Hellas i "deep shit"

[Sluket]

BTW, la drittsekkene blø, for faen. Latstokker.

 

[Ingeniøren]

og så jobber de som jobber stort sett 6 timer dag. Vi hadde en på avdelingen et par år som sa dette og han jobbet vel stort sett det han og... og ble derfor ikke så lenge....

 

[otare]

Jepp. Enn å stille slike krav - det er jo helt umenneskelig. Sånn kan man jo ikke ha det!

 

[BT]

Av 11 mill grekere er 3,4 mill i arbeid.

 

[weld77]

Fin fact: Snittatbeidstiden er lengre i Hellas enn i Tyskland.

 

[erato]

Fin fact: Snittatbeidstiden er lengre i Hellas enn i Tyskland.

og det samme er visstnok i praksis effektiv pensjonsalder. Problemet er nok ikke folk, men systemet. Guardian hadde en god artikkel, Hellas har gått konkurs med jevne mellomrom siden 1830 årene, minst 5 ganger. Så WTF trodde man da man innlemmet de i Euroen og lånte de tonnevis av penger?

 

[erato]

Mangelen på naturressurser og at betydelige deler av befolkningen er spredt på mindre øyer har også gjort at landet aldri ble industrialisert. Synd jeg ikke finner linken til artikkelen, den var god. Men jeg er på ferie med nettbrett....

 

[Hardingfele]

Hva har Stiglitz sett som refserne her inne ikke har fått med seg, tro?

 

[Asbjørn]

Fin fact: Snittatbeidstiden er lengre i Hellas enn i Tyskland.

og det samme er visstnok i praksis effektiv pensjonsalder. Problemet er nok ikke folk, men systemet. Guardian hadde en god artikkel, Hellas har gått konkurs med jevne mellomrom siden 1830 årene, minst 5 ganger. Så WTF trodde man da man innlemmet de i Euroen og lånte de tonnevis av penger?

Første gang i år 854 f.kr. Da var det tempelet på Delos som hadde lånt ut penger til Athen og andre bystater, som i vanlig stil brukte opp pengene på å lønne offentlig ansatte og folkevalgte. Skatteinnkreving brydde de seg ikke om å oppfinne, for da ville folk bare blitt sure. Mye enklere å gå tilbake til tempelet og si "sorry" (eller hva det nå het på gammelgresk). Delos måtte avskrive 80 % av gjelden. Historien forteller ikke om Athen også holdt folkeavstemning om hvorvidt man skulle betale eller ikke.

 

[cruiser]

Hellas Alexis Tsipras - Hellas må gå konk

Sjeldent jeg er enig med spetalen men her har han noen gode poenger

 

[weld77]

Hva har Stiglitz sett som refserne her inne ikke har fått med seg, tro?

Vis vedlegget 328337

Økonomi er mye ideologi, langtfra bare fag. Er vel stort sett kun matematikere som kan bli endelig enige om noe.

Sikkert nok av toppøkonomer som er uenige med Stiglitz (og ditto som er enige).

Nobelprisen hans er for øvrig på informasjonsassymetri. Hans bidrag (som strengt tatt er så opplagt at man nesten må være økonom for å mene annet...) er at markedene stort sett ikke er effisiente.

 

[Hardingfele]

Å, han har da skrevet noen meget interessante bøker om økonomi og samfunnsorganisering. Nå er du dum.

 

[weld77]

Fullt klar over det og har sansen for han. Eksempelet mitt med effesiente markeder var ment å illustrere for et rart fag økonomi er.

Det er dog ingen automatikk i at han har rett fordi han er den han er.

 

[Asbjørn]

Hva har Stiglitz sett som refserne her inne ikke har fått med seg, tro?

Vis vedlegget 328337

Han har vel sett det samme som alle andre: At Hellas aldri skulle vært i euro-sonen. Et nei på søndag vil ihvertfall løse det problemet. Greske banker vil kollapse, sparepenger går tapt, offentlig ansatte får ikke lønn, og pensjoner blir ikke utbetalt. Etter hvert får man vel organisert trykking av drakmer og reorganisering av etslags bankvesen, men jeg regner med at den som skal trykke de nye pengesedlene vil kreve forskuddsbetaling i euro. Et ja vil derimot sparke hermetikkboksen noen meter videre nedover veien, og så har vi en ny krise ved neste forfallsdato. Jeg ville vel anbefale mer ordnede forhandlinger om betingelser for å tre ut av euroen enn gjennom en ukontrollert bankkollaps og finanskrise, men hver sin smak.

 

[erato]

Hans bidrag (som strengt tatt er så opplagt at man nesten må være økonom for å mene annet...) er at markedene stort sett ikke er effisiente.

Eller politiker fra nåværende regjering. Jeg er ikke i mot konkurranse eller markeder, men synes at troen på at konkurranse gir samfunnsøkonomisk effisiente løsninger, tidvis er i overkant naiv.

 

[noruego]

Og nå har vi fått referert de "umenneskelige kravene" som kreditorene har stilt:

1: Helleas skal gå med overskudd neste år
2: Pensjonsalderen skal settes til 67 år
3: Man skal fokusere på innkreving av skatter
4: Det skal betales mva på alle varer, også de som selges på de greske øyene

Fryktelige krav det der gitt. Ikke rart at grekerne er forbannet - de andre i eurosonen vil jo ikke lenger betale for at grekerne skal ha goder som de andre EU-borgerne ikke har.

Den mest fullstendige liste jeg har funnet er denne. Det meste fremstår som forordringer Hellas naturligvis burde ha hatt på plass uavhengig av Euro eller ikke.

 

[Hardingfele]

Selv Aftenposten har gjennomskuet propagandaen.

Mytene om Hellas - Aftenposten

 

[noruego]

Virkemidlene som er brukt i Hellas virker nokså meningsløse. Å sende en stor del av folket ut i arbeidsledighet løser ingen ting. Få folket ut i arbeid. Sett de skarpeste til å få bukt med korrupsjonen. Flå oligarkene.

Problemet er bare at "alle" snyter på skatten. Broren min var i Hellas i fjor, men fikk i praksis aldri brukt betalingskortet sitt. Alle skulle ha betalt i kontanter. Man kan jo bare gjette seg til hvorfor. Grekerne kunne jo f.eks. innføre tvungent betalingskort som betalingsmiddel - et totalforbud mot kontanter - da kan det hende at problemene hadde løst seg.

Om ikke totalforbud mot kontanter så har forskjellige reformer (som regel etter press og incentiver fra EEAS) som har sørget for at de fleste servicenæringer har elektroniske betalingsterminaler knyttet til kassaregistre vært en stor suksess i de landene på Vest Balkan som strever for å komme inn EU og Euro-samarbeidet. Det er større sannsynlighet for at drosjen du hopper inn i har kortterminal i både Pristina og Podgorica enn det er i Patras, for å si det slik.

 

[noruego]

Selv Aftenposten har gjennomskuet propagandaen.

Mytene om Hellas - Aftenposten

Du mener det tok Aftenposten tre år å forstå dette innlegget fra Manifest Analyse som du lenket til?

 

[weld77]

Denne var artig fra Manifest Analyse:

Bankene sitter med aktiva som de har tjent godt på å pumpe opp; og på «risikopremier» som kompensasjon for å tilby nye lån. Nå krever de – med EU-eliten som håndlangere – at de europeiske folkene skal tvinges å kompensere for tapene i tiår framover.

For det første har europeiske banker tatt store tap på gresk statsgjeld - da først og fremst i den forrige restruktureringen som medførte et de facto kurstap på ca 75% av pålydene på gresk statsgjeld. Den private sektoren avskrev ca 100 milliarder Euro av gresk statsgjeld. Og viktigst av alt: Nå er det i all hovedsak offentlige institusjoner som IMF og ECB som har lånt penger til Hellas.

Hvordan banker har "pumpet opp" verdien på gresk gjeld har jeg vanskelig for å se. De eide jo selv bøtter og spann av den og endte opp med å tape veldig mye. De siste årene har ikke banker (eller noen andre private for den saks skyld) lånt penger til Hellas. Sist Hellas utstede gjeld var vel i 2010 eller noe slikt.

 

[weld77]

Denne var spenstig (dog fra 2012)
European Debt Crisis: Greece Debt: Who Loaned the Money?

 

[weld77]

Slik ser det ut nå (noe Manifest Analyse greit kunne funnet ut om de hadde giddet å sjekke)

 

[Asbjørn]

Selv Aftenposten har gjennomskuet propagandaen.

Mytene om Hellas - Aftenposten

Det der er ikke Aftenposten selv, men en innsendt kronikk fra Manifest, en "tenketank" knyttet til LO.

Kjernen i saken er ikke om grekere jobber fler eller færre timer enn tyskere, men at Hellas har lagt seg til sosiale ordninger som den greske økonomien ikke kan finansiere, og har lånt penger for å dekke differansen mellom løpende skatteinntekter og offentlige utgifter. Før eller siden må den akkumulerte regningen betales, eller man må kalle en spade for en spade og si at regningen ikke vil bli betalt - med de konsekvenser det vil få.

 

[Hardingfele]

Greske krisepenger til europeiske banker - DN.no

Man må jo lure på hvordan det var mulig å tro det ville gå greit å utsette grekerne for dette. Versailles traktaten førte også til en del uro, pga de mildt sagt uholdbare kravene den påla landet som nå kikker på regningen.

Tysk Hellas-regning vokser - DN.no

 

[Desillusjonert]

Hellas Alexis Tsipras - Hellas må gå konk

Sjeldent jeg er enig med spetalen men her har han noen gode poenger

Interessant lesning, en helt annen side av saken enn jeg til nå har fått med meg.
Sett at han har rett, Hellas må gå konk...
Hva da med alle bi-virkningene?

Det er ikke bare investorene som vil merke dette.

 

[weld77]

Investorene har i stor grad allerede tatt tapene sine (rundt 100 milliarder Euro). Kreditorene nå er i all hovedsak ymse internasjonale redingsfond og den Europeiske Sentralbanken. Det er fortsatt en del gresk statsgjeld som er på ymse private hender, men det aller, aller meste av gjelden er nå eid av andre.

 

[erato]

Greske krisepenger til europeiske banker - DN.no

Man må jo lure på hvordan det var mulig å tro det ville gå greit å utsette grekerne for dette. Versailles traktaten førte også til en del uro, pga de mildt sagt uholdbare kravene den påla landet som nå kikker på regningen.

joda, men grekerne kan vel bare kaste olivensteiner.

 

[Asbjørn]

Greske krisepenger til europeiske banker - DN.no

Man må jo lure på hvordan det var mulig å tro det ville gå greit å utsette grekerne for dette. Versailles traktaten førte også til en del uro, pga de mildt sagt uholdbare kravene den påla landet som nå kikker på regningen.

joda, men grekerne kan vel bare kaste olivensteiner.

Det er i så fall ikke grekerne som burde være sure over dette. EU har kausjonert for grekernes lån i andre finansinstitusjoner. I praksis har nordeuropeiske skattebetalere overtatt ansvaret for restene av gjelden som Hellas allerede har misligholdt ovenfor bankene. Det er fortsatt Hellas som har tatt opp og brukt opp de lånene. Om det er en beskyttelse av bankene eller en beskyttelse av Hellas kan diskuteres, men grekerne fikk ihvertfall parkert gjelden hos noen som ikke behøver å levere regnskap til aksjemarkedet hvert kvartal.

Om du kjøper en leilighet du ikke har råd til og dine foreldre kausjonerer for deg, burde du da være sur for at far ikke lar deg få kontantene i hånden i stedet for å overta ansvaret for banklånet når du selv slutter å betale renter og avdrag? Det er en eksakt parallell til det hardingfele beskriver her.

 

[BT]

Eksakt parallell er det vel ikke.

Når du låner til en leilighet er det vanligvis du som styrer økonomien. For den jevne greker oppleves det neppe som hun har hatt mye med styringen å gjøre. Når du låner til leilighet har du håpentligvis heller ingen korrupte oligarker som skal ha en stor del av lånet. Du vil også ha bedre muligheter til å håndtere lånet om du har fått lønn for jobben du gjør. Det har ikke en stor andel av grekerne fått de siste månedene. Om du blir syk får du sikkert medisinene du trenger. I Hellas begynner medisinmangelen å bli prekær.

 

[Desillusjonert]

Den "jevne" greker har valgt en regjering til å ta de valgene for seg. Så nei, den "jevne" greker har lite med styringen av dette å gjøre.
Bedre muligheter for å handtere lån? Så denne lånetageren skjønte ikke at man må ha fast inntekt for å handtere et lån?
Er vi i barnehagen eller?

Grekere får ikke lønn eller jobb fordi de er så oppsatt på sine utrolige goder at de ikke ser skogen for bare trær! Det er ihvertfall min oppfatting til nå...
Jeg håper jeg tar feil!

 

[Gjestemedlem]

Hellas er et demokrati, og befolkningen har valgt hvem som skal styre dem. De står derfor felles ansvarlig for den politikken som har vært ført, og den pengebruken som har funnet sted. Nå kommer regningen.

 

[Trane]

Eksakt parallell er det vel ikke.

Når du låner til en leilighet er det vanligvis du som styrer økonomien. For den jevne greker oppleves det neppe som hun har hatt mye med styringen å gjøre. => Takk og lov. Det er det de har valgte myndigheter og byråkrater til. Når du låner til leilighet har du håpentligvis heller ingen korrupte oligarker som skal ha en stor del av lånet. =>> Hvem ? Du vil også ha bedre muligheter til å håndtere lånet om du har fått lønn for jobben du gjør. Det har ikke en stor andel av grekerne fått de siste månedene. =>> Ja, det hadde vært lettere å betale lånene dersom de hadde krevd inn skatter. Om du blir syk får du sikkert medisinene du trenger. I Hellas begynner medisinmangelen å bli prekær.

Du blander kortene.

 

[BT]

Den "jevne" greker har valgt en regjering til å ta de valgene for seg. Så nei, den "jevne" greker har lite med styringen av dette å gjøre.
Bedre muligheter for å handtere lån? Så denne lånetageren skjønte ikke at man må ha fast inntekt for å handtere et lån?
Er vi i barnehagen eller?

Grekere får ikke lønn eller jobb fordi de er så oppsatt på sine utrolige goder at de ikke ser skogen for bare trær! Det er ihvertfall min oppfatting til nå...
Jeg håper jeg tar feil!

Når staten er gjennomkorrupt hjelper det lite hva som står på valgseddelen din.

 

[Trane]

Carl Bildt twittret denne etter at Syriza vant valget. Fikk litt pepper av vonbrotne grekere, ja....

 

[Trane]

Den "jevne" greker har valgt en regjering til å ta de valgene for seg. Så nei, den "jevne" greker har lite med styringen av dette å gjøre.
Bedre muligheter for å handtere lån? Så denne lånetageren skjønte ikke at man må ha fast inntekt for å handtere et lån?
Er vi i barnehagen eller?

Grekere får ikke lønn eller jobb fordi de er så oppsatt på sine utrolige goder at de ikke ser skogen for bare trær! Det er ihvertfall min oppfatting til nå...
Jeg håper jeg tar feil!

Når staten er gjennomkorrupt hjelper det lite hva som står på valgseddelen din.

Ansvarsfraskrivelse.
Det er fortsatt bare grekerne selv som kan gjøre noe med korrupsjonen. Og mange kan starte med seg selv. De har akseptert korrupsjon ved å være en del av den, ved svart arbeid, ved skatteunndragelse, ved momsunndragelse, ved å være tilskuere til sine egne demokratiske valg, ved å trekke på skuldrene og se en annen vei.

 

[weld77]

Da svirrer ryktene om at Tsipras langt på vei bukker under...
Tsipras prepared to accept all bailout conditions - fastFT: Market-moving news and views, 24 hours a day - FT.com

 

[noruego]

Den "jevne" greker har valgt en regjering til å ta de valgene for seg. Så nei, den "jevne" greker har lite med styringen av dette å gjøre.
Bedre muligheter for å handtere lån? Så denne lånetageren skjønte ikke at man må ha fast inntekt for å handtere et lån?
Er vi i barnehagen eller?

Grekere får ikke lønn eller jobb fordi de er så oppsatt på sine utrolige goder at de ikke ser skogen for bare trær! Det er ihvertfall min oppfatting til nå...
Jeg håper jeg tar feil!

Når staten er gjennomkorrupt hjelper det lite hva som står på valgseddelen din.

Ansvarsfraskrivelse.
Det er fortsatt bare grekerne selv som kan gjøre noe med korrupsjonen. Og mange kan starte med seg selv. De har akseptert korrupsjon ved å være en del av den, ved svart arbeid, ved skatteunndragelse, ved momsunndragelse, ved å være tilskuere til sine egne demokratiske valg, ved å trekke på skuldrene og se en annen vei.

Hadde en gresk kollega på et internasjonalt prosjekt for snart femten år siden. Han hadde tatt et halvårs permisjon fra jobben (men fikk som høyere offiser i marinen fortsatt utbetalt full lønn!) for å tjene litt ekstra penger før han kunne gå ut i full pensjon tre år senere. Målet var å kjøpe seg en kafe hvor han kunne nyte sin pensjonisttilværelse og bruke som møteplass for familie og kompiser. Han var på det tidspunkt 39 år.

 

[Håkon_Rognlien]

I mens her i Athen (på jobb) florerer galgenhumoren...
Det nye sosiale møtestedet er ved minibankene. Det hersker liten tvil om at de grekerne som fortsatt har jobb, både sliter og betaler så det svir. De som har fast ansettelse ender kjapt opp med å betale ca 50% skatt av en sterkt krympet inntekt. Samtidig betaler de virkelig rike ca 0%, og dette vil bl.a. IMF til livs. Faktum er at Hellas ikke er den svakeste økonomi i Europa, men kanskje den minst oversiktlige.
Politikere og pengemakt går hånd i hånd i et land der makten egentlig ikke ønsker å endre situasjonen, da det vil ramme dagens maktstrukturer hardt. Grekerne jeg har snakket med om saken virker så vel forledet av politikerne, som lettere resignerte, all den tid de innser at den diffuse makten i landet er gjennomkorrupte og løgnaktige. Men det finnes ikke det demokrati i verden som kan løse den floken over natten.

For øvrig ses veldig mye av det samme i tidligere østblokkland; dette er langt fra voksne "demokratier", som egentlig bare er kulisser for den egentlige makt. Og den jevne ansatte betaler regningen for å holde makkverket gående.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[noruego]

I mens her i Athen (på jobb) florerer galgenhumoren...
Det nye sosiale møtestedet er ved minibankene. Det hersker liten tvil om at de grekerne som fortsatt har jobb, både sliter og betaler så det svir. De som har fast ansettelse ender kjapt opp med å betale ca 50% skatt av en sterkt krympet inntekt. Samtidig betaler de virkelig rike ca 0%, og dette vil bl.a. IMF til livs. Faktum er at Hellas ikke er den svakeste økonomi i Europa, men kanskje den minst oversiktlige.
Politikere og pengemakt går hånd i hånd i et land der makten egentlig ikke ønsker å endre situasjonen, da det vil ramme dagens maktstrukturer hardt. Grekerne jeg har snakket med om saken virker så vel forledet av politikerne, som lettere resignerte, all den tid de innser at den diffuse makten i landet er gjennomkorrupte og løgnaktige. Men det finnes ikke det demokrati i verden som kan løse den floken over natten.

For øvrig ses veldig mye av det samme i tidligere østblokkland; dette er langt fra voksne "demokratier", som egentlig bare er kulisser for den egentlige makt. Og den jevne ansatte betaler regningen for å holde makkverket gående.

Mvh
Håkon Rognlien

Joda, det er ikke noe vanskelig å sympatisere både med den jevne greker og hva du skriver. Problemet i Hellas har dog vært at selv om den jevne greker var fullstendig klar over hvor gjennomkorrupt landet var og er, fra barneskole til regjering, så var det ikke mye bred, folkelig protest å spore mot presteskapet så lenge det dryppet nok også på klokkerne.

 

[Asbjørn]

Eksakt parallell er det vel ikke.

Når du låner til en leilighet er det vanligvis du som styrer økonomien. For den jevne greker oppleves det neppe som hun har hatt mye med styringen å gjøre. Når du låner til leilighet har du håpentligvis heller ingen korrupte oligarker som skal ha en stor del av lånet. Du vil også ha bedre muligheter til å håndtere lånet om du har fått lønn for jobben du gjør. Det har ikke en stor andel av grekerne fått de siste månedene. Om du blir syk får du sikkert medisinene du trenger. I Hellas begynner medisinmangelen å bli prekær.

Ikke vanskelig å sympatisere, men det er da vel ikke tyske skattebetaleres ansvar at grekerne velger (og gjenvelger) korrupte politikere til å styre økonomien sin? Den nåværende regjeringen ble valgt på umulige løfter om å fortsette med euro (og fortsatt lave lånerenter) samtidig med å øse ut med offentlige penger og la være å betale tilbake på allerede opptatte lån. Det var heller ikke tyske skattebetalere som gikk på den eventyrhistorien, så hvorfor skal de betale for den?

Edit: Hvis grekerne nå stemmer nei til avtaleforslaget, vil det formodentlig føre til at greske banker konker når den kortsiktige krisefinansieringen opphører. I praksis vil det også være et nei til å fortsette i euroen. Når Hellas engang får stablet en egen valuta på bena, omtrent hva slags rente vil være rimelig for å låne ut penger til Hellas som et lån notert i nye drakmer? Dette er jo en låntager med erklært motvilje mot å betale renter og avdrag på opptatte lån, og med nylige eksempler på mislighold. Og hvaslags rente ville en gresk privatperson måtte betale på et lån i nye drakmer? I tillegg til den statlige risikoen og valutarisikoen, vil det også være risiko for at vedkommendes sparepenger blir verdiløse og jobben går tapt. Vi snakker fort lånerenter på 15-20 % og en inflasjon i samme stil.

Den greske regjeringen har dessuten gjort så mye rart i det siste at tilliten til en ny valuta vil være minimal. Det er vel bare Zimbabwe og Somalia som tidligere har misligholdt lån til IMF. Folk vil forsøke å veksle "nye drakmer" til noe annet så fort som overhodet mulig. Det er et scenarie for hyperinflasjon. I fall har grekerne grimme tider i vente. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation