Hva er egentlig utfordringen med å gjengi et trommeslag?

[trex]

Jeg tror nok de fleste artister/produsenter i ihvertfall populærmusikk har en tanke og retning i det de gjør, og ikke bare ønsker seg en mest mulig naturlig lyd i trommesettet. Da blir dette et valg av lyd som artist eller produsent synes passer til prosjektet. Om det er et bra eller dårlig valg, kan selvfølgelig diskuteres, men like fullt et valg som er en del av uttrykket artisten ønsker. Grunnen til at eldre opptak stort sett foregikk med en til to mikrofoner i rommet, tror jeg har like mye med antall tilgjengelige spor de hadde, som et bevisst valg. Noen gjør dette i dag, for å etterlikne lyden fra den gangen, og får bra resultater. Men det er nok mest i jazzsjangeren dette blir gjort. Som regel har trommelyd like mye å gjøre med hvordan trommene er stemt, hvordan rommet det står i er, hvordan trommeslageren spiller, som antall mikrofoner og hvilke mikrofoner som blir brukt. Poenget er å skape den lyden artisten eller produsenten ønsker.
Hvilke midler som blir brukt, burde være underordnet.
Så er det slik at det finnes massevis av dårlig trommelyd, dårlige opptak og dårlige teknikere. Og det finnes massevis av gode opptak, teknikere og fin trommelyd. Helt avhengig av hva man liker, og hva som er det som gjelder for øyeblikket.

På 80-tallet var dette "cutting edge" i trommelyd og annen lyd for den slags skyld. Komprimert og behandlet ganske kraftig. Og musikerne er det vel ikke stort å utsette på heller. Tidene forandrer seg!
https://www.youtube.com/watch?v=TuOntJp6Inw

 

[JENO]

114dB er sikkert godt gjort utendørs. Jeg var forresten ute og marsjerte med skarptromma på hofta på onsdag, for første gang på 20 år. En av forpliktelsene som musikklærer når skolen skal ut og øve på å gå i tog. Forresten var tromma egentlig langt oppå magen da bandolæret jeg hadde lånt av korpset nok egentlig var ment for relativt små barn. Resultatet ble iallefall stive skuldre av å holde armene så høyt, og ei tromme plassert en halv meter fra ørene. Jeg trasket rundt og improviserte trommemarsjer sammen med en kollega på stortromme. En av øvelsene jeg tydde til etter hvert for ikke å kjede meg, var å spille svakt og monotont for så å plutselig dælje til med en rim shot (kant og skinn samtidig) for så å sjekke reaksjonen til de rundt meg. Alltid noen som skvatt, og like morsomt hver gang. Særlig da vi gikk gjennom en undergang av betong ble det voldsom effekt. Lurer på om denne dynamikken lar seg recorde? De produksjonene jeg har vært involvert i har det alltid vært snakk om et "sound", og ikke 100% naturlig trommelyd. Men jeg har tilgang på både trommer og et ok hjemmestudio, så kanskje jeg gjør noen råopptak og poster om denne tråden blir gående lenge nok.

 

[gormj]

..... Men jeg har tilgang på både trommer og et ok hjemmestudio, så kanskje jeg gjør noen råopptak og poster om denne tråden blir gående lenge nok.

Da må vi prøve å holde liv i tråden en stund til. Med SLOBS, verden sett utenfra vår homogene interessesfære (ref innlegg fra Midas ang. loudness war), fantastiske musikkreferanser og interessante paralelldiskusjoner (som er nokså krevende å følge). Og til og med et bilde fra Trondheim Torg med mitt barndomskorps (Åsvang).

...... De produksjonene jeg har vært involvert i har det alltid vært snakk om et "sound", og ikke 100% naturlig trommelyd. ..........

Kanskje åpningsspørsmålet heller burde vært: Er trommer en feilkonstruksjon?

 

[JENO]

Trommiser er iallefall ikke riktig sammenskrudd...

 

[Kvålsvoll]

114dB er sikkert godt gjort utendørs. Jeg var forresten ute og marsjerte med skarptromma på hofta på onsdag, for første gang på 20 år. En av forpliktelsene som musikklærer når skolen skal ut og øve på å gå i tog. Forresten var tromma egentlig langt oppå magen da bandolæret jeg hadde lånt av korpset nok egentlig var ment for relativt små barn. Resultatet ble iallefall stive skuldre av å holde armene så høyt, og ei tromme plassert en halv meter fra ørene. Jeg trasket rundt og improviserte trommemarsjer sammen med en kollega på stortromme. En av øvelsene jeg tydde til etter hvert for ikke å kjede meg, var å spille svakt og monotont for så å plutselig dælje til med en rim shot (kant og skinn samtidig) for så å sjekke reaksjonen til de rundt meg. Alltid noen som skvatt, og like morsomt hver gang. Særlig da vi gikk gjennom en undergang av betong ble det voldsom effekt. Lurer på om denne dynamikken lar seg recorde? De produksjonene jeg har vært involvert i har det alltid vært snakk om et "sound", og ikke 100% naturlig trommelyd. Men jeg har tilgang på både trommer og et ok hjemmestudio, så kanskje jeg gjør noen råopptak og poster om denne tråden blir gående lenge nok.

Dynamikken er det nok mulig å få med på et opptak, men om det vil bli samme lyd er ikke sikkert.
Så lenge mikrofonen ikke klipper, så blir dynamikken med, men så spørs det hvordan mikrofonen fanger opp lyden.
Selv den målemikrofonen jeg har kan greie dynamikken, men det blir neppe bra lyd av det, den er rett og slett ikke laget for formålet.

Arti hvis du lager noen opptak, slik at vi kan høre.

 

[LMC]

mye troing i denne tråden.....

 

[Kvålsvoll]

Mere trommer, den største trommen merkes rundt magen, mens de litt mindre går tvers gjennom brystkassa:

For å få taktil feel må en skru opp litt.

 

[JENO]

Arti hvis du lager noen opptak, slik at vi kan høre.

Tja... Det er noen år siden jeg øvde seriøst og knotet med studioting, så vi får se. Er litt rusten, men iallefall en god anledning til å sette av tid til å gjenoppdage gamle kunster. Hvis jeg får til noe brukbart kan det hende jeg poster det.

 

[gormj]

Nyere innspillinger har ofte fått LOUD-syke, og da er det første anslaget med høy amplitude borte.
Men det kan fremdeles låte særdeles avhengighetsskapende, her er et eksempel på en noe loud, men fremdeles svært spillbar seanse - bassen er noe i vektigste laget, det låter ikke nødvendigvis "fint" allitd, men det er kraft og dynamikk, legg merke til basstrommen, den lugger fint:

http://hotsardines.bandcamp.com/album/live-at-joes-pub

Poenget er at denne gjenskaper illusjonen av en livekonsert, og det er dynamikk og liv som gjør dette.

Synes denne anbefalingen fra Kvålsvoll druknet litt blant mange andre gode innlegg.Har nå kjøpt, lastet ned i flac, konvertert til apple lossless og omsider lyttet. På lavt volum siden folk sover rundt meg. Med gardinene fortrukket mot en vakker nattehimmel.

Denne får 6 på min terning for både musikk og lydkvalitet. The Hot Sardines - Live at Joe's Pub

 

[JK]

Er det ikke om å gjøre å gjenskape virkeligheten som best en kan da?

Jeg er ikke helt entydig sikker på det. Altså, som et mål for lydanlegg, er jeg enig. Men som et mål innen musikkskaping er jeg ikke så sikker.

Når ny musikk lages i dag, (avhengig av hvilken type, stil og alder) er det ofte helt andre idealer som ligger til grunn for hvordan lydbildet skal være enn den er i eldre og/eller klassiske oppsett. Dagens lydbilde skal ofte være tight og det skal være kraftfullt (gjerne med kompressorer for å bygge power), og på mange områder langt mer tett enn hva man får til med rene akustiske fremføringer. Man finner ikke denne sounden uten å gå for closemicing og man må prosesserer de ulike mikrofonene mye for å få den rette sounden. Derfor tror jeg at man ikke altid /vil/ at trommesettet skal være mest mulig realistisk.

På samme måte som musikkstil endrer seg over tid, så endrer også lyduttrykket seg -- enten man liker det eller ikke. Vi som jobber kommersielt med dette, må være bevisste på dette, ellers er vi ikke lengre relevante og blir utdaterte, aka old-school. Og ulike stilarter har ulike behov på hvordan uttrykket skal gjøres. En rockekonsert er noe helt annet enn et klassisk symfoniorkester.

Ut fra eksemplene og drøftingene i denne tråden, så får jeg inntrykk av at folkene her nok mer representerer en mer tradisjonell retning hvor dynamikk og troverdighet er viktig. Dette er på ingen måte kritikk -- det er helt greit å ikke like dagens musikkidealer, men man skal være klar over at andre har andre fortolkninger og idealer. Dette blir fort en "alt var bedre før" greie hvis ikke.

En analogi: Er det alltid et ideal for et maleri å være mest mulig virkeligshetstro?

Det skriver her er jo årsaken til hele problemet, både det som drøftes her, og generelt når det gjelder kvaliteten på innspillinger i dag.
Dere forstår ikke problemet som er komprimering og lyd som er skrudd for høyt, alt for høyt slik at det går i klipping og det fører til at 99,5% av all musikk som blir produsert i dag er ødelagt, og vil bare bli en fotnote i fremtiden, i motsetning til veldig mye musikk som er produsert på 60,70 og 80 tallet vil være med oss for alltid. Det meste av musikk produsert fra 90 tallet og frem til i dag vil være et sort hull i musikk historien.... Håper bransjen snart tar til vettet....

Og forstår du enda ikke problemet så kan jeg anbefale denne tråden :

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war-172.html#post2044738

 

[gormj]

Nå må vi ikke drukne oss i elendighet da. Hvem syns dette låter dårlig, selv om det ser slik ut og er laget i 2014 ?
(Det første kurvesettet for låt 2 er tatt med for sammenligning, kun piano på den låta).

 

[gormj]

Og denne lenken kan anbefales som medisin: https://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm

 

[TrompetN]

Det finnes flere siden er av Loudnesswar JK. Litt dumt å skremme bort fagpersonene når vi endelig har de med oss. De svarer sikkert hvis man spør hvorfor og hva, det siste gjelder forresten også Kortvarig og Orso som ikke helt forstår hvorfor SLOBs funker.

 

[kortvarig]

Det finnes flere siden er av Loudnesswar JK.

Nej der findes ikke så mange svar på det andet end det kan være meget slemt og mindre slemt, og i ligningen skal også inkluderes det som jeg faktisk tror er den helt alvorlige skurk i dette spil, limitere som komprimerer kraftigt på en lille del af signalet.
Det som gør at det ser ud som om der har kørt en grønthøster/mejetærsker på toppen af signalet, og det gøres sikkert både på de enkelte instrumenter og den samlede lige som kompression.

Det kan mildnes, ja faktisk helst fjernes når der produceres en LP plade udfra en digital fil hvor limiter er brugt kraftigt.
Processen er følgende nogen gange tilpasses filen til LP mediet, men jeg har forstået at dette er ikke absolut nødvendigt, derefter indføres RIAA korrektion, en fil laves så pladen kan skæres/trykkes , og det oprindelige signal konverteres tilbage hos lytteren med anti RIAA.

Limiter er noget som er blevet absolut nødvendigt med indførsel digitalteknikken ,da der er et loft som ikke kan og ikke må overskrides 0db, i analog-dagene kunne man uden problemer kører lidt over 0 db det gav bare lidt ekstra forvrængning, i dag siger det bang og så kommer signalet ikke viderer, og det lyder bestemt ikke godt.
På rigtig mange plader kan man se at der er udstyret til nøjagtigt -0.1 db under maksimal udstyring på alle nummerer, dette kan naturligvis ikke lade sig gøre uden en maskines hjælp, en såkaldt limiter.
Så har man lav DR/Dynamic Range værdi og alle numre på en plader er kort op til -0.1 db udstyring, ja så ved man hvad klokken er slået.
Og dette er også en del af loudenss war , for klart udstyres der maksimalt så vil pladen også lyder højre, men det værste er nok det limitere gør ved transienterne.

Ps. og det andet du nævner gider jeg ikke diskutere, du har sikkert her som ved basreflex dine helt egne meninger om hvordan tingene fungerer. Men du kan eventuelt diskutere det med John K som jeg referer til.

Ps 2 Her er nogle spl målinger på et trommesæt jeg forstår det ikke helt, men måske andre kan få mere ud af det.
På B&K side nævnes det at i en meters afstand skulle der kunne opnås lydtryk op mod 120 db og i nærfelt op mod 140 db

Så man kan sige om startspørgsmålet , der er nogle opgaver som skal løses , først skal optagelsen være rigtig, derefter skal den fonmidles nøjagtigt igennem anlægget, for til sidst at blive omsat til et korrekt "partikelsvingnings mønster" som skal når trommehinden så direkte og upåvirket af rummet som muligt , og det skal være med det korrekte lydtryk. I forhold til den afstand man ønske at befinde sig fra trommesættet.

Som sagt er det min erfaring, at når mikrofoner har stået ca 1-1.5 meter fra objektet, så kommer det i afspille situationen subjektivt til at virker som ca. 2-3.5 m (det kan dog varierer en del fra anlæg til anlæg).
Altså en følelse af længere afstand fra begivenheden end optagelsen rent faktisk er lavet ved. Ps gælder ikke altid ved horn hvor man tit konstant for kastet lyden lige i smasken/hovedet uanset hvad der er på optagelsen på grund af manglende opløsning.

 

[Bjørn ("Orso")]

JohnK er fin i den forstand at han ikke faller for fristelsen i å reklamere overdrevet for sine egne løsninger og valg i diskusjoner. I den lange debatten vi hadde på diyAudio om bass og direktivitet, så fikk jeg veldig respekt for han. Han er både kunnskapsrik og ydmyk i at det finnes flere veier og at hans kommersielle løsningen ikke nødvendigvis er best. Han har også prøvd ut mange ting på ganske vitenskapelig metoder.

Kunne blitt interessant og sett AtleT belære JohnK ja og forklare han hvordan SLOB virkelig fungerer.

 

[JK]

Det finnes flere siden er av Loudnesswar JK. Litt dumt å skremme bort fagpersonene når vi endelig har de med oss. De svarer sikkert hvis man spør hvorfor og hva, det siste gjelder forresten også Kortvarig og Orso som ikke helt forstår hvorfor SLOBs funker.

Det er ikke så mye å spørre om egentlig, for alle lydfolkene som er innom her prøver å forsvare hva de driver med. Da er løpet kjørt. Det er også diskutert mikser og sound på innspillinger og det er greit nok, her går det på kunnskap og "kunder" som ikke har peiling på hva de driver med. Det største problemet er at nesten alle innspillinger er mastret for høyt slik at det går i "klipping", dette gir en digital "hjalling" og lyden blir flat og død.... Det er bare å dra spaken et par hakk tilbake slik av VU metrene ikke "bunner" eller går i rødt. Det er så enkelt.... Lyden blir bedre, musikken kommer frem slik den var ment å være....

 

[TrompetN]

Akk ja... Og sånn går no dagan...

Jeg synes bare generelt at det er en god tilnærming å snakke med hverandre og undre seg over hvorfor man mener som man mener. Spesielt hvis det er helt åpenbart at noen vet hva de holder på med og har fått til noe utenom det vanlige.

Ser ingen grunn til å belære John K om noen ting Orso. Alt står jo der, og jeg er ikke uenig i noe av det han skriver. I mine øyne handler det om tilpassing og utnytte de styrkene som ligger i et konsept og minimere de svake. Hvis dere ikke forstår hvordan eller hvorfor så er det jo bare å spørre.

 

[Tytte71]

Kvålsvoll her på sentralen har fått meg til å reflektere over et forhold som synes å være ignorert/glemt i audiobransjen - Lydintensitet (produkt av lydtrykk og partikkelhastighet). Det er en fysisk størrelse, er målbar og kan være med på å forklare avvikene fra det vi måler i dag og det som mange har avvikende erfaringer med.

Søker en på nettet etter begrepet sound intensity så er det åpenbart at dette ikke er noe som er nytt. Vår eldgamle phonkurve er til og med basert på lydintensitet. I friluft er det sammenheng mellom lydtrykk og lydintensitet, mens innenfor husets fire vegger vil refleksjoner kunne bringe lydtrykket ut av fase med partikkelhastigheten.

Link til en introduksjon til øret og hvordan vi oppfatter lyd:
https://courses.physics.illinois.edu/phys406/lecture_notes/p406pom_lecture_notes/p406pom_lect5.pdf

Forfatteren har ikke sugd dette av eget bryst, men oppsummerer ørets følsomhet og generelle grenseverdier:
The human ear responds to disturbances/temporal variations in pressure. Amazingly sensitive! It has more than 6 orders of magnitude in dynamic range of pressure sensitivity (12 orders of magnitude in sound intensity, I ∝ p2) and 3 orders of magnitude in frequency (20 Hz – 20 KHz)!

videre (tatt bort noen beregninger):
The corresponding minimum audible longitudinal particle velocity U0rms (aka the referenceparticle velocity) and minimum audible longitudinal particle displacement E0rms (aka thereference particle displacement) at f = 1 KHz are U0rms = 4.8x10^-8 RMS m/s, E0 rms = 7.7 x 10^-12 RMS m. The latter should be compared e.g. with size of an atom, which is typically on the order of afew Angstroms.

Han sier implisitt her at øret ikke bare har stort dynamisk område ift. lydintensitet (igjen et produkt av både lydtrykk og partikkelhastihet) men at vi også er svært følsom ift. det. Han viser til 1kHz tone, men jeg antar at sammenhengen her følger phonkurven.

Trekker vi dette tilbake til diskusjonen om John K og andre som har ført bevist for forskjellige bassystem, så har de IMO da ikke ført bevis for noe annet enn at det er små/ingen forskjeller i lydtrykk, fordi våre standard målemicer ikke kan måle lydintensitet. Og å måle lydintensitet i små rom er heller ikke rett frem.

 

[Sluket]

Dette forholdet med å måle lyd er belyst i mange sammenheng, skal det gjøres korrekt må det to prinsipper til for å gjøre dette.

 

[TrompetN]

Bra Tytte!
Innen akustikk er jo dette ganske sentralt. Synes du må legge til strålingsimpedanse som en viktig faktor. I det store regnestykket så vil en god strålingsimpedanse gi mer lyd i lytteposisjon (lydintensitet) og mindre i resten av rommet som igjen vil si at forholdet mellom direktelyd og etterklang blir større enn med elementer med dårligere strålingsimpedanse.
Som igjen vil si at man kan få høy output på direktelyden uten å måtte dempe ned rommet.
Direktivitet er en glidende overgang og ikke svart hvitt.

 

[Asbjørn]

Kvålsvoll her på sentralen har fått meg til å reflektere over et forhold som synes å være ignorert/glemt i audiobransjen - Lydintensitet (produkt av lydtrykk og partikkelhastighet). Det er en fysisk størrelse, er målbar og kan være med på å forklare avvikene fra det vi måler i dag og det som mange har avvikende erfaringer med.

Søker en på nettet etter begrepet sound intensity så er det åpenbart at dette ikke er noe som er nytt. Vår eldgamle phonkurve er til og med basert på lydintensitet. I friluft er det sammenheng mellom lydtrykk og lydintensitet, mens innenfor husets fire vegger vil refleksjoner kunne bringe lydtrykket ut av fase med partikkelhastigheten.

Link til en introduksjon til øret og hvordan vi oppfatter lyd:
https://courses.physics.illinois.edu/phys406/lecture_notes/p406pom_lecture_notes/p406pom_lect5.pdf

Forfatteren har ikke sugd dette av eget bryst, men oppsummerer ørets følsomhet og generelle grenseverdier:
The human ear responds to disturbances/temporal variations in pressure. Amazingly sensitive! It has more than 6 orders of magnitude in dynamic range of pressure sensitivity (12 orders of magnitude in sound intensity, I ∝ p2) and 3 orders of magnitude in frequency (20 Hz – 20 KHz)!

videre (tatt bort noen beregninger):
The corresponding minimum audible longitudinal particle velocity U0rms (aka the referenceparticle velocity) and minimum audible longitudinal particle displacement E0rms (aka thereference particle displacement) at f = 1 KHz are U0rms = 4.8x10^-8 RMS m/s, E0 rms = 7.7 x 10^-12 RMS m. The latter should be compared e.g. with size of an atom, which is typically on the order of afew Angstroms.

Han sier implisitt her at øret ikke bare har stort dynamisk område ift. lydintensitet (igjen et produkt av både lydtrykk og partikkelhastihet) men at vi også er svært følsom ift. det. Han viser til 1kHz tone, men jeg antar at sammenhengen her følger phonkurven.

Trekker vi dette tilbake til diskusjonen om John K og andre som har ført bevist for forskjellige bassystem, så har de IMO da ikke ført bevis for noe annet enn at det er små/ingen forskjeller i lydtrykk, fordi våre standard målemicer ikke kan måle lydintensitet. Og å måle lydintensitet i små rom er heller ikke rett frem.

Han sier vel at øret responderer på lydtrykk, ikke lydintensitet, på samme måte som mikrofonene våre?
Brüel & Kjær har en introduksjon til lydintensitet og målinger av den her: http://www.bksv.com/doc/br0476.pdf

 

[gormj]

Jeg ble bekymret på ingeniørstandens vegne etter å ha lest Tytte71s innlegg. Det kunne virke som en viktig parameter ikke ble målt fordi det var så vanskelig. Kan jeg sove godt om natta likevel?

 

[TrompetN]

Kvålsvoll her på sentralen har fått meg til å reflektere over et forhold som synes å være ignorert/glemt i audiobransjen - Lydintensitet (produkt av lydtrykk og partikkelhastighet). Det er en fysisk størrelse, er målbar og kan være med på å forklare avvikene fra det vi måler i dag og det som mange har avvikende erfaringer med.

Søker en på nettet etter begrepet sound intensity så er det åpenbart at dette ikke er noe som er nytt. Vår eldgamle phonkurve er til og med basert på lydintensitet. I friluft er det sammenheng mellom lydtrykk og lydintensitet, mens innenfor husets fire vegger vil refleksjoner kunne bringe lydtrykket ut av fase med partikkelhastigheten.

Link til en introduksjon til øret og hvordan vi oppfatter lyd:
https://courses.physics.illinois.edu/phys406/lecture_notes/p406pom_lecture_notes/p406pom_lect5.pdf

Forfatteren har ikke sugd dette av eget bryst, men oppsummerer ørets følsomhet og generelle grenseverdier:
The human ear responds to disturbances/temporal variations in pressure. Amazingly sensitive! It has more than 6 orders of magnitude in dynamic range of pressure sensitivity (12 orders of magnitude in sound intensity, I ∝ p2) and 3 orders of magnitude in frequency (20 Hz – 20 KHz)!

videre (tatt bort noen beregninger):
The corresponding minimum audible longitudinal particle velocity U0rms (aka the referenceparticle velocity) and minimum audible longitudinal particle displacement E0rms (aka thereference particle displacement) at f = 1 KHz are U0rms = 4.8x10^-8 RMS m/s, E0 rms = 7.7 x 10^-12 RMS m. The latter should be compared e.g. with size of an atom, which is typically on the order of afew Angstroms.

Han sier implisitt her at øret ikke bare har stort dynamisk område ift. lydintensitet (igjen et produkt av både lydtrykk og partikkelhastihet) men at vi også er svært følsom ift. det. Han viser til 1kHz tone, men jeg antar at sammenhengen her følger phonkurven.

Trekker vi dette tilbake til diskusjonen om John K og andre som har ført bevist for forskjellige bassystem, så har de IMO da ikke ført bevis for noe annet enn at det er små/ingen forskjeller i lydtrykk, fordi våre standard målemicer ikke kan måle lydintensitet. Og å måle lydintensitet i små rom er heller ikke rett frem.

Han sier vel at øret responderer på lydtrykk, ikke lydintensitet, på samme måte som mikrofonene våre?
Brüel & Kjær har en introduksjon til lydintensitet og målinger av den her: http://www.bksv.com/doc/br0476.pdf

Er ikke poenget at lydintensitet og lydtrykk er det samme utendørs og anekoisk måling i måleposisjon, men ikke i et lite rom?

 

[kortvarig]

Man kan undre sig over at man hele tiden skal komplicerer dette urimeligt meget, og åbenbart ikke kan forstår at alt er indlejret i det direkte signal, intensivet, perspektiv ,klang ja alting, ramme dette lydmønster vores ører og dermed hjerne perfekt ,så kan vores hjerne ikke lade med at lave det lydbillede som mikrofonerne har set plus den eventuelle efterbehandling som er foretaget.

Dette lydbillede manifisterer sig fra omkring hvor lyden er udsprunget fra, i 3D firkanten omkring og bag vores højtalerer, man sider og kigger fra sin lytteposition ind på dette lydbilled/ det nye rum, virker anlægget som det skal ,så skal det virkelig være som at kigge ind i et helt andet rum , kigge ind i anden akustik.

En hovedtelefon en "omvendt mikrofon" er perfekt i den henseende, her er en stærk mulighed for at hører hvad mikrofoner faktisk har opfanget, fordi rummet er væk, og lyden udspringer fra et punkt, to helt afgørende ting, som altid vil blive et kompromis når der bruges højtalerer, men man kan prøve at optimerer det.

Vores stereo bør virker som en "stor hovedtelefon" og hvordan gøres så dette bedst muligt? , meget længere er den ikke hvis hi-fi er målet.
Men er det nu også mere end tilstrækkeligt , fordi det involverer alt fra indspilning, elektronikken , over højtalerne og til selve rummet og som det sidste vil lyden ramme øret og hjernen vil klarer resten. Selv kabler er en del af det hehe.
Det eneste som faktisk ikke behøver være en del af det er mennesket. Så vil der bare være lyd uden at nogen oplever den. Så er det iøvrigt heller ingen problemer, lyd uden mennesker/lytterer er vist løsningen på det meste.

 

[Tytte71]

Han sier vel at øret responderer på lydtrykk, ikke lydintensitet, på samme måte som mikrofonene våre?
Brüel & Kjær har en introduksjon til lydintensitet og målinger av den her: http://www.bksv.com/doc/br0476.pdf

Det er mulig jeg konkluderer (for) kjapt i iveren etter å finne forklaring på hvorfor mange mener/opplever at bass oppfører seg forskjellig fra rom og system - uten at nødvendigvis kan relateres til rommoder eller frekvensrespons. Jeg kan alt for lite om hørselen til å være bastant. Elementær mekanikk tilsier at det er trykkvariasjonen som setter trommehinnen i bevegelse og at øret utelukkende oppfatter lydtrykk.
Men forfatteren bruker konsekvent lydintensitet som begrep i forhold til ørets sensitivitet og han skiller også mellom lydintensitet og lydtrykk (ingen begrepsforvirring m.a.o.). Får vel lese meg opp en del til før jeg hiver meg inn i stor diskusjon om det

 

[EirikV]

Det er mye interessant lesestoff her.

Jeg var på jazzkonsert på torsdag Med Dave Holland i Stavangeren. Jeg liker dette lokalet. Publikum er lydhøre og lyden nesten alltid veldig bra. Det var en fryd å høre trommelyden. Skarptrommen lett og kontant. Det slår meg gang på gang at når jeg er på jazzkonsert og hører en god trommis at sånn er lyden nesten aldri på ferdige innspillinger. Spesielt er det lyden av skarptromme og hihat som skiller seg ut. Den spesielle lyden av når de to symbalene treffer hverandre. Jeg tenker hvorfor låter det ikke som dette på flere plateinnspillinger?

En annen ting er hvordan hele trommesettet blir lagt inn i miksen. Når trommissen har fem meter lange armer i stedenfor at trommelyden er konsentrert rundt ham.

Jeg spilte noen gamle jazzinnspillinger fra 60-tallet med Oscar Peterson. Der høres lyden ut som når en ofte er på konsert. En bred scene og ikke mye dybde. Der er lyden av hele trommesettet på den ene siden han sitter og spiller. Det samme gjelder de andre musikerne. Det er high fidelity for meg. Ikke et ihjelmikset opptak. Dette er jo mer vanlig på jazz og klassiske innspillinger.

Et tips om rimelig realistisk trommelyd på flere av sangene er en plate med Bill Bruford og Patrick Moraz fra 80-tallet. Tror at spesielt den ene sangen heter " The drum also walzes".

Hilsen Eirik.

 

[Tytte71]

Jeg ble bekymret på ingeniørstandens vegne etter å ha lest Tytte71s innlegg. Det kunne virke som en viktig parameter ikke ble målt fordi det var så vanskelig. Kan jeg sove godt om natta likevel?

Det er utviklet metoder (den senere tid). Ingeniørene har også viselig patentert metodene og sikret seg retten til å bestemme at vi ikke skal ha råd til å bruke det.

 

[Roald]

Det er usannsynlig at flere forskjellige oppsett skulle være så like at man må lete etter noe alternativt for å forklare forskjeller. Så det er ingen vits i å gå kabellyrikerne i næringen for det er reelle utfordringer nok å stri med når man skal få anlegg og rom til å spille på lag.


Målemic, REW, tålmodighet samt vilje til å håndtere utfordringene som dukker opp vil hjelpe deg langt på vei enten det er å gjengi tromme eller vokal…………..

 

[Kvålsvoll]

Den senere tiden har jeg hatt et tradisjonelt hi-fi/audiofilt oppsett i reserve, slik at jeg ved å flytte meg til rommet ved siden kan få en slags realitetssjekk mot de nye tingene.

Disse systemene har en veldig forskjellig måte å presentere musikken på.
Det audiofile låter fint, oppløst, vokal som er "til stede", tilsynelatende dynamisk, det er til en viss grad antydning til kick/smekk i bassen hvis man legger mye godvilje til, og lar være å sammenligne med det nye.
Det nye låter enkelt og greit som en livekonsert i forhold - mere liv, mere fysisk, mere direkte, ikke så fint på en måte.
Og trommer har mere kraft og realisme.
Disse forskjellene er der ved samme lydvolum, uten å skru opp veldig høyt.

Og hvorfor er det slik.
Frekvensresponsen er ganske lik, og hvis en gir seg til å studere impulsrespons osv så er det audiofile systemet ikke så mye dårligere at det kan forklare det man hører og opplever.

Forklaringen ligger i høyttalerenes spredningskarakteristikk, romakustikk og måten det er satt opp på.
Dette gir veldig forskjellige lydfelt for disse to systemene.
I mellomtonen fra rundt 200hz og oppover så har det nye et lydfelt som tilsvarer en plan bølge, med samme høye intensitet som det en har fra en stor lydkilde i fritt rom.
I bassområdet kollapser dette plane lydfeltet, men en stor del av partikkelhastigheten beholdes i det meste av bassområdet.
Omtrent flat fase i bassen er også gunstig.
Det tradisjonelle systemet har et lydfelt med lavere intensitet over hele frekvensområdet, spesielt fra rundt 200hz og oppover er forskjellen stor.

 

[Midas]

Det skriver her er jo årsaken til hele problemet, både det som drøftes her, og generelt når det gjelder kvaliteten på innspillinger i dag.
Dere forstår ikke problemet som er komprimering og lyd som er skrudd for høyt, alt for høyt slik at det går i klipping og det fører til at 99,5% av all musikk som blir produsert i dag er ødelagt, og vil bare bli en fotnote i fremtiden, i motsetning til veldig mye musikk som er produsert på 60,70 og 80 tallet vil være med oss for alltid. Det meste av musikk produsert fra 90 tallet og frem til i dag vil være et sort hull i musikk historien.... Håper bransjen snart tar til vettet....

Og forstår du enda ikke problemet så kan jeg anbefale denne tråden :

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war-172.html#post2044738

Et lengre svar for de som er tolmodige:

Loudness war og bruk av komprimering (på trommmer) er ikke samme greie. Bare fordi man velger å redusere dynamikken i enkeltinstrumenter betyr på ingen måter at man er på skråplanet i forhold til loudness war. Det er mange graderinger mellom rå uprosessert lyd og ihelkomprimert muzak.

Nå handler ikke denne tråden om loudness war, men la meg få svare på det. Begrepet war er dekkende fordi kommersielle studioer spesielt er mest mulig interessert i å nå lengst, høyest, kraftigst og det er tydeligvis blitt et jag. ...og massene liker det. Ungdommen med $5 earbuds, eller crappy headset på _utsiden_ av lua trenger loudness boosten for å nå inn (bokstavlig talt). Videre er det en kjensgjerning at vi representerer en dalende bransje. Det er betraktet som en nisje å investere i lydanlegg i dag (dessverre). Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har overhørt samtaler på elkjøp at "vi kjøper den ørti-fjørten toms TV-en til 19900,-". "Eh? Lydplanke til 2499? Så mye? Nei -- den er stygg og stor. Lyden i TV-er er mer enn god nok".

Jeg personlig er absolutt ikke glad i denne trenden i det hele tatt. Jeg kunne ønske at med dagens økende digitale headroom, heller kunne tatt det ut som headroom og ikke som, tja, lavere støygulv. Filmbransjen er flinkere der, siden man har ofte 25-35dB headroom over dialognivå for å ta toppene uanstrengt. Men også der ser vi trendene for loudness war. Hvem har ikke sett en reklame eller intro-jingle (kan jeg nevne bjørnen i Egmont nordic?) som er grisehøyt i forhold til filmen.

Det verste syns jeg er remastringer. En ting er lyduttrykket i nye produksjoner som er tilpasset dagens trender. Men det å ta et gammelt verk, f.eks. fra 70-tallet å klemme det inn i en lydramme anno 2010-tallet er musikalsk og kunstnerisk misbruk -- selv om en del gamle mastringer gjerne kan trenger litt drahjelp på lydkvaliteten.

End of discussion for min del om loudness war og jeg håper at vi kan klare å diskutere dynamikk uten å gå inn generaliserende diskusjoner om loudness war.

Så la oss se litt på forskjellen mellom kompressor og limiter. Begge har til oppgave å redusere dynamikken i lyden, men de virker på to ulike måter. En limiter sikrer at bølgeformen ikke overskrider et visst nivå og reagerer momentant. Dersom man analyserer frekvenskomponentene vil man se overharmonisk forvrengning (og crest factor) som følge av undertrykkingen av bølgeformen. I live produksjoner brukes limitere som regel kun til å begrense effekten til høyttalerene for å sikre at man ikke sprenger høyttalerene. Dvs. da tangerer man evnen til anlegget, og det låter ikke pent. Ut fra kurvene på en del moderne plater, vil jeg si at platen er mastret med bruk av limitere.

En kompressor brukes for å dynamisk skru ned volumet. Den føler på nivået, og skrur ned volumet når den får noe kraftig inn, og opp igjen etter periode med stille. En vanlig reasksjonstid på kompressoren er 30-50ms, og release på 200-300ms. Fordi den virker så sent, påvirker den ikke frekvensinnholdet i signalet. Det er også verd å merke seg at en kompressor typisk ikke påvirker attacket/anslaget av skarpen nettopp fordi den reagerer for sent i forhold til tidsskalaen i smekket.

Så hvorfor komprimerer man (og se helt bort fra loudness war)? Enkelt sagt for å ivareta den tonale balansen i musikken. La oss bruke et eksempel med skarptrommen. Dersom man har et rolig musikkparti hvor trommespiller spiller med kantslag (legger stikka på skinnet og slår på kanten), og så kommer et brekk hvor det blir slått hardt på tromma. Gitt at det er er nok headrom i utstyr og medium, ønsker man da at man får et skarpslag som ligger 20-30dB over resten? Neppe. Det flerrer i ørene. Altså er dette en konsekvens av at man ønsker å få frem trommene på rolige partier, mens man da må holde kontroll på toppene i de sterke. Og her er nøkkelen: Dette er et resultat av ønsket lydutrykk, ikke av riktig eller feil gjengivelse av trommelyden. De eksemplene som vises her i tråden er alle klassisk orientert. Hvor er eksemplene fra andre genre, som rock? F.eks. Dream Theater? Der låter trommene veldig forskjellig.

I live setting, komprimerer jeg aldri trommene. I hovedsak er det vokal som komprimeres live. Dersom du skal ivareta fint nivå på "taffelsnakking/synging" i konsertnivå og samtidig klare å håndtere "HEY!! ALLE SAMMEN. ER DET LIV HER?" gauling uten å blåse ørene til publikumene, så er kompressor nødvendig. Vel utført kompressor foregår uten at man hører at det er brukt.

En annen ting som er viktig å påpeke er at de aller færreste mikrofoner låter bra uten noen form for prosessering. Et rått studioopptak satt sammen flatt låter ikke bra. Slik at signalprosesseringen for å lage den musikken vi alle har og liker er høyst nødvendig. Fjernfeltsopptak av klassiske oppsett er absolutt mulig, men slike opptak mangler ofte trøkk og fylde slik man har i andre former. Igjen snakk om stil.

Mere trommer, den største trommen merkes rundt magen, mens de litt mindre går tvers gjennom brystkassa:

For å få taktil feel må en skru opp litt.

Denne trommelyden regnes som en ren akustisk trommelyd. F.eks. ingen sugende stortromme.

Synes denne anbefalingen fra Kvålsvoll druknet litt blant mange andre gode innlegg.Har nå kjøpt, lastet ned i flac, konvertert til apple lossless og omsider lyttet. På lavt volum siden folk sover rundt meg. Med gardinene fortrukket mot en vakker nattehimmel.

Denne får 6 på min terning for både musikk og lydkvalitet. The Hot Sardines - Live at Joe's Pub

Vis vedlegget 321066

Dette er et tradisjonell storband-oppsett, men denne innspillingen er gjort med close-micing. Hovedsounden taes opp med overhengmicene (som gir livesounden) og har mye tyngde på symbaler og tamburin. Fylden fra stortromma og tammene kommer fra direktemikrofoner. Jeg enser gating på trommene (dvs. at man kutter lyden fra mikrofonen når denne ikke spilles på) for å rydde i lydbildet.

Hvis noen er ute etter et litt mer moderne jazz-uttrykk med bra trommelyd, sjekk ut Snarky Puppy. Jeg stordigger både musikk og lyduttrykket dems.

Vil også anbefale å se videoene dersom dere er litt interesserte i hvordan musikk skapes. Alle musikkvideoene er tatt opp live i studio og man får se på kloss hold hvordan de jobber. For en som jobber i bransjen, er dette helt magisk.

(puh, dette ble langt)

 

[Asbjørn]

Langt er OK, men jeg håper jeg kan henge på en kommentar til om loudness war: Sånne som oss er bortimot verdens mest betalingsvillige kunder. Jeg pleide nokså rutinemessig å handle CD'er for 5-600 kr på Platekompaniet en alminnelig lørdag, kanskje for 15-20000 i løpet av et år. Etterhvert la jeg merke til at de nye CD'ene bare ble spilt én gang, og kanskje ikke helt gjennom heller, selv om det var musikkstil og artister jeg likte. De ble bare liggende i dynger og samle støv, og det ble lengre og lengre mellom godbitene som ble gående i konstant rotasjon i dagevis. Hvorfor det, tro? Så de siste 5-10 årene har jeg knapt kjøpt musikk over disk, ettersom sjansen for at den er herpifisert er overhengende.

Og fortell ikke at vi bare er noen oldiser som ikke forstår tidens smak. Husets tenåringer har lange diskusjoner om hvorfor deres musikk låter dritt. Junior ville statuere et eksempel, så han tok med seg kompisene hjem og fyrte opp gammel Led Zep på anlegget. Hakeslepp rund baut. Dette er kids som spiller i band selv. De vet utmerket godt hvordan musikk låter. Jeg har også en Carl Martin compressor/limiter jeg bruker på gitaren. Jeg vet både hvordan den virker og når den skal brukes. Men fri og bevare meg for å få all musikken klemt gjennom en effektpedal, for så å bli fortalt "ny og bedre mastring!!!"

At platebransjen ikke har greid å skape en bullshit-fri distribusjonskanal til kvalitetsbevisste og betalingsvillige kunder er en fallitterklæring. Det er jo heller ikke noe poeng å betale for en "24/96" nedlasting når den viser seg å være like hardt komprimert som CD'en og mangle innhold over ca 19 kHz. Det er noen selskaper og bransjer som fortjener å gå dinosaurenes vei. Pengene ligger på bordet, hvis noen bare har vett på å skape produkter det er verdt å betale for.

Edit: Forskningsbasert bevis på at kidsa også foretrekker kvalitetslyd, hvis de bare får en mulighet til å velge det:
More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction
Sound & Vision: The Kids Are Alright

OK; dette ble off topic igjen. Now back to the regular program...

 

[Midas]

Det er mye interessant lesestoff her.

Jeg var på jazzkonsert på torsdag Med Dave Holland i Stavangeren. Jeg liker dette lokalet. Publikum er lydhøre og lyden nesten alltid veldig bra. Det var en fryd å høre trommelyden. Skarptrommen lett og kontant. Det slår meg gang på gang at når jeg er på jazzkonsert og hører en god trommis at sånn er lyden nesten aldri på ferdige innspillinger. Spesielt er det lyden av skarptromme og hihat som skiller seg ut. Den spesielle lyden av når de to symbalene treffer hverandre. Jeg tenker hvorfor låter det ikke som dette på flere plateinnspillinger?

Tre ting tror jeg:

A) Mengden direktelyd gir et betydelig bidrag fra lyden, spesielt på en medium scene som stavangeren.

B) Hornladede drivere som har nok dynamikk til å gjengi lyden trofast. Såvidt jeg husker, så er det en Nexo-rigg i Stavangeren.

C) Livelyd har som regel mer enn nok headroom i anlegget til å gjengi slike impulser uten å måtte klippe.

..og jeg her helt enig. Det smekket, det smattet man får av live PA, spesielt line array rigger, er man (jeg iallefall) ikke i stand til å gjengi hjemme. Det nærmeste jeg har hørt av slikt i hjemmemarkedet har vært de Beyma bånddiskantene som brukes i Tangens Big Miles design. De er helt utrolige.

 

[Midas]

Langt er OK, men jeg håper jeg kan henge på en kommentar til om loudness war: Sånne som oss er bortimot verdens mest betalingsvillige kunder. Jeg pleide nokså rutinemessig å handle CD'er for 5-600 kr på Platekompaniet en alminnelig lørdag, kanskje for 15-20000 i løpet av et år. Etterhvert la jeg merke til at de nye CD'ene bare ble spilt én gang, og kanskje ikke helt gjennom heller, selv om det var musikkstil og artister jeg likte. De ble bare liggende i dynger og samle støv, og det ble lengre og lengre mellom godbitene som ble gående i konstant rotasjon i dagevis. Hvorfor det, tro? Så de siste 5-10 årene har jeg knapt kjøpt musikk over disk, ettersom sjansen for at den er herpifisert er overhengende.

Og fortell ikke at vi bare er noen oldiser som ikke forstår tidens smak. Husets tenåringer har lange diskusjoner om hvorfor deres musikk låter dritt. Junior ville statuere et eksempel, så han tok med seg kompisene hjem og fyrte opp gammel Led Zep på anlegget. Hakeslepp rund baut. Dette er kids som spiller i band selv, så de vet utmerket godt hvordan musikk låter. Jeg har selv en Carl Martin compressor/limiter jeg bruker på gitaren, og vet godt hvordan den virker. Men fri og bevare meg for å få all musikken klemt gjennom en effektpedal, for så å bli fortalt "ny og bedre mastring!!!"

At platebransjen ikke har greid å skape en bullshit-fri distribusjonskanal til kvalitetsbevisste og betalingsvillige kunder er en fallitterklæring. Det er jo heller ikke noe poeng å betale for en "24/96" nedlasting når den viser seg å være like hardt komprimert som CD'en og mangle innhold over ca 19 kHz. Det er noen selskaper og bransjer som fortjener å gå dinosaurenes vei. Pengene ligger på bordet, hvis noen bare har vett på å skape produkter det er verdt å betale for.

Jeg kunne ha kun trykket "liker", men jeg vil eksplisitt uttrykke min enighet. Jeg vet faktisk ikke hva som driver hele det tullete hjulet i bransjen. Sagt litt flåsete, er ungdommen er unge og er formbare til whatever ideal produsentene ønsker å pakke på dem. Du har helt rett at det er vår aldersgruppe som er klart mest kjøpesterk i denne sammenhengen, så hvis det var kroner og ører som gjelder, så burde vår stemme også være tydelig. Jeg vet ikke.

Ser forøvrig den samme dritten i filmbransjen. Strømming er kommet over oss, med det resultat at markedet for fysisk media er i fritt fall. Men det faktum at båndbredden for strømming ligger på 5-6Mbit max, mens bluray har 35-40Mbit er det tydeligvis ingen fokus på. Og så vil de heller rote med dette 4k-greiene. Gi meg nå heller båndbredden i bedre bildekvalitet i 2k, takk!

 

[Roald]

Den senere tiden har jeg hatt et tradisjonelt hi-fi/audiofilt oppsett i reserve, slik at jeg ved å flytte meg til rommet ved siden kan få en slags realitetssjekk mot de nye tingene.

Disse systemene har en veldig forskjellig måte å presentere musikken på.
Det audiofile låter fint, oppløst, vokal som er "til stede", tilsynelatende dynamisk, det er til en viss grad antydning til kick/smekk i bassen hvis man legger mye godvilje til, og lar være å sammenligne med det nye.
Det nye låter enkelt og greit som en livekonsert i forhold - mere liv, mere fysisk, mere direkte, ikke så fint på en måte.
Og trommer har mere kraft og realisme.
Disse forskjellene er der ved samme lydvolum, uten å skru opp veldig høyt.

Og hvorfor er det slik.
Frekvensresponsen er ganske lik, og hvis en gir seg til å studere impulsrespons osv så er det audiofile systemet ikke så mye dårligere at det kan forklare det man hører og opplever.

Forklaringen ligger i høyttalerenes spredningskarakteristikk, romakustikk og måten det er satt opp på.
Dette gir veldig forskjellige lydfelt for disse to systemene.
I mellomtonen fra rundt 200hz og oppover så har det nye et lydfelt som tilsvarer en plan bølge, med samme høye intensitet som det en har fra en stor lydkilde i fritt rom.
I bassområdet kollapser dette plane lydfeltet, men en stor del av partikkelhastigheten beholdes i det meste av bassområdet.
Omtrent flat fase i bassen er også gunstig.
Det tradisjonelle systemet har et lydfelt med lavere intensitet over hele frekvensområdet, spesielt fra rundt 200hz og oppover er forskjellen stor.

Jeg skal snart en tur til Ålesund på jobb og når jeg først er i området hadde det vært fint om du kunne gi en demo på disse forskjellene……

Jeg har hørt mange oppsett rundt om kring og opplever ikke noen klar sammenheng mellom effektivitet/spredningskontroll og opplevd lydkvalitet når man sammenlikner med andre type løsninger der man har jobbet med utfordringene som valgte løsning gir, men nye/alternative løsninger/tilnærminger er alltid interessant å få innblikk i.

 

[LMC]

Langt er OK, men jeg håper jeg kan henge på en kommentar til om loudness war: Sånne som oss er bortimot verdens mest betalingsvillige kunder. Jeg pleide nokså rutinemessig å handle CD'er for 5-600 kr på Platekompaniet en alminnelig lørdag, kanskje for 15-20000 i løpet av et år. Etterhvert la jeg merke til at de nye CD'ene bare ble spilt én gang, og kanskje ikke helt gjennom heller, selv om det var musikkstil og artister jeg likte. De ble bare liggende i dynger og samle støv, og det ble lengre og lengre mellom godbitene som ble gående i konstant rotasjon i dagevis. Hvorfor det, tro? Så de siste 5-10 årene har jeg knapt kjøpt musikk over disk, ettersom sjansen for at den er herpifisert er overhengende.

Og fortell ikke at vi bare er noen oldiser som ikke forstår tidens smak. Husets tenåringer har lange diskusjoner om hvorfor deres musikk låter dritt. Junior ville statuere et eksempel, så han tok med seg kompisene hjem og fyrte opp gammel Led Zep på anlegget. Hakeslepp rund baut. Dette er kids som spiller i band selv, så de vet utmerket godt hvordan musikk låter. Jeg har selv en Carl Martin compressor/limiter jeg bruker på gitaren. Jeg vet både hvordan den virker og når den skal brukes. Men fri og bevare meg for å få all musikken klemt gjennom en effektpedal, for så å bli fortalt "ny og bedre mastring!!!"

At platebransjen ikke har greid å skape en bullshit-fri distribusjonskanal til kvalitetsbevisste og betalingsvillige kunder er en fallitterklæring. Det er jo heller ikke noe poeng å betale for en "24/96" nedlasting når den viser seg å være like hardt komprimert som CD'en og mangle innhold over ca 19 kHz. Det er noen selskaper og bransjer som fortjener å gå dinosaurenes vei. Pengene ligger på bordet, hvis noen bare har vett på å skape produkter det er verdt å betale for.

sitter og hører på Jimi Hendrix: Axis bold as love på safetymaster over Studer A80
til tross for at tapen kostet meg drøye 3500 er den verdt hver jævlig krone!
det du påpeker er en av grunnene til at tape er iferd med å ta av skikkelig , til tross for prisene
plateselskapene har atter en gang driti på leggen imo
mvh
Leif

 

[espege]

Det er mye interessant lesestoff her.

Jeg var på jazzkonsert på torsdag Med Dave Holland i Stavangeren. Jeg liker dette lokalet. Publikum er lydhøre og lyden nesten alltid veldig bra. Det var en fryd å høre trommelyden. Skarptrommen lett og kontant. Det slår meg gang på gang at når jeg er på jazzkonsert og hører en god trommis at sånn er lyden nesten aldri på ferdige innspillinger. Spesielt er det lyden av skarptromme og hihat som skiller seg ut. Den spesielle lyden av når de to symbalene treffer hverandre.

Jeg tenker hvorfor låter det ikke som dette på flere plateinnspillinger?

Tre ting tror jeg:

A) Mengden direktelyd gir et betydelig bidrag fra lyden, spesielt på en medium scene som stavangeren.

B) Hornladede drivere som har nok dynamikk til å gjengi lyden trofast. Såvidt jeg husker, så er det en Nexo-rigg i Stavangeren.

C) Livelyd har som regel mer enn nok headroom i anlegget til å gjengi slike impulser uten å måtte klippe.

D) Sjelden at trommisen sitter igjen ved nedmiks.

e

 

[JK]

Langt er OK, men jeg håper jeg kan henge på en kommentar til om loudness war: Sånne som oss er bortimot verdens mest betalingsvillige kunder. Jeg pleide nokså rutinemessig å handle CD'er for 5-600 kr på Platekompaniet en alminnelig lørdag, kanskje for 15-20000 i løpet av et år. Etterhvert la jeg merke til at de nye CD'ene bare ble spilt én gang, og kanskje ikke helt gjennom heller, selv om det var musikkstil og artister jeg likte. De ble bare liggende i dynger og samle støv, og det ble lengre og lengre mellom godbitene som ble gående i konstant rotasjon i dagevis. Hvorfor det, tro? Så de siste 5-10 årene har jeg knapt kjøpt musikk over disk, ettersom sjansen for at den er herpifisert er overhengende.

Og fortell ikke at vi bare er noen oldiser som ikke forstår tidens smak. Husets tenåringer har lange diskusjoner om hvorfor deres musikk låter dritt. Junior ville statuere et eksempel, så han tok med seg kompisene hjem og fyrte opp gammel Led Zep på anlegget. Hakeslepp rund baut. Dette er kids som spiller i band selv. De vet utmerket godt hvordan musikk låter. Jeg har også en Carl Martin compressor/limiter jeg bruker på gitaren. Jeg vet både hvordan den virker og når den skal brukes. Men fri og bevare meg for å få all musikken klemt gjennom en effektpedal, for så å bli fortalt "ny og bedre mastring!!!"

At platebransjen ikke har greid å skape en bullshit-fri distribusjonskanal til kvalitetsbevisste og betalingsvillige kunder er en fallitterklæring. Det er jo heller ikke noe poeng å betale for en "24/96" nedlasting når den viser seg å være like hardt komprimert som CD'en og mangle innhold over ca 19 kHz. Det er noen selskaper og bransjer som fortjener å gå dinosaurenes vei. Pengene ligger på bordet, hvis noen bare har vett på å skape produkter det er verdt å betale for.

Edit: Forskningsbasert bevis på at kidsa også foretrekker kvalitetslyd, hvis de bare får en mulighet til å velge det:
More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction
Sound & Vision: The Kids Are Alright

OK; dette ble off topic igjen. Now back to the regular program...

Er så enig med Asbjørn her, og vil heller ikke slippe "Loudness war" så lett for dette er den største grunnen til at f.eks trommer ikke låter naturlig på innspillinger. Limitere og kompressorer ødlegger stort sett kvaliteten på opptaket, men hovedproblemet er at lyden er skrudd for høyt! Det er ikke headrom, og dette fører til digitale artifakter og "flat" lyd!
For en platebransje som ligger for døden er det helt utrolig at dette fortsetter. En skylder på nye medier og "ingen" kjøper musikk lenger, men hvem betaler 179.- for en CD som låter like revva som MP3 filene en rapper gratis på nettet?
Jeg har også som Asbjørn mer eller mindre sluttet å kjøpe musikk, og blir det handlet noe så er det gamle klassikere som en får tak i på ebay.....
Det er også et paradoks at mastertapene som LMC får tak i låter så bra, det viser bare at det en eller annen plass i produksjonen sitter idioter som klarer å kludre det til.....
"Less is more" skulle være alle lydtenikkere sitt motto!

 

[Kvålsvoll]

Den senere tiden har jeg hatt et tradisjonelt hi-fi/audiofilt oppsett i reserve, slik at jeg ved å flytte meg til rommet ved siden kan få en slags realitetssjekk mot de nye tingene.

Disse systemene har en veldig forskjellig måte å presentere musikken på.
Det audiofile låter fint, oppløst, vokal som er "til stede", tilsynelatende dynamisk, det er til en viss grad antydning til kick/smekk i bassen hvis man legger mye godvilje til, og lar være å sammenligne med det nye.
Det nye låter enkelt og greit som en livekonsert i forhold - mere liv, mere fysisk, mere direkte, ikke så fint på en måte.
Og trommer har mere kraft og realisme.
Disse forskjellene er der ved samme lydvolum, uten å skru opp veldig høyt.

Og hvorfor er det slik.
Frekvensresponsen er ganske lik, og hvis en gir seg til å studere impulsrespons osv så er det audiofile systemet ikke så mye dårligere at det kan forklare det man hører og opplever.

Forklaringen ligger i høyttalerenes spredningskarakteristikk, romakustikk og måten det er satt opp på.
Dette gir veldig forskjellige lydfelt for disse to systemene.
I mellomtonen fra rundt 200hz og oppover så har det nye et lydfelt som tilsvarer en plan bølge, med samme høye intensitet som det en har fra en stor lydkilde i fritt rom.
I bassområdet kollapser dette plane lydfeltet, men en stor del av partikkelhastigheten beholdes i det meste av bassområdet.
Omtrent flat fase i bassen er også gunstig.
Det tradisjonelle systemet har et lydfelt med lavere intensitet over hele frekvensområdet, spesielt fra rundt 200hz og oppover er forskjellen stor.

Jeg skal snart en tur til Ålesund på jobb og når jeg først er i området hadde det vært fint om du kunne gi en demo på disse forskjellene……

Jeg har hørt mange oppsett rundt om kring og opplever ikke noen klar sammenheng mellom effektivitet/spredningskontroll og opplevd lydkvalitet når man sammenlikner med andre type løsninger der man har jobbet med utfordringene som valgte løsning gir, men nye/alternative løsninger/tilnærminger er alltid interessant å få innblikk i.

Det er flere måter å få til samme resultat, eller i hvertfall bra resultat.

Nå tror sikkert mange at det nye jeg snakker om her har noen digre horn som virker fra 200hz og opp.
Det er ikke tilfelle, det er et par små, stuevennlige ht.
Det er det resulterende lydfeltet en ender opp med som betyr noe, og mye (noe..) av det en oppnår med store horn kan en få med mindre ht også.
Men helt det samme blir det ikke.

 

[Kvålsvoll]

...
"Less is more" skulle være alle lydtenikkere sitt motto!

Uff uff..

Tåler vel et musikkekspempel til, dette er virkelig "less is more" når det gjelder produksjon.
Her er ikke trommene kjørt fram eller veldig kraftige, blir kanskje litt som å sitte litt lenger bak i salen?
Men dette svinger, det kan jeg love..

http://seemslikeoldtimes.bandcamp.com/album/seems-like-old-times

 

[cruiser]

Langt er OK, men jeg håper jeg kan henge på en kommentar til om loudness war: Sånne som oss er bortimot verdens mest betalingsvillige kunder. Jeg pleide nokså rutinemessig å handle CD'er for 5-600 kr på Platekompaniet en alminnelig lørdag, kanskje for 15-20000 i løpet av et år. Etterhvert la jeg merke til at de nye CD'ene bare ble spilt én gang, og kanskje ikke helt gjennom heller, selv om det var musikkstil og artister jeg likte. De ble bare liggende i dynger og samle støv, og det ble lengre og lengre mellom godbitene som ble gående i konstant rotasjon i dagevis. Hvorfor det, tro? Så de siste 5-10 årene har jeg knapt kjøpt musikk over disk, ettersom sjansen for at den er herpifisert er overhengende.

Og fortell ikke at vi bare er noen oldiser som ikke forstår tidens smak. Husets tenåringer har lange diskusjoner om hvorfor deres musikk låter dritt. Junior ville statuere et eksempel, så han tok med seg kompisene hjem og fyrte opp gammel Led Zep på anlegget. Hakeslepp rund baut. Dette er kids som spiller i band selv, så de vet utmerket godt hvordan musikk låter. Jeg har selv en Carl Martin compressor/limiter jeg bruker på gitaren. Jeg vet både hvordan den virker og når den skal brukes. Men fri og bevare meg for å få all musikken klemt gjennom en effektpedal, for så å bli fortalt "ny og bedre mastring!!!"

At platebransjen ikke har greid å skape en bullshit-fri distribusjonskanal til kvalitetsbevisste og betalingsvillige kunder er en fallitterklæring. Det er jo heller ikke noe poeng å betale for en "24/96" nedlasting når den viser seg å være like hardt komprimert som CD'en og mangle innhold over ca 19 kHz. Det er noen selskaper og bransjer som fortjener å gå dinosaurenes vei. Pengene ligger på bordet, hvis noen bare har vett på å skape produkter det er verdt å betale for.

sitter og hører på Jimi Hendrix: Axis bold as love på safetymaster over Studer A80
til tross for at tapen kostet meg drøye 3500 er den verdt hver jævlig krone!
det du påpeker er en av grunnene til at tape er iferd med å ta av skikkelig , til tross for prisene
plateselskapene har atter en gang driti på leggen imo
mvh
Leif

Vis vedlegget 321261

Ettersom vi har lært i denne tråden at horn ikke er HiFi så er vel 3500 litt i drøyeste laget for ei plate/lydbånd vel