Hellas i "deep shit"

[noruego]

Blir spennende å se om Tsipras klarer å lure denne pakken gjennom parlamentet. Hvis man legger bort ideologisk historisme så er pakken nok det beste både Hellas og EZ18 kunne håpe på. Hvorvidt dette bare er slutten på begynnelsen eller begynnelsen av slutten for denne greske og europeiske tragedien avhenger naturligvis av politisk vilje.

 

[Asbjørn]

Spennende "avtale" - fondet ble satt til 50 milliarder, men skal styres fra Hellas og Schäuble/Samaris fikk det ikke ut av landet. Gjeldshjelp til Hellas, brofond til bankene og strenge reformkrav.

Merkel live nå. Kamelene som skal svelges står i kø. Når hun er ferdig med å fordøye dem får Tsipras restene.

EDIT: Merkel mot "haircut" - "kommer ikke på tale". Hollande ønsker "haircut".
Nå skal avtalen godkjennes i 18 land....

Da blir det ingen haircut.

Samaras har forøvrig gått av som gresk statsminister (som han var da fondet ble opprettet) og som partileder (etter folkeavstemningen). Han har ikke lenger noe med noe av dette, så du kan la være å insinuere at det er noenslags privat butikk i butikken med ham og Schäuble. Den greske statsministeren og den tyske finansministeren har dessverre ganske mye med hverandre å gjøre, uansett hvilke personer som sitter i de rollene.

Jeg vet ikke om det har noen praktisk betydning at fondet er basert i Athen istedet for Luxembourg, men jeg ser den symbolske betydningen for grekerne. Et fikenblad. Jeg synes fortsatt at det greske dramaet ligner mer på en komedie enn en tragedie, men kanskje ikke for grekerne selv.

Fra Wikipedia-artikkelen om Samaras, formodentlig skrevet av hans PR-agent, men likevel korrekte fakta:

Under Samaras, Greece achieved a primary government budget surplus in 2013. In April 2014, Greece returned to the global bond market as it successfully sold €3 billion worth of five-year government bonds at a yield of 4.95%. Greece returned to growth after six years of economic decline in the second quarter of 2014, and was the eurozone's fastest-growing economy in the third quarter. Greece also achieved a trade surplus.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antonis_Samaras
Og så valgte grekerne Tsipras i stedet.

Det er visst ingen andre kommentatorer enn Hardingfele som mener at Merkel må sluke kameler, møte seg selv i døren, osv. Merkelig.
http://ipad.dagbladet.no/2015/07/13/kultur/meninger/kommentar/hellas/utenriks/40126612/
http://ipad.dagbladet.no/2015/07/13/nyheter/hellas/utenriks/eu/finanskrise/40126559/
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Hellas-statsminister-star-i-politisk-spagat-8091956.html
http://e24.no/makro-og-politikk/hellas/oekonomer-om-hellas-avtale-fullstendig-mageplask/23487966
http://e24.no/makro-og-politikk/hellas/tsipras-hellas-har-gaatt-med-paa-en-toeff-avtale/23488015

En gresk avisredaktør:

 

[erato]

Hvis man legger bort ideologisk historisme så er pakken nok det beste både Hellas og EZ18 kunne håpe på.

Det beste de kunne håpe på sa de nei til i folkeavstemning. De sitter med en dårligere avtale nå. Gode kommentarer i e24.no . Syrikas har sølt bort en økonomi i svak bedring og rotet landet bort i stadig dårligere vilkår.

 

[Asbjørn]

Det er en ting i Merkels kommentar som gjorde meg litt nysgjerrig. Hun sa at "tilliten er gjenopprettet". Med alle krumspringene fra gresk side det siste halvåret er det ingen ting Tsipras kunne si eller love i en sen nattetime som kunne endre på den begrunnede mistenksomheten han ble møtt med i helgen.

Jeg tipper at avtaleteksten inneholder noen klausuler om et kontrollregime utklekket i Berlin som er såpass lufttett at Merkel føler seg rimelig trygg på at avtalen overholdes. Uansett må det greske parlamentet ikke bare akseptere selve avtalen, men også vedta nye lover om pensjoner, moms og skatteinnkreving i løpet av denne uken før parlamentene i de andre EU-landene i det hele tatt begynner å diskutere avtaleteksten.

Hellas settes i praksis under administrasjon og får utbetalt lommepenger fra måned til måned under betingelse om god oppførsel og at Tsipras går ut med søpla og forøvrig tar sin del av husarbeidet.

Joda, det er fint med folkeavstemning, flagg og hornmusikk, men hele Syriza-greia er bygget på en illusjon. Ren inkompetanse fra den greske regjeringens side har ikke gjort saken noe bedre.

 

[Trane]

Da Wolfgang Schäuble møtte og forhandlet med Varoufakis første gang i februar tilbød han Hellas 500 skatteinnkrevere. Kanskje nettopp hva det gjennomkorrupte Hellas trengte, men også naturlig nok avvist som en fornærmelse.

Nå får de nok både skatteinnkrevere og mere til hengende over skuldrene.

Takk for siste, hilsen Angela og Wolfgang.


Hva gjelder fondets plassering i Athen i stedet for i Luxembourg så viser det bare at Merkel og hennes gjeng er langt mer erfarne forhandlere enn amatørene i Syriza. Kall det gjerne et fikenblad, men en erfaren forhandler vet også er det er smart å gi motparten noe å selge inn hjemme.

 

[Hardingfele]

^Ja, ofte i forhandlinger setter man opp umulige krav som det er planlagt at man skal renonsere på, slik at motparten kan gi inntrykk av at man oppnådde noe. Men grekerne har fått en del ting som "absolutt ikke var aktuelle" for kort tid siden, og har i tillegg klart å vende sympati til seg - gitt landene som nå er mot grexit, flere enn før.

Interessant å se "Untergang des Abendlandes" live.

 

[coolbiz]

No, the Greek agreement is not a coup and if you think it is, you're an idiot - Telegraph

 

[Asbjørn]

Men grekerne har fått en del ting som "absolutt ikke var aktuelle" for kort tid siden, og har i tillegg klart å vende sympati til seg - gitt landene som nå er mot grexit, flere enn før.

Hva da, og hvor da? De har fått en hardere deal enn den som ble diskutert for et par uker siden, var en hårsbredd fra å ryke på hodet ut av eurosonen, blir satt under administrasjon fra Brüssel og Berlin, og har blitt offentlig ydmyket. I tillegg har greske banker holdt stengt en uke og det meste av økonomisk aktivitet har stoppet opp, helt unødvendig. De eneste sympatisørene ser ut til å være amerikanske sosialøkonomer på venstrefløyen og assorterte anti-EU-populister på ytre høyre og ytre venstre fløy. Men vel og merke ikke i de andre euro-landene. Der ville populistene slenge døren i fjeset på grekerne. (Bare spør sannfinnene.) I de fleste euro-landene, spesielt de mindre, ville nok et stort flertall av befolkningen hive ut Hellas fra euro-sonen denne gangen. Hollande må ha gjort en heroisk innsats for å redde stumpene i helgens toppmøter.

Hvis du ser at Hellas oppnådde noe som helst annet enn selvpåført smerte med de siste ukenes underholdning har du et bedre mikroskop enn meg.

 

[Trane]

...og har i tillegg klart å vende sympati til seg - gitt landene som nå er mot grexit, flere enn før.

Da tror jeg du overvurderer de andre eurolandenes holdninger til Hellas. Det er nok en stund siden de fleste eurolandene brydde seg katten om Hellas som sådan, inkludert Frankrike. Deres holdninger for eller i mot grexit dreier seg mer om eurosamarbeidet enn om Hellas.

 

[Asbjørn]

Avtaleteksten: https://s3.amazonaws.com/s3.documen...xt-of-the-euro-summit-statement-on-greece.pdf
Den er knallhard. Fem sider med ting det greske parlamentet værsågod skal vedta innen bestemte datoer, og så:

The Euro Summit stresses that nominal haircuts on the debt cannot be undertaken.

The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and in a timely manner.

Provided that all the necessary conditions contained in this document are fulfilled, the Eurogroup and ESM Board of Governors may, in accordance with Article 13.2 of the ESM Treaty, mandate the Institutions to negotiate a new ESM programme, if the preconditions of Article 13 of the ESM Treaty are met on the basis of the assessment referred to in Article 13.1.

(Mine uthevelser.) Dette er en erklæring om ubetinget kapitulasjon, ikke en av de vanlige diplomatiske uttalelsene fra et toppmøte. Det er hva grekerne oppnådde med obsternasigheten sin.

 

[Trane]

Interessant tekst og som du skriver, - den er knallhard. Her er lite pakket inn i EU-sjargong. Mer som i "Skriv hundre ganger: 'Jeg skal aldri mer kaste snøball på Nina!' ".

....to fully normalize working methods with the Institutions, including the necessary work on the ground in Athens, to improve programme implementation and monitoring.
The government needs to consult and agree with the Institutions on all draft legislation in relevant areas with adequate time before submitting it for public consultation or to Parliament.

Kort sagt: myndighetene er satt under administrasjon. Og mer enn de faktiske forhold skyldes det personlige forhold, som en fullstendig fraværende tillitt til Tsipras og hans regjering. Personlige relasjoner trumfer spillteori.

 

[noruego]

Hvis man legger bort ideologisk historisme så er pakken nok det beste både Hellas og EZ18 kunne håpe på.

Det beste de kunne håpe på sa de nei til i folkeavstemning. De sitter med en dårligere avtale nå. Gode kommentarer i e24.no . Syrikas har sølt bort en økonomi i svak bedring og rotet landet bort i stadig dårligere vilkår.

Kunne ha håpt på. Dette var ikke lenger på bordet etter folkeavstemmingen.

 

[Asbjørn]

^ Det tilbudet var borte allerede før folkeavstemningen. Grekerne valgte å marsjere ut fra forhandlingene. Det var en folkeavstemning om ingenting.

Denne passusen i avtaleteksten er også fin:

The Euro Summit acknowledges the importance of ensuring that the Greek sovereign can clear its arrears to the IMF and to the Bank of Greece and honour its debt obligations in the coming weeks to create conditions which allow for an orderly conclusion of the negotiations. The risks of not concluding swiftly the negotiations remain fully with Greece. The Euro Summit invites the Eurogroup to discuss these issues as a matter of urgency.

Og denne:

There are serious concerns regarding the sustainability of Greek debt. This is due to the easing of policies during the last twelve months, which resulted in the recent deterioration in the domestic macroeconomic and financial environment. The Euro Summit recalls that the euro area Member States have, throughout the last few years, adopted a remarkable set of measures supporting Greece’s debt sustainability, which have smoothed Greece’s debt servicing path and reduced costs significantly.

Tsipras måtte til og med signere på at alt sammen er hans og Syrizas skyld. Han får trøste seg med at det ikke er japanere involvert.

 

[noruego]

Interessant tekst og som du skriver, - den er knallhard. Her er lite pakket inn i EU-sjargong. Mer som i "Skriv hundre ganger: 'Jeg skal aldri mer kaste snøball på Nina!' ".

....to fully normalize working methods with the Institutions, including the necessary work on the ground in Athens, to improve programme implementation and monitoring.
The government needs to consult and agree with the Institutions on all draft legislation in relevant areas with adequate time before submitting it for public consultation or to Parliament.

Kort sagt: myndighetene er satt under administrasjon. Og mer enn de faktiske forhold skyldes det personlige forhold, som en fullstendig fraværende tillitt til Tsipras og hans regjering. Personlige relasjoner trumfer spillteori.

Jepp, hjelper lite å være en røver på spillteori hvis man kødder tilstrekkelig lenge og mye med den swabiske sjefshusfruen.

Det sagt så er ikke denne pakken akkurat noen PR-suksess for tyskerne heller. De skal nok være ekstra forsiktige med å legge sine strandhåndklær over natten på liggestolene rundt om i Egeerhavet.

 

[Trane]

^Ja, og det gjennomsyrer stort sett hele avtaleteksten i en så direkte ordlyd at det er høyst bemerkelsesverdig. For at en så sindig og erfaren politiker som Merkel, og med Tysklands historie som bakteppe, skal kreve en så klart irettesettende avtaletekst kan man bare undre på hva som er sagt i tidligere møter med Tsipras & Varoufakis. Jeg er ganske overbevisst om at det har vært en drakamp i natt, ikke bare om det faktiske innholdet, men også om ordlyden.

Hadde Tsipras vært japaner hadde han nå tatt farvel med familien forberedt harakiri.

Edit: Ser du har fått på plass illustrasjonen, ja

 

[Hardingfele]

Fin artikkel med greit bakgrunnsstoff

Tsipras bøyde av og reddet Merkel - Aftenposten

 

[erato]

Den mest interessante informasjonen der er at de to siste ukenes kaos fra gresk side har kostet landet mellom 30 og 50 milliarder Euro.

 

[Hardingfele]

Kanskje Hellas kan bli et skatteparadis, som Luxemburg? Den meget ansvarsfulle Jean Claude Juncker, som nå er president i EU-kommisjonen, fikk jo til litt av hvert i sitt hjemland, både som finansminister og statsminister. Han må jo ha noen tips å komme med når det gjelder bistand til skatteunndragelser for multinasjonale virksomheter.

Jeg syns folk har et lattervekkende endimensjonalt blikk på hva som foregår, både foran og bak kulissene.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4b87f3f0-7637-11e4-a777-00144feabdc0.html#axzz3fnDyzWDh

 

[erato]

Problemet er bare at uansett hvor mange svin Merkel og andre måtte ha på skogen (og det har de), så er Hellas et sørgelig skakkjørt land som må få orden i egne sysaker, til egen befolknings beste. Og de har tydelig demonstrert at det klarer de ikke uten påtrykk utenfra, og at man like gjerne kan sette fyr på penger som å sende de betingelsesløst til Hellas. Og sirkuset med Syrizas har tydelig vist at kriseforståelsen i Hellas er meget svak. Hellas trenger hjelp, men først må de begynne å hjelpe seg selv. Gi en mann en fisk og han er mett en dag. Lær han å fiske, osv.......

 

[coolbiz]

Lyst på din egen, private greske øy? Slå til nå som landet selges, bit for bit.

Islands for Sale in Greece, Europe

 

[noruego]

Lyst på din egen, private greske øy? Slå til nå som landet selges, bit for bit.

Islands for Sale in Greece, Europe

Det som er greit med eiendom er at kjøper ikke kan ta den med seg og den kan beskattes... I tilfelle noen skulle tro noe annet.

 

[John_Harald]

Hellas kan frigjøre mange milliarder ved å selge eiendom. Tipper det er flere som ser dette som en løsning.

Fikk selvfølgelig rett her også, Hellas må privatisere for 50 milliarder Euro. Skulle vært finansminister jeg

Dette er EU-toppene og Hellas blitt enige om - Hellas - Makro og politikk - E24

 

[BT]

Kanskje Hellas kan bli et skatteparadis, som Luxemburg? Den meget ansvarsfulle Jean Claude Juncker, som nå er president i EU-kommisjonen, fikk jo til litt av hvert i sitt hjemland, både som finansminister og statsminister. Han må jo ha noen tips å komme med når det gjelder bistand til skatteunndragelser for multinasjonale virksomheter.

Jeg syns folk har et lattervekkende endimensjonalt blikk på hva som foregår, både foran og bak kulissene.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/4b87f3f0-7637-11e4-a777-00144feabdc0.html#axzz3fnDyzWDh

Vis vedlegget 329865

Er ikke Hellas et skatteparadis? Er det ikke det som er problemet?

 

[Sluket]

Her i Oslo får du en morken enebolig på Nesøya for den prisen - der nede får du hele øya! OG bra vær.

Dessuten finnes det sikkert mange langt mindre (men store nok uansett) andre øyer til salgs og, til helt andre priser.

 

[Hardingfele]

 

[Asbjørn]

^ Avtalen er mye hardere enn en husmannskontrakt. Hellas måtte påta seg skylden for hele miséren, skrive under på at deres egen oppførsel hadde ført til mistillit, love å reversere alt Syriza har gjort i regjering, vedta omfattende reformer (f eks søndagsåpne butikker og innskrenket streikerett) innen 48 timer, og gå med på et vesentlig strengere kontrollregime enn IMF-kontrollen Syriza hadde lovet å avskaffe. Dette ligner mer på et lands betingelsesløse kapitulasjon etter en fullstendig tapt krig enn på en husmannskontrakt. Så mye for grekernes "sterke forhandlingsposisjon".

Moralen er nok at hvis du skylder penger og ikke kan betale, så er du ikke lenger fri. Å drive en bedrift for kreditors regning er straffbart og medfører personlig erstatningsansvar for styret. Heldigvis er det noen konsekvenser ved å drive et helt land for kreditors regning også, spesielt hvis største kreditor heter Angela.

En annen moral er at det er lett for populistiske politikere, økonomer og andre å gi grekerne råd om å trosse kreditorene, men det er grekerne som må leve med konsekvensene. Hellas er vesentlig dårligere stilt nå enn før Syriza kom til makten. De siste ukenes krisemaksimering har bare vært idioti, uansett hva professoren i spillteori måtte mene.

 

[Hardingfele]

Fikk jo noe for moroa, da, Asbjørn. Blir mye bråk før den avstemningen - og så skal det også holdes avstemninger i de øvrige EU-landene. Blir mye å glede seg over i tiden som kommer. Guvernøren for Bank of England, Mark Carney, mener avtalen er ugjennomførbar da det ikke er mulig å styre i slik detalj. Det er da noe.

 

[BT]

Tar greske tragedier noen gang slutt?

 

[Hardingfele]

Tviler på at Tsipras får flertall for reformene - spesielt i lys av at IMF mener man ikke har forstått krisen i Hellas.

[h=2]IMF: Greece needs much deeper debt relief[/h]Breaking away from Brussels.... a leaked International Monetary Fund report has shown that Greece needs massively more debt relief than the eurozone has admitted.
The IMF has updated its debt sustainability analysis to reflect the damage wrecked on the Greek economy since capital controls were imposed more than two weeks ago. And it shows that even more Greek debt needs to be wiped away that Europe faced up to.

 

[Asbjørn]

Avtalen blir nok vedtatt. Alternativet er fullt opprør i Syriza, Tsipras går av, og nyvalg. Hvis grekerne velger hardlinere, ryker de ut av euroen. Bare den forsinkelsen et nyvalg vil medføre er nok til å konke de greske bankene og gjøre en grexit uunngåelig. Med den inkompetansen som har blitt demonstrert i det siste er det mer sannsynlig at en retur til drakmer ender i hyperinflasjon og hungersnød enn at det fører til en styrket konkurranseevne og økonomisk vekst. Det er ikke mye nyanser her.

At Syriza har ødelagt alle spirer til bedring i den greske økonomien er ikke noe de andre EU-landene kommer til å betale Hellas for. En ting er at Tyskland står for 27 % av krisefondet, men Frankrike, Italia og Spania utgjør tilsammen halvparten. De har nok gjeldsproblemer selv. Hvorfor skulle de ettergi gresk gjeld og forverre sin egen finansielle stilling? Og hvorfor skulle regjeringene i de landene belønne rabiate populister i Hellas og selv risikere å tape for populister ved neste valg?

Et samarbeidsvillig Hellas som viser bot og bedring kan muligens komme tilbake til Eurogruppen og forhandle om mer langsiktige løsninger, men Syrizas spillteorier vil ikke hjelpe dem en millimeter. Grekerne og Syriza vil bli brukt som eksempler til skrekk og advarsel.

 

[Fjernis 2.0]

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe

Men tidligere utenriksminister Joschka Fischer mener Hellas-krisen har ført til økt nasjonalisme i Tyskland. Han beskylder Merkel for ikke å ha klart å bruke sin betydelige makt til å overbevise tyskerne til å tenke på Europa framfor sine egne lommebøker.
– Hun har ikke handlet politisk, mens om en regnskapsfører, sier han

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe | ABC Nyheter

 

[Asbjørn]

Du finner sikkert kommentatorer som er kritiske, men tyskerne flest er fornøyd med Merkels håndtering. En stor minoritet ville foretrukket at Hellas hadde blitt utvist fra eurosamarbeidet og overlatt til å redde seg selv. Det er nesten ingen som mener at hun burde vært lempeligere med grekerne. Meningsmåling i dag: Over halve Tyskland støtter Merkel i Hellas-saken - DN.no

 

[Fjernis 2.0]

Det er jo det artikkelen sier, tyskerne har blitt mere nasjonalistiske, men hva sier resten av europa?

 

[cruiser]

Du finner sikkert kommentatorer som er kritiske, men tyskerne flest er fornøyd med Merkels håndtering. En stor minoritet ville foretrukket at Hellas hadde blitt utvist fra eurosamarbeidet og overlatt til å redde seg selv. Det er nesten ingen som mener at hun burde vært lempeligere med grekerne. Meningsmåling i dag: Over halve Tyskland støtter Merkel i Hellas-saken - DN.no

Man kan jo støtte Merkel til man blir blå men man har fortsatt ikke en avtale som vil fungere etter hensikten.. å få Hellas ut av krisen.

 

[Asbjørn]

Tror du det egentlig var hensikten med avtalen, etter alle Syrizas krumspring, den famøse folkeavstemningen om ingenting, og stemplingen av kreditorene som "terrorister"? Det er ikke mulig å hjelpe noen ut av krise som selv styrer rett inn i den og krisemaksimerer så mye som mulig. Kanskje dette handler like mye om å begrense skadene mens man statuerer et eksempel som avskrekking for likesinnede.

 

[Asbjørn]

Det er jo det artikkelen sier, tyskerne har blitt mere nasjonalistiske, men hva sier resten av europa?

Jeg ser ikke det nasjonalistiske i dette. Tyskerne og de fleste andre eurolandene er møkk lei av å stadig refinansiere gjelden for et land som insisterer på å bruke mer enn de tjener og krever at noen andre skal ta regningen hver gang den har blitt stor nok. Slovenere, slovaker, baltere, polakker og finner var minst like harde.

 

[kasol]

Snakka med en franskmann idag på jobben - han var klar i talen - Frankrike hadde nok gjeld selv om de ikke skulle betale for Hellas også! Han var ikke mye nådig gitt.

 

[BT]

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe

Men tidligere utenriksminister Joschka Fischer mener Hellas-krisen har ført til økt nasjonalisme i Tyskland. Han beskylder Merkel for ikke å ha klart å bruke sin betydelige makt til å overbevise tyskerne til å tenke på Europa framfor sine egne lommebøker.
– Hun har ikke handlet politisk, mens om en regnskapsfører, sier han

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe | ABC Nyheter

Det bør vel ikke overraske noen at opposisjonen i Tyskland kritiserer regjeringen.

 

[cruiser]

IMF hardt ut mot eurolandene etter Hellas-avtale - Hellas - Makro og politikk - E24

 

[Fjernis 2.0]

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe

Men tidligere utenriksminister Joschka Fischer mener Hellas-krisen har ført til økt nasjonalisme i Tyskland. Han beskylder Merkel for ikke å ha klart å bruke sin betydelige makt til å overbevise tyskerne til å tenke på Europa framfor sine egne lommebøker.
– Hun har ikke handlet politisk, mens om en regnskapsfører, sier han

Tyske aviser: Hellas-samtaler var diplomatisk katastrofe | ABC Nyheter

Det bør vel ikke overraske noen at opposisjonen i Tyskland kritiserer regjeringen.

Det har du helt rett i, men Tyskland har blitt veldig kritisert for hvordan de har håndert denne saken fra mange hold.