Les deg opp på kabelen, og test den hvis du har sjansen. Den er en av de beste fra vdH og har høstet priser og lovord over hele kula. Joda, det er en del penger, men det finnes veldig mange kabler der ute som er vesentlig dyrere og som er i kategorien jeg kaller "bling". Når du betaler for mystiske treklosser og heftig utseende så er det vel det du kjøper.
|
Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..
- Trådstarter Yelll
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
S
Syncrolux
Gjest
Ja, det var kablene jeg tenkte på naturlig nok.UUtgattmedlem 762
Gjest
Hvorfor utelukker du forventningsbias når du ikke har noen annen plausibel forklaring? Forventningsbias er svært plausibelt, og et reelt og ettertrykkelig bevist fenomen.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Dette er selvfølgelig korrekt og jeg har også tatt meg i å undre hvordan en del testere har beskrevet digitalkabler til å ha en spesiell lydkarakter. At det for en tester kan fremstå som at en digitalkabel på et spesifikt punkt forbedrer lyden kan være så, men det er umulig å designe en digitalkabel til å kunne ha en spesiell lydkarakter. I motsetning til en analog hvor visse parametre kan justeres for å gi en bestemt effekt.
Dette betyr vel at du mener at diskusjonen omkring kvalitetsforskjeller på streamere kan legges død? Siden DAC'er i utgangspunktet er så robust overfor jitter betyr vel det at man ikke trenger å tenke på denne problemstillingen i forhold til anskaffelse av en streamer? En SB Touch, som jeg mener å huske hadde ganske mye jitter, vil da låte likt som en Auralic som vel er ca 10 dobbelt av pris i forhold til da SB Touch var i produksjon?
Det gør jeg ikke, fordi der er mange andre end mig som har de samme oplevelser , deriblandt seriøse hi-fi fabrikanter som åbenbart alle har nøjagtig den samme "forventningsbias" , og iøvrigt undre sig lige så meget over dette som jeg selv, men de accepterer at det er sådan, og bruger det som "salt og peber" , men må også accepterer at der umiddelbart ikke er nogen 100% fyldestgørende forklaring på "fænomenet".
Som jeg nævnte har jeg en røvfuld komponenter med forskellige lydsignatur men alle med en grundlæggende høj lydkvalitet som jeg udskifter i eksempelvis min spdif kobling efter en opgradering, hvor den absolutte klangbalance er skredet en smule, (kan bl.a. testes på følgende måde, lydbilledet/klangbalancen skal være ens uanset om man står op eller sider ned , og derimellem).
Så arbejde man vil nærmest som en lydmand , skifter komponeneter indtil klangbalancen igen sider lige i øjet ("igen salt og peber madlavning").Det har intet med forventningsbias at gøre det er ganske almindeligt hårdt arbejde, der kan umiddelbart ikke måles forskel på outputtet fra det samlede anlæg når "arbejdet" er færdigt, men lyden er ændret, så nogle forskelle må der være, men den målbare størrelse hænger ikke logisk sammen med den oplevede.
Det er ikke det samme som at bruge EQ, det kan man eventuelt bruge i andre sammenhænge hvis der er store problemer med frekvensgangen eller fasen.
det omtalte påvirker typisk hele lyden fra top til bund som hvis man forestille sig forskellige farvede filtre i forbindelse med lys, og det er som sagt besynderligt set med elektroniktekniker øjne, men så alligevel ikke helt, enhver komponent er et unikt filter over for lyden, der findes ikke komponenter som ikke på en eller anden måde enten tilføre eller slører noget. Den helt transparente komponent er en utopi, det gælder også kabler
Og nu vi er ved kabler , så er der flere kabelfabrikanter som har indspillet plader med brug af deres kabler, og det kan høres på CD'en. Det er også det rene indbildning i følge dig.
Men måske ville du undre dig mindre hvis det var forskellige mikrofoner der kunne høres forskel på, eller om der var brugt rør-udstyr i studioet, ja det kan naturligvis også høres , men altså også kabler.Sist redigert:Føler det er på tide at denne kommer inn i diskusjonen igjen.
Kabel: Om valg av kabler til lyd og bilde - Dinside
Seriøse "kabeltestere" skifter ikke mellom kablene selv......
"Her ligger hemmeligheten som forklarer myten om forskjellen på kabler (les den gjerne flere ganger):
Forskjellen i lytteposisjon, selv om det bare er noen centimeter det er snakk om, er STØRRE enn den teoretiske og praktiske mulige forskjellen på hvilken som helst kabel innen for rimelige lengder."UUtgattmedlem 762
Gjest
Jeg synes ikke det er så underlig, hørselen er som sagt et notorisk upålitelig testinstrument. Og testere i audioblader følger ikke noen som helst form for vitenskapelig holdbar testmetodikk, men beskriver kun det de opplever i nuet (pluss litt copy+paste fra produsentenes reklameblekker). Da får man selvfølgelig heller ikke noe etterettelig testresultat, det meste av opplevelsen skapes mellom ørene.
Jeg kjenner ikke til den diskusjonen, og forsåvidt ikke Squeezebox Touch eller Auralic heller. Det gir uansett ikke så mye mening å se på jittertall eller øyediagram i seg selv, det er den resulterende forvrengingen ut av en DAC som er relevant. Iht til denne testen i Stereophile har SB Touch, presumptivt med innebygget DAC, ca -120dBfs jitterkomponenter med J(Dunn)-testen, det er godt under hva jeg vil anse som hørbart. Det er også over 20dB under den analoge ulineariteten til samme boks, som man ser på resultatene for THD og IMD.
Men den har uansett utmerkede forvrengingstall, og jeg har ingen forutsetninger for å si om Auralic (pluss en gitt DAC om den ikke har noen innebygget) er bedre eller dårligere enn dette. Det finnes digitale avspillere til hundretusenvis av kroner som har mye mer jitterforvrenging enn SB Touch viser her. Jeg vil tro at minst 80% av alle såkalte high-end avspillere har dårligere teknisk ytelse enn dette.
Endelig har vi fået det afgørende bevis, man kan kun bøje sig i støvet for alt den fanatiske forskning der må ligger bag denne afgørende opdagelse , ja jeg vil ikke tøve med at kalde det en milepæl i hi-fi historien, og så skulle det komme fra en bladsmører, det var der vist ingen som havde ventet.
Ps Ironi kan forekomme i det ovenstående.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Ærlig talt, den "forklaringen" der er noe av det største våset skrevet på sort hvitt. Greit nok at det eksisterer en placbo effekt, men å komme trekkende med sånt er bare tull.
Ett lite spørsmål: Hvor langt ned i dimensjon kan man gå på høyttalerkabler i kobber på hhv. 3 og 10 meters lengde før man får signifikant degradering av signalet ?
Hva er galt med den? Alle som har drevet litt seriøst med akustiske målinger vet at bølgelengden på 10kHz er 3,4cm. Da skal man ikke flytte seg mer enn et par cm, så er lydbildet *helt* forskjellig. Spesielt dersom rommet ikke er veldig godt dempet (type nesten ekkofritt), så får man reflekser fra det meste som mikses summerende og utslokkende hele tiden. Et kamfilter mao.
Det er derfor romakustikk står øverst på hans liste.Sist redigert:
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
De fleste som driver med hifi tar vel hensyn til romakustikk på en eller annen måte. Hvis denne forklaringen tar utgangspunkt i et ubehandlet rom faller den således på sin egen urimelighet. Jeg har ihvertfall aldri opplevd forskjellen ved å flytte hodet noen centimeter i lytteposisjon som utslagsgivende på lydbildet på noen som helst måte. Jeg har derimot opplevd endring ved utskiftning av kabler som utvilsomt har gjort det. For meg blir slike forklaringer litt tullete all den tid jeg har den lytte-erfaringen med hifi som jeg har. Det minner meg litt om de som sitter i sine hvite elfenbenstårn og lager teorier som aldri blir sjekket ut med erfaring fra en virkelighet.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 4.047
- Antall liker
- 3.778
Mener Asbjørn er innom et slikt regnestykke i sin fantastiske tråd http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html
Husker jeg ble overrasket over hvor stor påvirkning impendansen i høyttalerne hadde.
Når jeg snakker om godt dempede rom i denne sammenhengen, snakker vi om type-glava-fest rom, ikke normale lytterom med stedvis demping.
La meg gi et eksempel. Hold et ark, nettbrett eller en bok foran seg mens du sier "ssss". Flytt så boken nærmere deg. Hva hører du når du endrer avstanden? Endrer lyden seg? Ja, det gjør den. Betydelig. Dette er en ekstrem test, men den viser poenget. Det samme gjør lyden når du flytter hodet rundt i dine omgivelser. For det første er endringene svakere for det andre er hjernen ekstremt selektiv på endringer som følge av sin egen bevegelse. Det betyr ikke at endringen ikke er der. Målinger viser dette veldig tydelig.
Ja, i dette innlegget: http://www.hifisentralen.no/forumet...-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler-3.html
Det kommer an på både impedanskurven (spesielt impedansminimum) i høyttaleren og utgangsimpedansen i effektforsterkeren, ikke bare lengden på kablene.
Hvis du leser helt nederst så ser du at Brynjulf Blix ikke er en hvilken som helst bladsmører, men besitter kunnskaper innen lyd som langt overgår de aller fleste kabelnisser her inne på forumet.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
Joda, jeg har flyttet lyttesofaen både frem fra bakvegg og dempet bak der igjen så jeg vet utmerket godt at små forandringer i lytteposisjon kan gjøre utslag på hvordan man oppfatter lyd. Men her var det altså snakk om å flytte hodet et par cm til en av sidene, og dette skulle altså forklare forskjellen man oppfatter ved kabler. Den kjøper jeg ikke.
Kjøp hva du vil - sweetspot er sweetspot - og bli heller med på en kabeltest så kan du mest sannsynlig tilføre deg selv mer erfaring......en betydelig viktigere.......og mye billigere løsning....
Her tar du feil, skjønner du.
Usb audio er realtime. Det er ikke mulighet for retransmisjon pga bitfeil. Det er dog et ikke-problem da bitfeil i praksis ikke forekommer.
Jeg regner videre med du mener DAC og ikke ADC. DAC blir primært klokket på basis av datastrømmen. Asynkrone dacer blir sekundært klokket av en lokal klokke i tillegg.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 892
OK, nå var det ikke min mening å nedvurdere det å gjøre akustikktiltak i et lytterom. Jeg synes derimot det blir litt feil å sette dette opp mot eventuelle bidrag fra hva kabler utgjør i forskjell, og slik si at kabelbidraget er ubetydelig ut fra hva som tilføres av akustikktiltak.
Det som det med sunn skepsis derimot kan reageres mot er helt sikkert prisnivået kabelindustrien opererer med. Slik sett kan nok det å behandle et rom med akustikktiltak være langt mer fornuftig både med hensyn på lommebok og det endelige resultat enn å bruke mye penger på kabler. Å styre nye hifi lyttere i retning av akustikk heller enn kabler tenker jeg er på sett og vis en sunn misjon et hifi forum som dette kan ha. Så får heller vi som har holdt på en stund og kommet på "kabelkjøret" styre med vårt.
De fleste av oss er utstyrt med et rimelig kapabelt og aktivt fortolkningsapparat mellom ørene. Jeg tipper at et sted rundtomkring 90-99% av hørte (med ørene) forskjeller ved til forflytting av ørene, ganske effektivt blir koblet til bevegelsen av fortolkningsapparatet. Det blir antagelig fortolket som en helt normal og sannsynligvis helt uvesentlig forskjell og forskjellen blir «visket» ut når mellomrommet mellom ørene skal «konstruere» opplevelsen av lyd. Det kan godt hende at «vi» av og til hører (med ørene) langt mer enn det vi opplever, det er også rimelig kjent at «vi» av og til opplever å høre langt mer enn det «vi» hører. jf. Cocktail party effect - Wikipedia, the free encyclopedia
Dette er et vesentlig moment som gjør lytting med hodetelefoner litt ekstra kunstig siden lydbildet da ikke endres når man beveger på hodet, og et «statisk» lydbilde definitivt er kunstig og unormalt.
mvh
KJ
Jeg tror også definisjonen av sanntid trenger en klarifisering. Når man ser på hard, firm, soft og weakly sanntid, så hører strømming hjemme under posten soft real time og ikke hard real time.
Ethernet TCP tillater også re-transmission av packets, så da er jo ikke dette sanntid heller og da mener jeg oppfattelsen er direkte feil.HHardingfele
Gjest
Utifra klassifiseringen din, er nok usb audio hard realtime. Ethernet kan være både realtime og ikke-realtime. Det kommer an på om det er push (synkron) eller pull (asynkron). Apple airplay er et eksempel på push-protokoll (som støtter begrenset retransmisjon av pakker)*, mens det normalt er asynkront når det gjelder en spiller som henter data fra en NAS.
*airport express sin klokketiming har også basis i hastighet på datapakkene som kommer fram.
ergo: det er mye potensielt jitter i alle typer databasert audio uansett hvordan man vrir og vender på det.
Hvis man leser wiki sidene om sanntid kategorier er faktisk strømming av audio og video nevnt som typisk under soft real-time.
Hard real time er typisk Pacemakers, ol. Man skal være temmelig hardcore hvis man mener audio er i samme klassen
Det handler også om konsekvenser hvis ting lagger, feks. Normalt så er det ingen større krise ved pakkedropp, ol.Sist redigert:UUtgattmedlem 762
Gjest
USB-audio er isosynkron, så det faller definisjonsmessig innenfor real-time. Fundamentals of USB Audio | EDN
MEN, i motsetning til SP-dif har ikke USB-audio klokkesignalet embedded i datasignalet. Isosynkron USB sender pakkedata med en startbit og stoppbit i jevne intervaller. Mottakerens klokke genereres av en lokal VCO/PLL. Så signalavhengig jitter ala SP-dif forekommer ikke.
Litt om klokkesynkronisering for USB-audio her: http://www.cypress.com/?docID=45044
Uansett hadde det ikke vært noe problem. USB2.0 krever en båndbredde på 480Mbit/s, og hvis man hadde overført SP-dif eller audiodata med embedded klokke på en så bredbåndet link ville transmisjonsindusert jitter vært ikke-eksisterende. Enhver USB2.0-compliant kabel har massiv båndbredde i forhold til dataraten for audio, og langt høyere enn noen "audiofil" SPdif-kvantekabel.
Det er heller ikke noe hokuspokus med jitter, enhver kompetent datakonverterdesigner kan regne ut og simulere akkurat hva en gitt mengde/type jitter gjør med spektrumet ut fra konverteren han/hun (mest sannsynlig han) lager. Det er kun i hifi-verdenen at jitter er noe mystisk, akkurat som med kabler.
En DAC blir klokket via klokkeinngangen, hvor klokka kommer fra avhenger av kretsene omkring den. Alle audio-DACer bruker I2S for data og klokke inn, høyhastighets DACer bruker LVDS. Asynkrone/uklokkede DACer er veldig sjeldne og brukes i forbindelse med asynkron DSP, continuous-time delta-sigma og kanskje noen andre applikasjoner jeg ikke kommer på i forbifarten. Videre inneholder alle ADCer unntatt flash en (eller flere) DACer som en del av ADCen, så det er ingen vesensforskjell på dem i så måte. En DAC er en veldig mye mer banal/enkel krets enn en ADC.
Receivere for SP-dif bruker en PLL (eller flere) for å gjenvinne klokka. Når en PLL har fått lock har den ganske kraftig undertrykking av innkommende jitter, men kvaliteten på disse varierer selvsagt noe. Selv om en PLL ikke er en ekstremt kompleks krets er den ganske mye mer komplisert enn en kabel. En kabel er en kobbertråd med litt isolasjon rundt, en PLL er kanskje noen hundre transistorer, kondensatorer og motstander. Og ytelsen til en PLL vil følgelig kunne variere ekstremt mye mer enn ytelsen til en kabel. Uten at det er hørbart for gullørene såklart, de kan jo ikke se den!
Da du skrev "asynkron DAC" vil jeg anta at du mente asynkron sampleratekonverter. Den har også en PLL siden den må holde sync på kilden, men det er en fulldigital krets og den har en digital PLL eller DPLL i stedet for en analog.
Den vil typisk se noe slik ut (ref).
Vis vedlegget 309317
Funksjonelt sett er den lik en vanlig/analog PLL, men siden loopfilteret er digitalt kan det realiseres med bedre ytelse enn et analogt filter kan (undertrykkelse av jitter på innkommende klokke er i hovedsak en funksjon av PLLens loopfilter).Sist redigert av en moderator:SSyncrolux
Gjest
Digital audio er vel egentlig aldri 100% real-time? Dataene blir vel mellomlagret i buffer før de når selve DAC'en.
Ved ren avspilling er det ikke noe problem å ha lange buffer heller, men i pro-audio blir det fort problematisk pga latency.Hva er kriteriet? Jeg ser for meg at det er et fett om en pacemaker sender ut en puls hvert 30.001 sekund eller 30.003 sekund fra gang til gang, og en pacemaker har jo kun som funksjon å gjøre akkurat det, dvs det er ingen andre prosesser som opptar cpu-bruk. Altså for meg spiller det ingen rolle hva man kaller det, men jeg lurer litt på hvilket kriterie du går utifra.
(Med linux kan man f.eks sette usb output til hard realtime, og man kan spore en tydelig forandring i lyden)SSyncrolux
Gjest
Jeg har prøvd å endre bufferlengden på mitt lydkort (i driveren), men det har ingen påvirkning på lyden.UUtgattmedlem 762
Gjest
USB-audio overfører ikke noe klokkesignal. Se lengre innlegg over.
http://www.cypress.com/?docID=45044
Jeg opererer ikke ut fra andre kriterier enn å gjengi noe av det som står om emnet i Wikipedia.
Du står jo fritt til å redigere disse kategoriene hvis du er uenig. Det er konsekvensen ved feil som er det vesentlige mhp. kategorisering.
Skal eksempelvis på den årlige Autonomikonferansen på onsdag - der er normalt dette tema berørt tilsvarende.UUtgattmedlem 762
Gjest
Jeg er ikke noen softwareperson så jeg vet ikke hva det vil si å "sette usb-output til hard realtime", men presumptivt gjør det noe med hvordan transcieveren blir konfigurert. Og da er det kanskje plausibelt at det blir endringer i lyden, i hvert fall hvis transcieveren har vesentlig dårligere ytelse i én modus enn i andre modi.
Men at klokkejitter kan oppstå i en kabel som ikke overfører noe klokkesignal høres mildt sagt mindre plausibelt ut.
Tja, det blir hipt som hapt. Mottakerens klokke i en isokron adaptive usb-implementasjon (det vanlige) er at PLL i mottaker generer klokkedata utifra *innkommende pakker*. USB opererer med 1000 pakker/s (+pluss evt mikropakker i USB2.0+).
Hvis du regner på det, så vil du også skjønner at 44100 ikke går opp når man deler det opp i pakker på 1000. Hver tidende pakke er dermed litt større enn de foregående. Utifra dette generes PLL'en klokkesignalet, og samme klokkesignalet er også referansen til DAC'en.
Ergo du tar feil: signalavhengig jitter ala SPdif forekommer i stor stor grad.
Nei, når jeg skriver asynkron dac mht til USB, så mener jeg selvsagt lekmanns-betydningen av uttrykket. Asynkrone USB-DAC'er har lokale krystaller som klokkereferanse til DAC-chip. Med asynkront her menes at det går en feedbackloop tilbake til PC'en som kan be PC'en øke eller sake ned pakkehastigheten.
Det har ikke noe med hvordan transcieveren blir konfigurert, men jeg anser uansett dette som litt vel OT i denne tråden.
- Ble medlem
- 13.01.2015
- Innlegg
- 108
- Antall liker
- 52
Hastigheten på USB-bussen bestäms genom "förhandling" mellan sändare och mottagare
vid inkopplingen av preferienheter. Den långsammaste bestämmer hastigheten.
Standarden bestämmer vilken klocka som styr när paketen skickas. Det kan vara
mycket längre uppehåll mellan paketen än paketens längd. Det finns även annan signalering
för att korrigera om klockorna avviker och för många eller för få paket skickas. Som korrigeringen
för skottår där man korrigerar skillnaderna när den blir för stor.
Bit-hastigheten är i genomsnitt och över längre tid konstant men det är absolut inte realtid för varje bit.
Audio och andra strömmande protokoll får högsta prioritet för att hålla hastigheten men mycket annat
kan ske på USB-bussen där emellan. Inte så vanligt kanske för DA-omvandling för audio med högre krav att
annan trafik sker samtidigt men standarden förutsätter inte att audio är ensamt på bussen.
http://www.silabs.com/Support Documents/TechnicalDocs/usb-audio-simplified.pdf
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.249
- Antall liker
- 10.837
Denne tråden ble ufyselig seriøs. Slutt med det!!!
Jitter har ingenting med hvor mye data som blir levert i hver pakke og variasjonen i størrelsen. Data fra USB vil gå inn i et digitalt buffer en gitt vannstand som varierer på grunn av pakkeoppdelingen. Strømmen ut til DAC er fortsatt konstant taktfast levert basert på dens klokke.
Det er 1ms SOF-pakkene som brukes for å synkronsiere datastrømmen med DAC-klokken, ikke datapakkene. USB standarden garanterer ikke når i ett 1ms fram dataene dine kommer (det avhenger av når PCen pakker dataene inn i framen), slik at her kan det forekomme mye variasjon.
USB standarden krever SOF 1.0ms +-0.0005ms i full speed, eller 125 us +-0.0625 us i high speed, slik at en viss toleranse kan forekomme på SOF. Jeg ville da ha designet inn en noe sløv PLL for å filtrere ut denne variasjonen (jitteret) og lagt inn nok digital buffer slik at man kan ha nok data til å spille på selv om klokkene skulle være litt ute av sync.
Hvis man ikke syns det vil være godt nok, kan man sette inn en asynkron samplerate converter og basere klokken til DAC på en vanlig krystall. Men da blir avveingen på hvor mye spektralt støy gir samplerate converteren kontra fase/jitterstøy fra PLL.
Ingenting er egentlig hokus pokus.
Da benyttes det vel ikke isokronisk overføring, for den er fast i størrelse og er timet etter SOF-ene.
Å lage et lydkort med bulk transfer er ingen problem, for da kan det hele times fra DAC og gir beskjed når den trenger mer data. Men da må man ha nok digitalt buffer til å kunne håndtere dersom USB stakken behøver en retransmit på en pakke.UUtgattmedlem 762
Gjest
Leste du linken? Synkronisering er pakkevis el gjennom handshake, altså er den kun avhengig av lengden på pakka (eller intervallet gitt av mottaker). Det er ingen korrelasjon med datainnholdet og da kan det heller ikke være noen korrelasjon med det rekonstruerte signalet. Hvis du mener å ha dekning for det motsatte vil jeg svært gjerne se en referanse der det utledes.Nei Midas, det du skriver stemmer heller ikke. Klokken genereres fra en PLL, som igjen er basert på innkommende pakker. Det høres kanskje ulogisk ut for deg, men slik er det. Hvor tror du ordet "adaptive" kommer inn i bildet?
Det er også isokron overøring ved asynrkon usb mode, asynkron usb kan karakteriseres som et subset med feedbackloop. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…