tenkes at når elementet blir tilført en lite signal - la oss si tallverdi 5 - så beveger elementet seg også fremover med verdien 5. På små utslag er ikke kreftene store nok til å deformere den myke avkoblingen. Derimot når det spilles med verdien 100 - så blir kreftene så store at masseforholdet på for eksempel 1/100 mellom membran og chassis gjøre at elementet bare beveger seg 99 frem, mens chassis beveger seg 1 tilbake. Da har vi dynamisk komprimering.

    Så kan man jo sikkert hevde at disse effektene er små....vel i så fall skulle det vel ikke være noen risiko med å koble de til en masse som er mange ganger større en elementchassis!

    Mvh
    OMF
    Forvrengningen du snakker eksisterer kun som et helt linjært tap av effektivitet. (veldig liten sådan) Den varierer ikke med signalnivå eller frekvens slik du antyder.. Oppsiden er en reduksjon av mekanisk vibrasjoner (som er størsteparten) i området 20db.

    Tangen og valentino har tatt konseptet helt ut med å la driverne henge i pendel. TAD, YG med fler bruker samme prinsipp som asbjørn.

    http://www.linkwitzlab.com/Driver Decoupling.doc
    Takk for linken.

    Slik jeg tolker artikkelen i linken så:
    1) Vil chassis bevege seg i motfaste med membranen i et forhold som tilsvarer vektforholdet.
    2) Ved myk avkobling så overføres mindre vibrasjoner til kabinettet
    3) ved fast kobling så reduseres bevegelsene i chassis og mer overføres til kabinettet
    4) Og kanskje det viktigste - myk avkobling gir en jevnere og mer forutsigbare resonanser, mens fast kobling fort kan trigge en del resonanser - og det er betydelig mer problematisk enn den forutsigbare vibrasjonsoverføringen en myk kobling gir.

    MEN....
    1) Dette er i et 15 mm MDF kabinett, trolig uten noen form for demping. Det er jo som bildene i tråden viser - tydelig ikke tilfelle i dette prosjektet.
    2) Jeg er ikke enig i at lasten er linær - ved en eller annen frekvens vil jeg tro at luftmotstanden begynner å utgjøre en betydelig andel av kraften som kreves for å bevege membranene, og denne øker med kvadratet av hastigheten, mens dempematerialet kanskje har en linær "demping". Det vil vel også være naturlig å tro at en myk innkobling vil være stiv inntil den begynner å flyte- og at man her kan få litt "crossover" forvregning."
    3) Det er har jo ikke målt THD på driveren - det er jo det som in the end er parameteren man ønsker å forbedre

    Så jeg tror vel fortsatt at hvis man greier å lage kabinettet så dødt, tungt og stivt som mulig - så vil man få et bedre resultat med fast innkobling.

    Mvh
    OMF
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
    Hmm...dette henger jeg ikke helt med på!

    Dersom kurven ikke beveger seg - så har det vel heller ingen hensikt å avkoble den...?

    Slik jeg ser det så får elementet signalet inn som en spenning som blir ført inn på svingspolen, og for det et ideelt element - så vil denne spenningen tilsvare bevegelsen til membranen uten oppbrytning. Men så har jo trådstarter her innført myk innfesting. Derfor kan det jo tenkes at når elementet blir tilført en lite signal - la oss si tallverdi 5 - så beveger elementet seg også fremover med verdien 5. På små utslag er ikke kreftene store nok til å deformere den myke avkoblingen. Derimot når det spilles med verdien 100 - så blir kreftene så store at masseforholdet på for eksempel 1/100 mellom membran og chassis gjøre at elementet bare beveger seg 99 frem, mens chassis beveger seg 1 tilbake. Da har vi dynamisk komprimering.

    Så kan man jo sikkert hevde at disse effektene er små....vel i så fall skulle det vel ikke være noen risiko med å koble de til en masse som er mange ganger større en elementchassis!

    Mvh
    OMF
    Forvrengningen du snakker eksisterer kun som et helt linjært tap av effektivitet. (veldig liten sådan) Den varierer ikke med signalnivå eller frekvens slik du antyder.. Oppsiden er en reduksjon av mekanisk vibrasjoner (som er størsteparten) i området 20db.

    Tangen og valentino har tatt konseptet helt ut med å la driverne henge i pendel. TAD, YG med fler bruker samme prinsipp som asbjørn.

    http://www.linkwitzlab.com/Driver Decoupling.doc
    Takk for linken.

    Slik jeg tolker artikkelen i linken så:
    1) Vil chassis bevege seg i motfaste med membranen i et forhold som tilsvarer vektforholdet.
    2) Ved myk avkobling så overføres mindre vibrasjoner til kabinettet
    3) ved fast kobling så reduseres bevegelsene i chassis og mer overføres til kabinettet
    4) Og kanskje det viktigste - myk avkobling gir en jevnere og mer forutsigbare resonanser, mens fast kobling fort kan trigge en del resonanser - og det er betydelig mer problematisk enn den forutsigbare vibrasjonsoverføringen en myk kobling gir.

    MEN....
    1) Dette er i et 15 mm MDF kabinett, trolig uten noen form for demping. Det er jo som bildene i tråden viser - tydelig ikke tilfelle i dette prosjektet.
    2) Jeg er ikke enig i at lasten er linær - ved en eller annen frekvens vil jeg tro at luftmotstanden begynner å utgjøre en betydelig andel av kraften som kreves for å bevege membranene, og denne øker med kvadratet av hastigheten, mens dempematerialet kanskje har en linær "demping". Det vil vel også være naturlig å tro at en myk innkobling vil være stiv inntil den begynner å flyte- og at man her kan få litt "crossover" forvregning."
    3) Det er har jo ikke målt THD på driveren - det er jo det som in the end er parameteren man ønsker å forbedre

    Så jeg tror vel fortsatt at hvis man greier å lage kabinettet så dødt, tungt og stivt som mulig - så vil man få et bedre resultat med fast innkobling.

    Mvh
    OMF
    1) Ja et godt kabinett vil hjelpe mye, her er det nok for å tydeliggjøre effekten. TAD bruker avkobling også på R-1 høyttalerne med over 50mm laminerte baffler. Men jeg er usikker på om de benytter det på alle driverne.

    2. Luftens ulinjæritet er godt kjent og veldig liten årsak til forvrengning. Horn for eksempel som har høyt lufthastighet i halsen ville hatt skyhøy forvrengning om dette var et problem. Problemet du skisserer vil også gjelde for fast inspente høyttalere på samme måte. Det vil bli en motkraft på høyttalermembranen som øker med kvadratet av hastigheten.
    3.) " ved fast kobling så reduseres bevegelsene i chassis og mer overføres til kabinettet"
    Dette stemmer dårlig med målingene jeg har sett:
    chassis decouple.png
    . Blå er fast innspent, rød er avkoblet chassis.

    Jeg deler forsåvidt synet ditt om at bare kassen og chassiset til driveren hadde vært super stivt og tungt så hadde problemet vært løst. Men slik er ikke verdenen som regel. Energi kan bare omdannes til andre former for energi. En slik brute force metode blir fort veldig dyr og tung før den fungerer som tenkt. I praksis er gjerne det beste en kombinasjon av lett, stivt og dempet. Høy masse lagerer energi og er vanskeligere å dempe.

    Det er samme historien med spikes vs avkobling for høyttalere. Hvis høyttaleren bare hadde vært uendelig tung og gulvet uendelig stivt hadde fast tilkobling til gulvet vært fin fint. I virkeligheten gir avkobling/dempe føtter langt mindre plagsome vibrasjoner i både høyttaler og gulvet i de aller fleste tilfeller.

    Og den crossoverforvrengingen du snakker om tror jeg i liten grad skjer i naturen/mekanikken. Stort sett er materialene rimelig linjære i sit elastiske området. Hvis du overgår dette så kan selvsagt alt mulig skje. Dette beskrives vell av Hookes låv om elastisitet.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    56.259
    Antall liker
    105.663
    Torget vurderinger
    23
    Egen lang erfaring tilsier at størst mulig omsetningsforhold mellom vekt på bevegelige/stasjonære komponenter gir best resultat. Eks. en kompresjonsdriver på 15 kg. som betjener en 100 mm. stor membran som veier under 1 gram..... da har bevegelsene i dette membranet ingen "impact" på den statiske delen av konstruksjonen. Har selv testet ut med 8" element med 10 gram membran og samlet element/kabinettvekt på over 100 kg. - eller da over 1: 10.000 i omsetningsforhold som enkelte hevder skal være en slags magisk grense.

    Slike ting er naturlig nok også avhengig av bevegelsesenergien i membranet, igjen relatert til frekvensområde. Er det basselementer det er snakk om vil også konstruksjon/virkemåte/prinsipp spille inn, et 10" langslagselement med tung membran vil rive og slite langt mer i et kabinett/baffel enn et større element med lett membran og lav Xmax.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Det er figur 5 i dokumentet jeg linket til litt lenger opp skrevet av Andrew Jones.

    Her er par andre som bruker samme teknikk:
    speaker Dave, tidligere KEF, Mcintosh,Snell, i dag hos Bose tror jeg:
    The issue came up with the original KEF 105 (not the 105mKII) that was found to have a fairly nasty cabinet resonance in the middle hundreds. Cabinet stiffening moved the resonance up but never got rid of it so rubber mounting the driver was tried. We found that we could get a strong reduction in the amount of "drive" to the cabinet resonances via decoupling. It was easy to measure and you could hear the difference, especially on test impulses or impulsive sound.

    The trick is to get the decoupling resonance low enough. Soft glues, silicon, etc. don't really do it. The 105 II used rubber motor mounts and soft foam tape. We even went to 3 mounting bolts to get the resonance a little lower. You had to be careful that mounting bolts didn't touch the cabinet and "short circuit" the effect. If I remember right the accelerometer measurements showed about a 20dB reduction in resonance levels with decoupling. Even with perfect decoupling their will be an acoustical drive to the cabinet, only the direct vibration coupling is reduced. The later 105 MkII used two woofers in opposition (plus decoupling) for even greater vibration reduction. I think people have even played with dummy motor structures with cone mass substitues that vibrate out of phase and cancel vibration (read about antivibration countershafts in 4 cylinder engines).

    Audiophiles will tell you that dirvers must be rigidly mounted because this is a well ingrained part of accepted dogma. Our tests showed that this wasn't the case.

    David S
    B&W: http://www.bowers-wilkins.com/Discover/Discover/Technologies/Decoupling.html

    Vivid audio som også har ganske kompetente designere gjør det samme, både for bass og mellomtone. Riktignok kombinert med bassdrivere som montert rigid til hverandre slik at kreftene kanselerer hverandre.

    http://www.vividaudio.com/drive-units/drive-units/c125-low-mid-driver.html
    http://www.vividaudio.com/drive-units/drive-units/c135-low-frequency-driver.html
    http://www.vividaudio.com/drive-units/drive-units/c175-low-frequency-driver.html


    "Floating Driver Units

    In all Vivid loudspeaker systems the C125 driver 'floats' on set of silicone O-rings, ensuring chassis vibration is not transferred to the cabinet resulting in higher levels of acoustic purity."

     
    Sist redigert:

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    En ting OMF har helt rett i som jeg overså før jeg fikk tenkt meg litt mere om. Er jo at et viscoelastisk materiale (sorbothane f.eks) ikke følger hookes lov. Det er det som gjør det effektivt til å omdanne bevegelser til varme. Det komprimeres med en hvis hastighet som er rimelig linær og så flyter tilbake saktere omtrent som en seig veske. Honning f.eks.

    Så ja dette er antakeligvis en kilde til en eller annen form for ikke linær forvrengning. Jeg gjetter på at den er ubetydelig liten i denne sammenheng (langt mindre enn effekten av å redusere chassis og kabinettvibrasjoner med 10-20db) og av lav orden. Men jeg kan ikke dokumentere dette godt her og nå. Kanskje Asbjørn kan?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Rekker bare et kort svar!

    Grafen som FredrikC referer til forteller bare halve sannheten.

    Hvis man ser denne grafen - så ser man tydelig at bevegelsene i chassis er betydelig lavere for frekvenser under 200 Hz for elementet som er "coupled". Så har man en resonans ved ca 300 Hz - som også er den som skaper ringingen som vises i tidsdomenet på grafen til FredrikC.

    Men holder man seg godt under 200 Hz på denne kasse/chassis sammenstillingen - så vil man ha "betydelig" lavere bervegelser i chassis enn ved myk kobling.

    Mvh
    OMF

    Chassis.JPG
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Chassiet er ikke noe å bekymre seg for. Man bør være mer opptatt av hvor mye vibrasjon som overføres til selve kassa.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Dette har du rett i OMF. Generelt er temaet litt komplekst, selv om Newtons 1 lov er det underliggende.

    Pakningen som frakobler drivren stjeler energi og omdanner dette til varme. Hvor ressonansen fra chassiset havner vil avhenge av chassiset også. Er det et stålchassis, støpt alu, hvor stivt er det, hvor tungt er det osv. Det som er sikkert også fra den grafen er at chassisbevegelsene i det avkoblede chassis er langt mer idielle enn den avkoblede. Det har en omtrent linær og motsatt bevegelse i forhold til membranen som fører til lite annet enn et mikroskopisk tap av output.

    Det er godt mulig at teknikken ikke har så mye for seg i lavere frekvenser fordi ressonansene ligger over det aktuellte området driveren prøver å gjengi. Samtidig er driveren koblet til et kabinett med sine egne ressonanser. Den energien du vinner ved fast kobling overføres til kabinnetet og kan trigge ressonanser der. Som du er inne på, er kabinettet uendelig stivt og tungt bør det ikke være et problem, men det er skjeldent tilfelle. Målet er å gjøre effektene av ressonanser ikke hørbare under avspilling av musikk. At det er flere måter å komme dit på er vi enige om.

    Samme problemet kommer så i kabinettet. Skal kabinettet bygges så stivt og tung som mulig? Veldig mange både innen høyttaler design og andre områder finner at det er betydelig mer effektivt å bruke en laminering av stive og lette materialer (karbonfiber, alu, stål, plast, stein etc) med myke visko elastiske sjikt i mellom, enn et tilsvarende tykt og stivt materiale alene. Man prøver å omdanne energien på en minst mulig hørbar måte uten å 10 doble vekten og prisen på konstruksjonen. Tross alt er dette bare et av mange sider runt en høyttalers ytelse så det gjelder å finne kostnadseffektive løsninger slik at man kan legge mest mulig ressurser i det som betyr mest.
     
    Sist redigert:

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.093
    Antall liker
    4.550
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Enig med Syncrolux, chassis er som en stemmegaffel mot kassa hvor resonnansen kan brytes med alt fra lim, tjærepapp eller viskoelastisk folie.
    På samme måte som kassa er stemmegaffel mot et tregulv som gjerne vil danse med.
    Så er det forskjell på komfortmadrasser (Tempur, Sorbothane) og industriell dempefolie, akkurat som forskjellig Shore på gummi.
    Her finnes det tonnevis med litteratur, men i vår verden er overkill det enkleste idet vi ikke skal begå serieproduksjon.
    Både avstiving og demping må hensyntas i en kasse. Det enkleste er ingen kasse...
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hei!

    Utrolig spennende byggeprosjekt dette her! Har ikke lest alt nå, men mener du la opp til myk innfesting av elementene.

    Hvorfor har du valgt en slik løsning. I mitt hodet så ønsker jeg i grunn at driveren skal monteres stå stivt som mulig. En hver bevegelse av chassis vil jo gi forvrenging, og med myk innfesting så vil det jo ikke være spesielt stort forholdstall mellom vekt på membran og vekt på chassis. Får du derimot god kobling til den kassen du bygger - så vil jo ikke membranen greie å lage noen bevegelse i det hele tatt.

    Jeg tenker så store skruer som mulig og gjengefeste i baffelen!

    Mvh
    OMF
    Ja, jeg legger opp til myk innfesting. Det du glemmer er hvor det blir av energien som går inn i kassen. Den forsvinner ikke, men driver plateresonanser og "kasselyd". På mange høyttalere er nivået på den lyden, farget som den er av plateresonanser, nesten like stor som direktelyden ved enkelte frekvenser. Masseforholdet mellom bevegelig masse (membran + spole) og stasjonær masse bestemmer akselerasjonen og utsvinget hver vei. Likevel er kraften like stor i begge retninger. Hvis man ikke vil drive plateresonanser, er det et poeng å dempe ut mest mulig av de kreftene før de når platene i kassen.

    Den lille bevegelsen av elementet på den myke innfestingen er et mye mindre problem, som dessuten er så nær ved minimum fase at det er enkelt å kompensere for det digitalt. Plateresonansene som stråler lyd i forskjellige retninger er derimot alt annet enn minimum fase og umulige å kompensere for med signalprosessering.

    I tillegg kan man lage ekstremt stive kasser i bassen med mye innvendig avstiving og demping, slik at resonansfrekvensene der blir høyere enn arbeidsområdet for bassene, og lage en litt slakk kasse for diskanten for å få de resonansfrekvensene lavere enn arbeidsområdet for diskanten, og så blir det forhåpentligvis ikke så mye kasselyd å høre. Men det er likevel enklere å henge hvert element i to snorer. :)

    Issues in speaker design - 2
    http://www.linkwitzlab.com/Driver Decoupling.doc
     
    Sist redigert:

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Stemmer for myk avkobling mot kabinett. Skal det gjøres riktig nytter det ikke i etterkant å koble skruer/bolter hardt mot hardt mellom chassis og kabinett.
    Bruk et anker på baksiden av baffelen som skruen/bolten får feste i. Dette ankeret er også avkoblet fra kabinettet med myk guffe. Selve skruehullene i kabinettet er romt nok til at skruene ikke berører kabinettet.
    Om den "økte" forvrengningen i lyden fra membranen øker på linje med tapet i effektivitet kan vi jo gjøre et regnestykke. Om vi regner med at elementets totalvekt er 2kg, og bevegelig masse er 10 gram, vil effektiviteten gå ned med 0,02 dB - lang innenfor spec på elementet for øvrig - både i forvrengning og effektivitet.
    Et kabinett vil alltid "ringe" som følge av mekanisk påvirkning. Også den akustiske energien inni kabinettet (Som normalt sett er svært høy i lydtrykk) må dempes effektivt. Har hatt stor suksess med laminert dempemateriale. Et tett og fleksibelt materiale som enkelt lages av dempematter belagt med lufttett film. Stackes oppå hverandre, og kappes til en form som til slutt passer som en kloss inni kabinettet mot vegger, tak og gulv.

    Vidar
     

    niels

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.10.2002
    Innlegg
    4.006
    Antall liker
    1.341
    Sted
    Nadadouro, Portugal
    Dette er et fantastisk langtidsprosjekt, imponerende tålmodighet Asbjørn!
    All den prat om avkobling til kabinettet får meg til å tenke på en Jamo CBR høyttaler fra ca. 1980, der sitter bassen i fire dingser av gummi, og selve refleksrøret er omkring bassen. Retro avkobling.
    Der ligger faktisk et sett ESS AMT 1B på bayen, ganske stilige retro det også.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Nei, jeg har i grunn ikke glemt at energien blir av et sted. Men jeg synes det virker bedre å forankre den i noe tung og dødt som uansett ikke kommer til å bevege seg så mye.

    Henger man det opp i strikk for eksempel - så vil jo det området som jeg på en finurlig måte har markert med rødt bevege seg i motfase med elementet. Og hvis man sier at kabinettet er 10 ganger så tungt som chassis. Og hvis man så hevder at vibrasjoner i kabinettet er et problem - så kan jeg ikke skjønne at 10 x så mye vibrasjoner i selve chassis ikke er et større problem. Det er jo ikke slik at chassis er beregnet for å produsere lyd - så det som kommer ut herifra kan jo ikke være et positivt bidrag til noe...Et godt eksempel på det er jo tråden om B&G RD 75 hvor chassis klaprer så mye at det er plagsomt i lytteposisjon (uten veldig mye relevans for øvrig)

    Mvh
    OMF

    motfase.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, det vil vi jo finne ut når tingene engang er ferdige. :)

    Kabinettet som sådant beveger seg ikke særlig mye, men plateresonansene i sideveggene gir fra seg mye lyd. Det er utrolig vanskelig å dempe de platene helt. Dessuten vil flate plater stråle den lyden ganske retningsbestemt til sidene og farge romrefleksjoner på en måte som ikke kan korrigeres med EQ. Hvis du ser på fig 8 i den .doc-filen jeg linket til over, ser du at myk avkobling reduserer de resonansene med ca 20 dB, fra ca -20 dB under signalet ved enkelte frekvenser til -40 dB under. Det kan være tilstrekkelig til å gå fra hørbar farging til ikke hørbar farging.

    Eventuell bevegelse av chassiskanten vil ikke sende fra seg spesielt mye lyd. Hvis vi sier at chassis med magnetsystem veier 100 x mer enn membranen, vil utsvingene av chassis være 1/100 av membranen. La oss også si, for enkelhets skyld, at arealet av den markerte kanten er 1/10 av membranarealet. Da vil den kanten flytte ca 1/1000 så mye luft som membranen. Det er allerede -60 dB under signalet selv om chassis ikke er gjort fast i noe som helst. Dessuten vil dette stråle i omtrent samme retning som direktelyden fra elementet, slik at du bare får summert inn en motfasekomponent i direktelyden. Forutsatt at det er eksakt i motfase vil det tilsvare en volumreduksjon med noe sånt som 0,009 dB.

    Hvis vi i stedet går ut fra et mykt oppheng som reduserer bevegelsene til ca det halve, samtidig med at de ikke lenger er eksakt i motfase med direktelyden ved alle frekvenser, får vi en eller annen frekvensavhengig responsvariasjon i størrelsesorden +/- 0,004 dB. Det er til å leve med. Artikkelen jeg linket til viste at disse avvikene var små, mindre enn måleusikkerheten på ca +/- 0,1 dB.

    Edit: Utgangspunktet for hele prosjektet er noe sånt som at når det er trivielt enkelt å rette opp frekvens- og fasegang i DSP, kan vi i stedet prøve å redusere en del andreordens problemstillinger rundt strålingskarakteristikk og forvrengning. Det betyr også at jeg gjerne betaler for en reduksjon i ett eller annen ulineært og/eller ikke minimum fase-fenomen med en økning i minimum fase lineær forvrengning. Den forsvinner uansett når jeg skrur på målemikrofonen. Dette er en slik avveining, hvor en betydelig reduksjon i de ulinære panelresonansene skjer på bekostning av en liten økning av lineære avvik i frekvens og fase.
     
    Sist redigert:

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.359
    Antall liker
    2.625
    Torget vurderinger
    1
    Helt uavhengig av innfestning av elementer tror ikke jeg dette prosjektet kommer til å slite veldig med resonanser i kabinettet, men er det ikke luften(trykk) som uansett vil stå for mesteparten av energi overføringen?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er ikke sikker, men tror ikke det. Det er så stor forskjell i akustisk impedans mellom luften inni kabinettet og veggene at det blir en lite effektiv overføring. Selv høyttalerelementer som forsøker å være effektive har ensifrede prosenter virkningsgrad, men den mekaniske overføringen mellom deler som er skrudd fast i hverandre er tilnærmet 100 % effektiv.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Desuten er det relativt lett å ta hånd om den akustiske energien som kommer inn i kabinettet. Det gjelder bare å øke stivheten eller minke størrelsen på kammerene slik at egenressonansen/stående bølger ligger høyt i frekvens. Da kan de enkelt dempes med dempemateriale. Men akustisk dempemateriale gjør ingen ting for de mekaniske ressonansene. Og den økte stivheten dreper ikke energien, den gjør bare at flatene resonerer ved en annen frekvens. Det trengs materialer med høy indre dempning for å bli kvitt energien.

    Her er et fint intervju med hjernen bak Vivid, Laurence Dickie hvor han snakker kort om disse greiene:
    LD: I think it’s really important to prevent the mechanical excitation of the enclosure walls by the reaction forces on the magnet at all frequencies. Inevitably, when the cone or the dome moves forward, the magnet moves back. Now with the velocities and the ratio of the masses (for instance, in a tweeter, where the mass ratio is a few hundred or something), it would seem the velocity of the magnet is insignificant. The velocity of the magnet is insignificant untilyou couple it to a cabinet. Then, suddenly, you have this massive radiating area. A guitar string on its own doesn’t sound like anything, but stick it on a wooden box and all of a sudden you have a guitar. It is really important that only the magnets move in reaction -- the area of the magnet is insignificant -- making sure that that vibration stays in the magnet and doesn’t get out into the cabinet. It is actually really easy to decouple everything but the bass unit. Do silicon O-rings really work? Absolutely.
    http://www.ultraaudio.com/index.php...treme-laurence-dickie-of-vivid-audio-part-two
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.359
    Antall liker
    2.625
    Torget vurderinger
    1
    Da er nok min erfaring ganske avvikende, jeg ville nok sagt at 80-90% av energioverførselen først kommer når elementet havner i lukket kasse, plasserer man et element i u-baffel og måler/lytter og så lukker du det og gjentar og kassevibrasjoner øker dramatisk
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Det skjer ganske mye med en subwoofer når du tar av lokket. Du endrer jo frekvensresponse,avrulling, utstrålingskarakterestikk osv.
    Snickers-is skrev en gang at veldig mange ville fått et nytt syn på forskjellene mellom kassehøyttalere og di-pol hvis de prøvd en hybrid-dipol. Dvs et element som på baksiden som spiller ute av fase med foran.

    Men klart at når du gjengir veldig lave frekvenser med høyt volum i en liten lukket kasse begynner trykket å bli høyt og da vil veggene flekse noe. Men dett..e vil ikke bli stående å vibrere det vil følge trykket inne i kassen så det vil ikke være noen oppbygning av energi. Samt at ved lave frekvenser kreves det at man beveger store mengder luft for å lage høy lydtrykk. Derfor er dette også mindre kritisk en vibrasjoner litt høyere i frekvens. Og får hver avstiver du har i kassen normalt på flaten du skal hindre i å bevege seg vil den type fleksing reduseres enormt. Du endrer arealmomentet voldsomt for hver avstivning.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nå skal ikke jeg være så veldig mye mer kranglete...., men det er noen forhold som fortsatt ikke er åpenbart for meg....

    1) I min tråd om basstårn så syntes det å være konsensus om at demping med bitumen, sand, aluminium og lim var bortkastet all den tid resonansfrekvensen var høyere enn frekvensområdet til driveren. I denne tråden er man livredd for å skru et element fast i en kasse som er dempet etter alle kunstens regler fordi det vil gi kasseresonans (og jeg tolker diskusjonen her som at dette problemet i liten grad er frekvensavhengig)

    2) Den udiskutable motfaselyden fra kantringen som man har midt i glaningen -den bekymrer overhode ikke. Mens utstrålingen fra kabinettet som trolig vil være 10-20 ganger lavere i amplitude - og i dette tilfellet betydelig bedre dempet er man veldig bekymret for.

    3) Man er også bemkymret for ulike ulineære resonanser i kassen, mens man mer eller midnre tar for gitt at resonanser og vibrasjoner i et elementchassis som er montert med noen gummiplugger, tilkoblet kabler og plassert i et "trykkkammer" - det tar man for gitt at skal oppføre seg symmetrisk og lineært! I elektrisk terminologi så tilsvarer jo denne myke opplagringen å sette en kondensator i serie med elementet og forvente at den har samme verdi for alle frekvenser. Det tror jeg ikke den har!

    Så - med hvis ikke noen greier å overbevise en kranglefant om at dette blir veldig feil, så blir mine drivere skrudd fast til baffelen med noen tusen Newton.

    Fortsatt god kveld! :cool:

    Mvh
    OMF
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du gjør selvsagt eksakt som du vil i ditt prosjekt, og jeg har ikke tenkt å prøve å overbevise deg om noe annet. Men selv holder jeg på med et aldri så lite eksperiment i å unngå de negative sidene av "kasselyd" i en kassehøyttaler og har ingen ting imot å legge flere barrierer etter hverandre.

    1) Lette membraner for å holde kreftene nede, myk avkobling for å stoppe en del fra å gå over i kassen, avstivninger for å få resonansfrekvensene ut av arbeidsområdet til driveren, og sandwich-konstruksjon med viskoelastisk demping for å stoppe en del der også. Kanskje overkill, men hvorfor ikke? Ække livredd for noe som helst, men les gjerne åpningsinnlegget en gang til for å se hva som er målsettingene med prosjektet.

    2) Jeg tror ikke jeg helt greide å forklare forskjellen på lyd i motfase på samme akse (som bare vil summeres til et lite volumfall) og plateresonanser som fremhever visse frekvenser og har et helt forskjellig strålingsmønster. Det første kan fikses i eq om det i det hele tatt skulle være nødvendig å fikse noe, men det andre kan det ikke. Det som kan fikses i eq bekymrer ikke, nei. Ikke engang en 10 dB mismatch mellom elementene. Det forsvinner uten særlig anstrengelse. De tingene som fortsatt krever arbeid er ulineær forvrengning og annet som ikke er like lett å fikse.

    3) Det vil opplagt være en mekanisk lavpassfiltrering i det opphenget. Over resonansfrekvens vil det øke dempingen med ca 6 dB/oktav. Sånn sett har du rett i at den elektriske analogen er å sette en kondensator i serie (pluss en motstand for litt demping). Men det er fortsatt et tilnærmet lineært, tidsinvariant system. "Lineær" betyr ikke "flat frekvensgang". "Ulineær" betyr i denne sammenhengen "legger til frekvenser som ikke finnes i det opprinnelige signalet". Selvfølgelig kommer det ikke til å være perfekt symmetrisk og lineært, men kanskje godt nok, hvis det bidrar til å redusere en del andre ting som er enda lengre fra å være minimum fase. Mer her: LTI system theory - Wikipedia, the free encyclopedia

    Jeg foreslår at kranglefanten skrur til boltene sine med det moment som synes riktig for ham. Men jeg tror ikke jeg endrer planene for mitt prosjekt av den grunn. :)
     
    Sist redigert:

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    1) Jeg har ikke ment å hevde at dette er frekvensuavhengig. Vi snakker nok litt forbi hverandre sånn sett.
    Ingen her tror jeg er "livredde" for hverken ene og det andre, men det er åpenbare fordeler med å montere en driver slik og det er at det reduserer mekanisk overført energi betydelig uten å degradere elementets utstråling nevneverdig. Jeg tror det går en flytende grense for hvor mekanisk avkobling er nødvenig/viktig og det tror jeg er hovedsakelig i områder som kan trigge ressonanser i kabinnetet. Hvor det området starter vil avhenge av kassens størrelse, stivhet etc.

    2) Dette ble forklart tidligere. Chassiset har lite arealet og må bevege seg enormt mye for å lage problematisk hørbar lyt. Kabinettet vil ha flere 1000 ganger høyere areal. Derfor er det mye værre med vibrasjoner i det. Det er ikke tilfeldig at Asbjørn har falt ned på dette for å si det sånn. Det er rett og slett god "engineering" :cool:

    3) Målingene og erfaringen fra flere dyktige folk viser at dette fungerer i praksis og det er ganske vanlige i høyttalere med høye tekniske målsetninger, også med svært forseggjorte kabinetter.


    Jeg tror ikke det er noe problem å bolte driverne dine til kassen i det hele tatt. Kassen din er såpass liten og frekvensområdet såpass lavt at det ikke vil oppstå noen ressonans som kan gi energi oppbygning. Det er da dette blir et "mulig problem". Tror jeg da :)


    Riktig god kveld til deg også OMF! :)

    BTW: Jeg har kjøpt inn gummiplugger og neopren pakninger til mit eget prosjekt. Jeg tror jeg skal klare iløpet av kommende uke å gjennomføre en sammenlkning med og uten mekanisk avkobling og poste her.

    Asbjørn: tror du akselerometert i en mobiltelefon er greit nok til å måle dette?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, akselerometeret i min iPhone ser ut til å ha en max sample rate på 100 Hz og kan ikke måle høyere enn 50 Hz. Her er frekvenser på 200-500 Hz de interessante, så det trengs noe annet.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Trur det er viktig å ha i bakhodet dei resonansane som kjem av høgare resonansar og får kopling til kassa gjennom kurva, omtrent som ein stemmegaffel på ei gitarkasse. Har eksperimentert litt med oppheng på PC vifter, her er det svært viktig å ha ei avkopling i form av gummi eller liknande. Om ein ikkje har det, så er sjølv dei mest stillegåande viftene støyande. Det er vel i bunn og grunn mekanisk støy frå lager og drift som blir forsterka, noko liknande meiner eg på vil oppstå i vår verden. Om ein skal bruke elementet oppover i frekvens, så vil eg forvente at dette har noko føre seg. Kor mykje? Har ikkje testa. Men Hr.Linkwitz testa vel i si tid, og han meinte det hadde noko føre seg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her er det Linkwitz skrev om dette: Issues in speaker design - 2
    Han foretrekker å montere elementet ved å skru magneten fast til en kloss inni kassen, og så bare ha en myk pakning rundt kanten. Slik:

    driver-mountg3.gif


    Det ville blitt en hel liten utfordring å få til i dette designet.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Med driveren bakmontert og mannhull i hekken på kassen så burde det vel være greit å få til?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, i prinsippet. Men så var det de innvendige matrisene og diverse annet småtteri i dette prosjektet, så det ville blitt en annen høyttaler.

    Repriser:



     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.540
    Antall liker
    23.252
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det der er bare så sjef.

    --
    Høytalerelementer skal helst dingle, OMF! ;)

    Spøk til alvor: Elementkurven vil ikke bevege seg så lenge påtrykket ikke nærmer seg systemets resonansfrekvens.
    Hmm...dette henger jeg ikke helt med på!

    Dersom kurven ikke beveger seg - så har det vel heller ingen hensikt å avkoble den...?
    Så snart man skrur noe fast i noe annet får man nye resonans-Qer å streve med. Innrømmet: Vi måtte til med bitumen fordi den 15cm-kurven til SEAS ringer noe aldeles forferdelig når den henger fritt.
    Men hovedårsaken til de dinglende elementene er å gjøre baffelet minst mulig slik at dipolpeaken kommer høyest mulig opp i frekvens.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Hadde helt glemt det kolossale arbeidet du har lagt ned i innvendig avstivning :eek:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Liten julestatus på høyttaler #2:

    DSC03035 (Small).JPG


    I tillegg til å vise rotet på hobbyrommet, viser bildet oppbygningen av høyttaleren ganske godt. Høyttaleren består av tre godt avstivede og dempede bokser stablet oppå hverandre med kryssfinérplater mellom boksene. Basskassene er trukket med 2-3 mm myk EPDM-gummi, mens mellomtonekassen er dempet med 4 mm bitumenplater. Den grønne gørra som tyter opp ved siden av internkablingen er Green Glue, viskoelastisk dempemasse som brukes mellom bokser og skilleplater. Ytterkappen limes til disse skilleplatene med mer Green Glue mellom basskasser og ytterplater. Tilskårne plater til ytterkappen står bak høyttaleren.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.090
    Antall liker
    36.505
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gitt at det er tre dager igjen av året: Nei, dessverre. Men det nærmer seg.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.991
    Antall liker
    9.011
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel...jeg kryper til korset (igjen).....

    Vurderer myk innkobling av mine basser også.

    Har du en link til de gummiproppene...? Finnes de for 5 mm skruer..?

    Mvh
    OMF
     

    inselwind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    2.012
    Antall liker
    10.993
    Sted
    Toten
    Torget vurderinger
    11
    Hvor mange 5 mm trenger du?
    Vel...jeg kryper til korset (igjen).....

    Vurderer myk innkobling av mine basser også.

    Har du en link til de gummiproppene...? Finnes de for 5 mm skruer..?

    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn