Kvålsvoll Design

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Elektronikken kan ikke gjøre stort med at en vanlig kassehøyttaler er rundtstrålende i bassen og retningsbestemt i diskanten. Man kommer ikke rundt det problemet så lenge man bruker en tradisjonell kasse med alle elementer på en flat baffel foran. Der må det kraftigere skyts til. Dipoler er en måte å løse det på, men jeg er litt fascinert av kardioider. F eks disse: ME 800K. Selv setter jeg en 12" foran og en bak, fasevender signalet til den bak og forsinker det med et millisekund eller så. Det kvalifiserer kanskje som 100 % forvrengning det også?
    Det drejer jo netop om at få lyden så direkte ind i øregangene som muligt (hovedtelefon er idealet) således at hjernen kan skabe det optagede lydbillede i "3 D firkanten bag og omkring højtalerne, Når det lykkes perfekt så kan hjernen simpelthen ikke lade være med at lave et perfekt lydbilled, hvad angår rum størrelses forhold osv, og ja man skal kigger ind i et andet rum. og stereo er et egoistsystem for en. Og højtalerne skal vinkles hældes og drejes direkte imod øerne.

    Problemet er som du siger at bas er rundtstrålende , hvor meget det betyder det ved jeg ikke, men det er ikke alt afgørende mener jeg.

    jeg selv bruger bruger dead/live end og har derudover "simuleret/lavet" en uendelig baffel og som forsøger at suger alt som ikke komme direkte fra højtalerenhederne således at lyden kommer så direkte som muligt til ørerene fra et "sort hul".

    Kardoid bas lyder interessant, hvis det virkelig virker (hvad jeg godt kunne være i tvivl om ) , og hvis det kan laves uden for mange bivirkninger.

    Men bas er som vand det finde sgu vej alle vegne og rundt om ,op over, igennem , til siden osv.
    Så den eneste løsning er at prøve at lukke den inde med en LEDE supleret med "simuleret" uendelig baffel. eller ren uendelig baffel.

    Men kort og godt drejer det sig om at den perfekte lyd afleveres så direkte ind i øregangene som muligt , og så er den ikke længere, lyden skal ikke smides bagud , op ad, ud til siderne , eller ud af underlige resonans huller osv.

    Og hvad angår elektronik's betydning for bl.a, perspektiv er det mere end tydeligt at du overhovedet ikke aner hvad du taler om.
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Det drejer jo netop om at få lyden så direkte ind i øregangene som muligt (hovedtelefon er idealet) således at hjernen kan skabe det optagede lydbillede i "3 D firkanten bag og omkring højtalerne, Når det lykkes perfekt så kan hjernen simpelthen ikke lade være med at lave et perfekt lydbilled, hvad angår rum størrelses forhold osv, og ja man skal kigger ind i et andet rum. og stereo er et egoistsystem for en.
    Det er et valg man tar seg. Noen mener at det perfekte ideal for stereo skal være et egoistsystem hvor det ypperste er absolutt ingen bidrag fra rommet man er i og at man kun blir servert direktelyd. Det er jeg personlig uenig i. Jeg vil ha et rom med litt klang i. Jeg vil at rommet skal bidra, for ellers føles lyd så tungt og unaturlig. Men dette er mitt valg. All respekt til de som velger andre idealer, men å si at det ene er mer rett enn det andre blir feil syns jeg.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg har etterhvert blitt litt avslappet i forhold til "absolutt fidelity", eller 100% "korrekt" gjengivelse. Synes det er en aktuell tråd på musikksidene som illustrerer dette godt:
    http://www.hifisentralen.no/forumet...-musikk-spilt-inn-live-uten-komprimering.html

    Det er lagt ut råmateriale (spor) som så et par stykker har mixet:
    https://www.dropbox.com/s/5rgt3q8um8...Heibo.wav?dl=0
    http://195.254.209.194/_stuff_/Mix2-Master.wav

    Samme orginallyd. Veldig artig å høre (evt.) forskjell når to forskjellige personer mixer samme råmateriale. Det kan kanskje være litt på samme måte om man går for det ene, eller det andre hva høyttaler/spredningsprinsipp angår? Eller er det ene mer fidelity enn det andre? Hør gjerne gjennom de to mixene for å høre om det er forskjell. :)
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Det er likevel slik at lydfeltet som skapes av høyttalerene og rommet er bestemmende for hvordan det som er på innspillingen presenteres.

    Noen oppsett vil være slik at de i stor grad får lydkarakter som er bestemt av innspillingen.
    Å redusere refleksjoner bidrar i denne retningen.
    Ved dipol er der cirka 100% forvrængning som den gode Duelund sagde, jeg er ikke utilbøjelig til at give ham ret, dipoler er og bliver en kompensering for dårlig elektronik som ikke er i stand til at gengive et fornuftigt perspektiv med en vanlig "apekiste", men indfører en konstant i anlægget som er en fejl i forhold til det oprindelige signal.
    Forstår dog for pokker hvordan stereo faktisk virker og hvad rumtuning i forhold til dette først og fremmest går ud på , og kom dog viderer, snurerround er sikkert noget andet . Læs også gerne dette indlæg

    Og at lave kabinetter som ikke resonere er et rent praktisk og overkommeligt problem.
    Tja, jeg har hatt mye forskjellige høyttalere, både horn og apekister, men må jeg si at jeg virkelig nyter musikken med 100 % forvregning fra mine MG 3,7 og den dårlige DP A1B som driver dem. Kanskje det elendige rommet (lite dempet) har gjort meg vant til at live musikk fra piano, gitar og stemmer som jeg ofte hører i samme stue senker mine krav til anlegget. Likevel, av de perfekte anleggene jeg har hørt i gode (dempede) rom, låter så langt fra hva jeg er vant til at ekte vare høres ut som. Mulig det måler bra, men for meg låter det så fjernt fra ekte musikk. Jeg er kanskje ikke lenger noen hifimann, bare musikknyter.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Jeg mener også det blir et valg man må gjøre.
    Finne ut hva slags lyd en vil ha, og så prøve å designe eller velge komponenter og oppsett i forhold til dette.

    Det jeg kaller "Den nye lyden" blir i retning av noe slikt:
    HT rom1 lydbilde F1 800.jpg


    Hvor nær opptil dette de nye F1 kommer må hver enkelt selv gjøre seg opp sin mening om.
    Designkriterier som størrelse setter begrensninger, det kan også være et kostandsspørsmål.
    Men å ha klart for seg hva en ønsker å oppnå er utgangspunktet, som legger føringer på hva slags parametere som skal prioriteres.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg indrømmer gerne at jeg har svært ved at diskuterer smag, at jeg har svært og finde det uinteressant at diskuterer tekniske løsninger som skal baserer sig på smag, jeg har svært ved at vurdere anlæg som baserer sig på smag, og ikke mindst at have et mål som baserer sig på smag. Faktisk finder jeg skide uinteressant hvilken smag folk har, de må have lige den smag de ønsker for min skyld.

    Jeg har det selv sådan med Musik og mad og vin, her vælger jeg naturligvis efter min smag, her er jeg også ligeglad om andre skulle have en anden smag, men afspilningen skal være afspilning af musik/instrumenter/en kopi hverken mere eller mindre. Således at jeg kan hygge mig med min "smag" i musik.
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Fair enough. Jeg skjønner hva du skriver. Jeg har selv valgt store horn siden jeg gjerne sitter både 5 og 6 m unna høyttalerne, og ønsker å ha kapasitet i hele rommet. Sitter jeg i nærfelt, begynner det å ligne hodetelefonlyd.
    DSC00243.JPG

    Jeg kunne også hatt en kardioid-bassløsning om jeg ville hatt en likere powerrespons over hele båndbredden siden anlegget er DSP-basert. Men jeg innrømmer glatt at hovedmotivet for horn/monopol versus dipol-løsning, er at jeg ikke synes de dipolløsningene jeg har lyttet til har fungert noe særlig på god gammeldags rock alá Led Zeppelin, Deep Purple o.l. Har riktignok ikke hørt alt innen dipol, men hittil synes det å være en slags hemsko(?)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.033
    Antall liker
    38.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kortvarig: Jeg sier ikke at elektronikken ikke har betydning (f eks for gjengivelsen av stereoperspektivet), men at den ikke kan påvirke høyttalernes spredningsmønster. Spredningsmønsteret avgjøres av konstruksjonsprinsipp og tildels av delefilterdesign. Der ligger det noen grunnleggende veivalg om hvilket lydbilde man ønsker seg i lytterommet, uavhengig av hvilken elektronikk som kobles til. Når høyttalernes spredningsmønster og rommets respons på det spredningsmønsteret er fastlagt er resten småpirking og finjustering.

    Idealet er selvsagt korrekt gjengivelse av signalet, men så lenge det ikke er fysisk mulig å gjengi den tredimensjonale bølgefronten i et anlegg med bare to høyttalere blir vi nødt til å gjøre noen valg om hvilken illusjon vi forsøker å gjenskape. F eks: forsøker vi å transportere lytteren til innspillingslokalet, eller forsøker vi å mane frem artister og instrumenter i vår egen stue?

    Kvålsvoll er spot on i sin interessante beskrivelse av dette.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Fair enough. Jeg skjønner hva du skriver. Jeg har selv valgt store horn siden jeg gjerne sitter både 5 og 6 m unna høyttalerne, og ønsker å ha kapasitet i hele rommet. Sitter jeg i nærfelt, begynner det å ligne hodetelefonlyd.
    Vis vedlegget 339919
    Jeg kunne også hatt en kardioid-bassløsning om jeg ville hatt en likere powerrespons over hele båndbredden siden anlegget er DSP-basert. Men jeg innrømmer glatt at hovedmotivet for horn/monopol versus dipol-løsning, er at jeg ikke synes de dipolløsningene jeg har lyttet til har fungert noe særlig på god gammeldags rock alá Led Zeppelin, Deep Purple o.l. Har riktignok ikke hørt alt innen dipol, men hittil synes det å være en slags hemsko(?)
    Flott oppsett, og noe slikt må til om en sitter 6m unna.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ..
    Idealet er selvsagt korrekt gjengivelse av signalet, men så lenge det ikke er fysisk mulig å gjengi den tredimensjonale bølgefronten i et anlegg med bare to høyttalere blir vi nødt til å gjøre noen valg om hvilken illusjon vi forsøker å gjenskape. F eks: forsøker vi å transportere lytteren til innspillingslokalet, eller forsøker vi å mane frem artister og instrumenter i vår egen stue?
    ..
    Jeg mener også at en mere direkte gjengivelse som plasserer lydene inne i rommet, der scenen starter foran høyttalerene inn mot lytteposisjonen, er mere korrekt enn et lydbilde der alt befinner seg laaaangt fremme.

    Rominformasjon og dybde blir med likevel, i den grad det er mulig med to kanaler.

    Hvis en hadde brukt flere kanaler kunne rominformasjonen også bli gjengitt korrekt, slik at applaus fra et konsertopptak faktisk kommer fra et imaginært publikum som sitter rundt deg, og ikke fra front.
    Store rom med lang etterklang, for eksempel en kirke, blir realistisk først når en får forsinket lyd fra bak i rommet.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Hva som er korrekt lydbilde kan vel diskuteres herfra til månen. Det å påstå at det at scenen skal begynne foran høyttaler og at følelsen av at instrumentene skal stå rundt om på gulvet i lytterommet, blir veldig feil for meg. Riktig nok har jeg flere tørre tudio-opptak som oppleves slik, men dette er definitivt ikke noe jeg vil ha på alt jeg spiller. Nei, en viss dybde(avstand til musikken) må til, synes nå jeg. Nå mener jeg ikke denne ekstreme dybden noen high- end oppsett leverer - Når det eneste nærværet til Odd Børretzen blir en skikkelse 30 meter framme i lydbildet, er det også noe galt;)
    Etter ETC og vannfall-målinger og dømme så er nok jeg en av de som hører på forholdsvis mye direkte lyd, og kan ikke fatte at folk synes det høres dødt, kjedelig, tungt og unaturlig ut - må ha med rommet for å få med gleden av musikken sies det???. Nå skal de sies at jeg har, etter vannfall å dømme, så og si lik etterklang ved 60 Hz og 10000 Hz

    Denne følelsen at applaus fra et konsertopptak faktisk kommer fra et imaginært publikum som sitter rundt deg kan jeg godt være foruten.
    Snufsende hostende hviskende pipende hylende folk rundt meg er rett og slett bare et forstyrrende element når jeg bruke musikk til å slappe av til
    Kan til og med på konsert bli for mye av det gode.
    Viktig å legge til at dette er mine meninger - hilsen en, inne i fra glavahelvete.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Kortvarig: Jeg sier ikke at elektronikken ikke har betydning (f eks for gjengivelsen av stereoperspektivet), men at den ikke kan påvirke høyttalernes spredningsmønster. Spredningsmønsteret avgjøres av konstruksjonsprinsipp og tildels av delefilterdesign. Der ligger det noen grunnleggende veivalg om hvilket lydbilde man ønsker seg i lytterommet, uavhengig av hvilken elektronikk som kobles til. Når høyttalernes spredningsmønster og rommets respons på det spredningsmønsteret er fastlagt er resten småpirking og finjustering.

    Idealet er selvsagt korrekt gjengivelse av signalet, men så lenge det ikke er fysisk mulig å gjengi den tredimensjonale bølgefronten i et anlegg med bare to høyttalere blir vi nødt til å gjøre noen valg om hvilken illusjon vi forsøker å gjenskape. F eks: forsøker vi å transportere lytteren til innspillingslokalet, eller forsøker vi å mane frem artister og instrumenter i vår egen stue?

    Kvålsvoll er spot on i sin interessante beskrivelse av dette.
    Øhh hvad har spredningen med stereoperspektivet at gøre, det er ikke noget jeg har observeret skulle have nogen særlig betydning. forhåbentligt gengiver systemet det perspektiv som er dikteret af optagelsen mere eller mindre godt.

    Om perspektivet er godt drejer sig om at du tror på lydens sammensætning og om hvor ægte du tror den er , dermed bliver du "snydt" og højtaleren er væk og du ignorer nemrere fejlindput fra rummet og refleksioner og hører kun det som er på kildefilen i stedet for rummet og højtaleren, og er outputtet rigtigt bliver eventuelle refleksioner sandsynligvis også mere rigtige og logiske og dermed mindre forstyrrende for det som det drejer sig om at hører det som er på kildefilen.

    Så et godt anlæg kan naturligvis gengiver begge de perspektiver som Kvålsvoll tidligere viste, og mere til, (Ps. dog ikke lyd foran højtaleren så er der faseproblemer).

    De perspektiver, hvoraf Kvålsvoll mente at det ene specielt hørte til apekister og det andet til dipoler , det er som sagt noget gedigent vrøvl.

    Hvis højtalerne er bundet til perspektivet som Kvålsvoll angiver og proprationer ikke er i orden så der noget i den direkte lyd som modtages som ikke er i orden , den direkte lyd som hjernen omsætte fra de to objekter til mange objekter i 3D firkanten bag og og omkring højtalerne.
    Hvad tror du , du ville hører hvis du ingen hjerne havde, ja jeg ved at det kan du naturligvis ikke afprøve. Men du kan jo prøve at sætte mikrofoner op i stedet for.

    I kvålsvoll eksempler er der er mere taler om et niveau/et stadie inden for hi-fi som ikke er så højt , eksempelvis for elektronikken således at lyden ikke for alvor har sluppet højtaleren, højtalernes placering virker mere eller mindre bundet til selve perspektivet.

    Og det er muligt at det så kan være en fordel højtaleren selv laver/fremstiller en del af "perspektivet" som en konstant.
    Det var derfor jeg skrev dipoler er en slags kompensering for andre fejl som så meget andet iøvrigt også er inden for hi-fi.

    Som sagt om perspektivet bliver dybt eller fremme i skoen har mere med tonernes sammensætning at gøre/den filter virkning de har været udsat for hvor tæt på mikrofonen har været osv.
    Den teknik med manipulering med forskelige filter-virkninger bruger eksempelvis lydteknikeneren sammen med panpot til at fremstille et kunstigt perspektiv med både brede og dybde.

    Vil man checke lidt ud så var der engang (kan ikke huske titlen) en plade med en mand som gik rundt i et rum og slog nogle træstykke sammen var det vist og talte samtidig fra forskelige steder i rummet, og i forskelige afstande fra mikrofonen.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    De fleste dipoler skaper færre tidlige refleksjoner fra rommet vs en fronfyrende apekiste. Ofte er den horisontale spredningen smal langt ned i frekvens. En hornhøyttaler som f.eks Avantgarde Solo mister derimot direktiviteten tidlig og begynner å blir bred rundt 1000 Hz siden hornet ikke er stort nok. Elektrostater har også veldig begrenset spredning vertikalt og unngår derfor mye refleksjoner fra tak og gulv. Derimot så sender dipoler energien også bakover mot frontveggen, men i de fleste rom så vil de komme senere enn refleksjonene fra sidevegger og vertikalt.

    Forvrengningen fra både elektrostater og Magnepan er forøvrig veldig lav oppover i frekvens, men i bassen så er forvrengningen høy.

    Levende akustikk uten at det blir tørt/dødt og kombinert med både korrekthet og stort/utstrakt lyd kan man oppnå med LEDE/RFZ prinsippet. Dessverre har ikke alle rom eller mulighet til det.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Levende akustikk uten at det blir tørt/dødt og kombinert med både korrekthet og stort/utstrakt lyd kan man oppnå med LEDE/RFZ prinsippet. Dessverre har ikke alle rom eller mulighet til det.
    Det er jeg enig i, det drejer sig om at lyden udspringer fra et punkt og fra et "sort hul" , vil sige at LEDE hos mig påvirker lyden som fra et lidt grynet foto til et knivskarpt foto, fra det mere klanglige til det lidt mere tørre og præcise lydbillede , og det kan godt være en smagssag hvad man foretrække.
    Men rent hi-fi mæssigt er der ingen tvivl om hvad som er mest rigtigt.
    LEDE påvirker iøvrigt ikke mit perspektiv nævneværdigt , det er som sagt mere klang og præcision.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kardeoide er interessant. Jeg spurte akkurat det spørsmålet på et annet forum for en tid tilbake (uten å ha fått noe særlig respons). Kardoide brukes veldig mye på større konserter for å kaste basslyden til publikum og for å redusere bassnivået på scenen.

    Har det noe for seg å drive med bølgeforming, som kardeoid i smårom? Under schroederfrekvensen, er det rommodiene som dominerer uansett, slik har det noe for seg å tenke direktivitet i bass?
    Kardiode bass fungerer kun i PA sammenheng. Med en gang du plasserer slikt i et lite rom, så vil romnodene uansett dominere p.g.a. kortere avstand til flatene enn størrelsen på bølgelengden.

    Jeg klarer ikke å finne studiet igjen, men mener det var Bruce Olson som utførte nettopp studie av kardioide subwoofer i små rom, og hvor han konkluderte med at direktiviteten i små rom tapte seg så mye at det ikke utgjorde noe forskjell sammenlignet med andre bass prinsipper.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.033
    Antall liker
    38.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg holder jo på å gjøre ferdig et par kardioider. (Nå skal finéren på, men de var visst ikke så godt sparklet og pusset som jeg trodde. Litt rework der.) Med de to 12" rygg mot rygg i 35 cm dyp kasse ser det ut til at 1,2 ms delay vil være omtrent passe. Poenget med den løsningen er å kverke kanselleringen fra frontvegg ved 80-90 Hz et sted. Jeg greier ikke helt å se hvordan det ikke skulle fungere. Lyden fra elementet på fronten diffrakterer rundt kassen, og i stedet for å fortsette bakover og treffe veggen blir den sugd opp av elementet på baksiden. I båndet fra ca 80-350 Hz vil lyden fra det bakre elementet summere i fase med frontelementet i retning lytteren. Det passer ganske bra med baffle step ved ca 350 Hz, hvor høyttaleren blir naturlig retningsbestemt. Mer her: http://www.hifisentralen.no/forumet...otion-transformer-diskant-27.html#post1639111

    Det vil bli interessant å laborere litt med den tidsforsinkelsen, siden den ene DSP-parameteren vil sette spredningskarakteristikken i bassen. Kan skifte mellom dipol, kardioide og omni med et knappetrykk. Det vil gi en mulighet til å teste ut dette i et vanlig stuemiljø med reflekterende flater.

    Edit: Googlet litt:
    https://etda.libraries.psu.edu/paper/18841/17442
    http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12663
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Øhh hvad har spredningen med stereoperspektivet at gøre, det er ikke noget jeg har observeret skulle have nogen særlig betydning.
    Seriøst?
    Ja seriøst, jeg mener det er andre ting som er mere betydende for skabelse af perspektivet bl.a elektronik, og når dette falder på plads, ja så virker "spredningen" eller hvad det nu er faktisk langt bedre , du ser stort det samme lydbillede uanset hvor du står/er i rummet , og om du sider eller står op har ikke nogen særlig betydning, perspektivet forrykker sig bare lidt men er fuldstændig intakt som når man oplever ting live.

    Det alt sammen skyldes sikkert at det er hjernen som afgør om lyden er rigtigt eller forkert og ikke en masse fine målinger, det er hjernen der skal snydes, tænk på hvor forskelligt der vil kunne måles live i i forskelige postioner , men sagen jo at det lyder live uanset hvor du sider. og man ser også orkesteret rimelig ens.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det vil bli interessant å laborere litt med den tidsforsinkelsen, siden den ene DSP-parameteren vil sette spredningskarakteristikken i bassen. Kan skifte mellom dipol, kardioide og omni med et knappetrykk. Det vil gi en mulighet til å teste ut dette i et vanlig stuemiljø med reflekterende flater.
    Samme som Snickers gjorde med Gaia. Med en gitt plassering er det sansynlig at du vil få en jevnere respons med et av prinsippene og sånt sett kan du si at det fungerer. Flyttes høyttalerne litt radikalt, så kan det fort endres til noe annet fungerer bedre.

    Det ideelle ville trolig være å kunne endre på spredningsmønster i forskjellige frekvenser. Vet ikke om DEQX tillater noe slikt. Gjorde ikke det når Snickers balte med det og det var en av grunnene til at han ville utvikle en ny DSP.

    Gradient Helsinki bruker kardiode i mellomtonen (waveguide over og dipol under). Her ser du horisontal polar av Helsinki.
    Horisontal polar.jpg

    Polar plot horisontalt.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.033
    Antall liker
    38.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det ideelle ville trolig være å kunne endre på spredningsmønster i forskjellige frekvenser. Vet ikke om DEQX tillater noe slikt. Gjorde ikke det når Snickers balte med det og det var en av grunnene til at han ville utvikle en ny DSP.
    Ja, men støtten for det er begrenset i DEQX. Det som mangler er en allpass-funksjon for å fasevende et element fra en viss frekvens. Jeg omgår delvis den begrensningen ved å båndpasse elementer, men helt fleksibelt blir det ikke.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Det ideelle ville trolig være å kunne endre på spredningsmønster i forskjellige frekvenser. Vet ikke om DEQX tillater noe slikt. Gjorde ikke det når Snickers balte med det og det var en av grunnene til at han ville utvikle en ny DSP.
    Ja, men støtten for det er begrenset i DEQX. Det som mangler er en allpass-funksjon for å fasevende et element fra en viss frekvens. Jeg omgår delvis den begrensningen ved å båndpasse elementer, men helt fleksibelt blir det ikke.
    IIR allpass? Klarer du det ikke med et biquad-filter?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hadde den øverste liggende, men hadde ikke lest den. Har skummet igjen den nå. Veldig interessant, selv om jeg savner det aller viktigste: Nemlig konkrete målinger i rom. Alt baserer seg på simuleringer. Allikevel er dette noe av det bedre jeg har lest og noe jeg vil se nærmere på.

    Har selv hatt dipoler. Tok en titt på målinger fra 2012 med Gradient Revolution med dipoler og høyttalere med lukket kasse med en ekstern subwoofer i samme rom. Målingene under var omtrent det beste jeg oppnådde i denne delen av rommet med begge. Jobbet også mye med plassering av sitteposisjonen med Gradientene og interessant nok og i henhold til studiet du linket til, så endte jeg også med en plassering midt i rommet.

    Men fritt for romnoder kan man se at det ikke var og at monopol løsningen med en subwoofer plassert i hjørnet og delt ved 80 Hz kom bedre ut. Rommet var forøvrig L-formet og generelt vanskelig å oppnå en virkelig jevn respons.

    Lilla: Gradient R. med to 12" dipoler (delt ved 200-250 Hz)
    Turkis: Høyttaler med lukket kasse og en ekstern subwoofer delt ved 80 Hz
    Ingen glatting eller EQ.
    Gradient vs CBT med en sub.jpg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.033
    Antall liker
    38.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    IIR allpass? Klarer du det ikke med et biquad-filter?
    Forsåvidt, men det er heller ikke tilgjengelig i DEQX. Den er et nokså ferdigpakket FIR-basert system for høyttaler- og romkorreksjon, ikke en generell DSP verktøyskasse for høyttalerstyring.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Hva som er korrekt lydbilde kan vel diskuteres herfra til månen. Det å påstå at det at scenen skal begynne foran høyttaler og at følelsen av at instrumentene skal stå rundt om på gulvet i lytterommet, blir veldig feil for meg. Riktig nok har jeg flere tørre tudio-opptak som oppleves slik, men dette er definitivt ikke noe jeg vil ha på alt jeg spiller. Nei, en viss dybde(avstand til musikken) må til, synes nå jeg. Nå mener jeg ikke denne ekstreme dybden noen high- end oppsett leverer - Når det eneste nærværet til Odd Børretzen blir en skikkelse 30 meter framme i lydbildet, er det også noe galt;)
    Etter ETC og vannfall-målinger og dømme så er nok jeg en av de som hører på forholdsvis mye direkte lyd, og kan ikke fatte at folk synes det høres dødt, kjedelig, tungt og unaturlig ut - må ha med rommet for å få med gleden av musikken sies det???. Nå skal de sies at jeg har, etter vannfall å dømme, så og si lik etterklang ved 60 Hz og 10000 Hz

    Denne følelsen at applaus fra et konsertopptak faktisk kommer fra et imaginært publikum som sitter rundt deg kan jeg godt være foruten.
    Snufsende hostende hviskende pipende hylende folk rundt meg er rett og slett bare et forstyrrende element når jeg bruke musikk til å slappe av til
    Kan til og med på konsert bli for mye av det gode.
    Viktig å legge til at dette er mine meninger - hilsen en, inne i fra glavahelvete.
    Det er ikke veldig usannsynlig at den lyden jeg beskriver som mal er ganske godt i retning av slik du har det.
    Når en fjerner det meste av tidlige refleksjoner så blir det nemlig mere slik.

    Når det gjelder bidrag fra rommet til romfølelse og "klang" så vil jeg gjerne ikke ha et helt dødt rom, men heller ikke slik at opptakets rom og etterklang maskeres eller endres betydelig.
    De fleste opptak har tilstrekkelig med romklang innebygd, tenk på hvordan det fungerer med hodeteleforner - det høres jo greit ut, det også.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ..
    Øhh hvad har spredningen med stereoperspektivet at gøre, det er ikke noget jeg har observeret skulle have nogen særlig betydning.
    ..
    Høyttalerenes spredningsmønster er bestemmende for hvordan lydbildet blir; både plasseringen av lyder - det man i gamle dager kalte perspektiv, og hvordan lydene presenteres i dette lydbildet - er de små/skarpe/store/utflytende/har fysisk størrelse.

    Det er fordi høttalerenes spredningsmønster avgjør hvordan refleksjonene fra omgivelser og rom blir, samt hvordan direktelydens lydfelt er.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    De fleste dipoler skaper færre tidlige refleksjoner fra rommet vs en fronfyrende apekiste.
    ...
    Og her ligger nok ene delen av svaret på hvorfor disse to systemene oppleves slik som de gjør.

    Dipolene har mye mindre tidlige refleksjoner fordi de ikke stråler ut lyd til sidene eller opp-ned i det hele tatt, og spredningen i verikalretningen er også kontrollert helt ned i bassområdet.

    Dipol er ganske unik når det gjelder homogen spredning over hele frekvensområdet, skal en oppnå det samme med horn så blir de veldig store.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.033
    Antall liker
    38.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja seriøst, jeg mener det er andre ting som er mere betydende for skabelse af perspektivet bl.a elektronik,
    Hvis elektronikken påvirker perspektivet nevneverdig så er det noe som er defekt.
    Jeg har selv opplevd at et bytte fra Electrocompaniet AW180M til Hypex UcD400AD effektforsterkere gjorde en forskjell i stereoperspektivet med dynaBel Euforia høyttalere. Med AW180'ene samlet lydbildet seg i en sky rundt hver høyttaler og en i midten, mens Hypex'ene gjorde at lyden slapp taket i høyttalerne og dannet et sammenhengende perspektiv. Kanskje AW180'ene ikke var defekte, men de var ihvertfall ikke i stand til å drive høyttalerne på en god måte. Men likevel er dette variasjoner innenfor rammen av hva spredningskarakteristikk og førsterefleksjoner tillater av stereoperspektiv.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    ..
    Øhh hvad har spredningen med stereoperspektivet at gøre, det er ikke noget jeg har observeret skulle have nogen særlig betydning.
    ..

    Høyttalerenes spredningsmønster er bestemmende for hvordan lydbildet blir; både plasseringen av lyder - det man i gamle dager kalte perspektiv, og hvordan lydene presenteres i dette lydbildet - er de små/skarpe/store/utflytende/har fysisk størrelse.

    Det er fordi høttalerenes spredningsmønster avgjør hvordan refleksjonene fra omgivelser og rom blir, samt hvordan direktelydens lydfelt er.
    Jeg skal lige forstår dig ret , du mener altså at alt hvad jeg skriver i mit svar til Asbjørn er det rene vrøvl http://www.hifisentralen.no/forumet...va-lsvoll-design-post2117201.html#post2117201 eller taler vi simpelthen forbi hinanden på en eller anden måde.

    Jeg vil lige sige jeg har apekister og perspektivet er ikke bundet til disse på nogen måde, perspektivet kan antage en hvilken som helst form og størrelse afhængig af hvad der er på optagelsen, tilbage, fremme, bredt , højt , dybt eller det hele på en gang,

    Eller man kan sige at jeg både kan lave et typisk dipol perspektiv eller et typisk abekiste perspektiv som du udtrykker det.
    Og sådan har det været i den tid jeg har været Diy mand, iøvrigt med flere forskelige højtaler små som store.
     
    Sist redigert:

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Er enig med Asbjørn når det kommer til perspektiv og hvordan dette kan påvirkes avhengig av hvilken forsterkes som benyttes.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Ja seriøst, jeg mener det er andre ting som er mere betydende for skabelse af perspektivet bl.a elektronik,
    Hvis elektronikken påvirker perspektivet nevneverdig så er det noe som er defekt.
    Jeg har selv opplevd at et bytte fra Electrocompaniet AW180M til Hypex UcD400AD effektforsterkere gjorde en forskjell i stereoperspektivet med dynaBel Euforia høyttalere. Med AW180'ene samlet lydbildet seg i en sky rundt hver høyttaler og en i midten, mens Hypex'ene gjorde at lyden slapp taket i høyttalerne og dannet et sammenhengende perspektiv. Kanskje AW180'ene ikke var defekte, men de var ihvertfall ikke i stand til å drive høyttalerne på en god måte. Men likevel er dette variasjoner innenfor rammen av hva spredningskarakteristikk og førsterefleksjoner tillater av stereoperspektiv.
    Forsterkerdiskusjonen blir litt på siden i forhold til det som skal være fokus i denne tråden.

    Men det går jo an å vekke til live denne igjen:
    http://www.hifisentralen.no/forumet...648-lydforskjell-i-forsterkere-ha-r-selv.html

    Dette var et slags forsøk på å påvise lydforskjeller i forsterkere.
    Dessverre så ble testen litt for "bra", for det viser seg å være særdeles vanskelig å høre forskjell.

    Men forsterkere må jo være i orden, av god kvalitet og passe til formålet, og en grom, velbygd forsterker er aldri feil.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ..
    Øhh hvad har spredningen med stereoperspektivet at gøre, det er ikke noget jeg har observeret skulle have nogen særlig betydning.
    ..

    Høyttalerenes spredningsmønster er bestemmende for hvordan lydbildet blir; både plasseringen av lyder - det man i gamle dager kalte perspektiv, og hvordan lydene presenteres i dette lydbildet - er de små/skarpe/store/utflytende/har fysisk størrelse.

    Det er fordi høttalerenes spredningsmønster avgjør hvordan refleksjonene fra omgivelser og rom blir, samt hvordan direktelydens lydfelt er.
    Jeg skal lige forstår dig ret , du mener altså at alt hvad jeg skriver i mit svar til Asbjørn er det rene vrøvl http://www.hifisentralen.no/forumet...va-lsvoll-design-post2117201.html#post2117201 eller taler vi simpelthen forbi hinanden på en eller anden måde.

    Jeg vil lige sige jeg har apekister og perspektivet er ikke bundet til disse på nogen måde, perspektivet kan antage en hvilken som helst form og størrelse afhængig af hvad der er på optagelsen, tilbage, fremme, bredt , højt , dybt eller det hele på en gang,

    Eller man kan sige at jeg både kan lave et typisk dipol perspektiv eller et typisk abekiste perspektiv som du udtrykker det.
    Og sådan har det været i den tid jeg har været Diy mand, iøvrigt med flere forskelige højtaler små som store.
    Har ikke noe med kvalitet eller rett eller korrekt eller best å gjøre, eksempelet er ment å illustrere en veldig betydelig forskjell i opplevd lydbilde melllom to oppsett, og det har jo ikke noe med om lyden "slipper høyttalerene" å gjøre.

    At høyttalerene er synlig i lydbildet kan ha flere årsaker, det kan rett og slett være innspillingen som er slik.
    Forvrengning fx fra forsterkere kan ødelegge illusjonen, forvrengningen vil gjerne låte som om den kommer rett fra høyttaleren, nå i 2015 så er dette forholdsvis lett å unngå.
    Forvrengning fra klipping og limitere kan gi samme effekten, og siden dette er innbakt i kildematerialet, så lar det seg ikke reparere.
    Enkelte innspillinger har lyder plassert i høyttalerene.
    Noen innspillinger er slik at det selv off-center blir et flott og sømløst lybilde, helt uavhengig av høyttalerene.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Ja seriøst, jeg mener det er andre ting som er mere betydende for skabelse af perspektivet bl.a elektronik,
    Hvis elektronikken påvirker perspektivet nevneverdig så er det noe som er defekt.
    Jeg har selv opplevd at et bytte fra Electrocompaniet AW180M til Hypex UcD400AD effektforsterkere gjorde en forskjell i stereoperspektivet med dynaBel Euforia høyttalere. Med AW180'ene samlet lydbildet seg i en sky rundt hver høyttaler og en i midten, mens Hypex'ene gjorde at lyden slapp taket i høyttalerne og dannet et sammenhengende perspektiv. Kanskje AW180'ene ikke var defekte, men de var ihvertfall ikke i stand til å drive høyttalerne på en god måte. Men likevel er dette variasjoner innenfor rammen av hva spredningskarakteristikk og førsterefleksjoner tillater av stereoperspektiv.
    Det er kun en meget meget lille begyndelse på hvad der sker når hele kæden i praksis optimeres kompromisløst, det som sker er at højtalerne forsvinder mere mere som jeg siger , og perspektivet er ikke mere bundet af højtalernes placering, eller det område som de umiddelbart dækker.

    Hvilket betyder at der kan opnås variabel størrelse af perspektivet langt udover højtalerens aktuelle placering i alle dimissioner dikteret af hvad som er på kilde-filen/materialet, der er ikke et anlæg med et perspektiv mere, men et anlæg med tusindvis af forskelige perspektiver.
    Det er bl.a. en af de objektive tegn på en tydelig forbedring som er uhyrer vanskeligt at sætte en måling på.

    Men det bekræfter hypotesen om at får man det rette indput i ørerne så transformeres optage-lokaliteten til vores hjerner og opstår i 3D firkanten foran os, og det er ikke mere to højtaler og et stereoanlæg man lytter på, men noget som kunne være en virkelig begivenhed i alle aspekter, man bliver snydt.

    Der er dog begrænsninger, og hvordan dette helt hænger samme, det har jeg ikke styr på, men det har helt sikker intet at gøre med spredning.
    Men jeg skal ikke forstyrre mere, det er helt tydeligt at Kvålsvoll bryder sig ikke om denne diskussion om hvordan stereo faktisk i praksis fungerer, og de begrænsninger som der er.
     
    Sist redigert:

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Noe av poenget med tråden - eller forum generelt - er jo nettopp å få input om andres meninger og måter å se ting på.
    Derfor er det ikke noe galt med ytringer og forklaringer som ikke samsvarer med mine, men det betyr jo ikke at jeg behøver å være enig.
     

    Eidheim

    Fersking
    Ble medlem
    28.09.2015
    Innlegg
    1
    Antall liker
    6
    Jeg var innom Øyvind i sommer og lyttet til oppsettet i det som han kaller ”den moderate kinoen”. Jeg må først si at jeg har for lengst ramlet av ”toget” og har i liten grad pleiet interessen for lyd de siste 10-15 årene, men stunden i ”den moderate kinoen” fikk meg til å våkne. Det er tydelig at Øyvind har lagt ned vanvittig mye ressurser i både høyttaler konstruksjonene og oppsettet. Jeg fikk en maktdemonstrasjon av hvor viktig kombinasjonen av konstruksjonen i høyttalerne, justeringer/kalibreringer og akustikken i rommet er. Jeg oppfatter oppsettet som nøkternt når det gjelder lydkilde, forsterkere og kabler (du får korrigere om jeg tar feil her Øyvind), der var så klart rikelig med effekt til å drive alle høyttalere i oppsettet til mer enn tilstrekkelig lydnivå. Slik jeg ser det, er det kombinasjonen av den vellykkede konstruksjonen til Øyvinds høytalere sammen med riktig justeringer/kalibreringer i de frekvensområdene som de enkelte høyttalerne/subwooferne dekker, sammen med nødvendig akustiske tilpasninger i lytterommet som gir en uovertruffen lydopplevelse.

    Ved demo med surround oppsett og en del smakebiter fra diverse filmer fikk jeg demonstrert oppsettets evne til å formidle svært realistiske lydnivåer i hele det hørbare frekvensområdet, med en svært presis bassgjengivelse sammen med energi og høy oppløsning videre oppover i frekvens. Vi lyttet også til musikk med et oppsett med to kanaler pluss de fire subwooferne. Uansett hva vi lyttet til vil jeg beskrive gjengivelsen slik: Svært presis, tilstrekkelig med energi og behagelig høyoppløst. Uansett hva vi lyttet til maktet Øyvinds oppsett å formidle alt som var i kildematerialet, med nøytralitet, dynamikk og presisjon. Nyere innspillinger med manglende dynamikk ble avslørt, mens tildels gamle innspillinger men med tilstrekkelig dynamikk ble blåst liv i, og en fikk følelsen av å være tilstede. Jeg vil bare avslutte med å si at alle som er seriøst interessert i lyd må ta turen innom Øyvind og få en demo!
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Enda mere refleksjoner

    Snart oppbrukt tema, men her er en liten ting til.

    Hvilke refleksjoner kan antas å være ugunstige?
    En indikator kan være skarp spike i ir-plottet.
    Ofte er slike mye mere hørbare med mer ugunstig effekt for lyden enn det en kunne tro hvis en ser på arealet - amplituden er høy, men tiden den varer er jo så kort.
    Karakteristisk for en slik refleksjon er at den er sterk i en retning.

    Mere diffuse refleksjoner - lyden reflekteres og spres i mange retninger - kan være indikasjon på et lydbilde som har litt romklang, men ikke nødvendigvis slik at det virker veldig negativt inn på lyden.

    Slik kan en vurdere hvilke refleksjoner en skal begynne å lete etter, og så gå løs på de med demping, eller spredning eller diffusjon.

    refleksjonfix5.jpg
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Jeg var innom Øyvind i sommer og lyttet til oppsettet i det som han kaller ”den moderate kinoen”.
    ..
    Arti å se deg her, Geir, og takker for god tilbakemelding.

    Geir er en bekjent fra studiedagene, han har faktisk også hørt de to oppsettene jeg brukte i eksempelet om høyttaleres spredningsmønster og lydbilde.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Da har vi denne:

    IR_windows.png


    Tatt fra Master of Acoustics (figur 4-19 for de som har boka).

    Linje A viser til absolutt hørbar grense. Dvs. refleksjoner i IR under denne linja er ikke hørbare. Linje B viser når øret begynner å oppfatte at lyden kommer fra flere kilder i form av at lydbildet åpner seg opp. Mens linje C er at man begynner å oppfatte refleksjonene som distinkte ekko.

    Denne kurven sier IKKE at idealet er linje B. Er ønsket tørr direktelyd fra anlegget (fordi klangsetting er allerde på plass i innspillingen), så ønsker man ikke "image broadening" fra rommet. Snarere tvert i mot. Men dersom man lager et rom som det skal være litt liv i, så kan B være et fint ideal.

    Poenget mitt var mest kurve A, fordi den viser hvor langt og raskt man må komme med (1.) refleksjonene for at det ikke skal være hørbare.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    ...
    Linje A viser til absolutt hørbar grense. Dvs. refleksjoner i IR under denne linja er ikke hørbare.
    ..
    Hvis en da sammenligner med figuren min, så skulle det ikke være noen hørbar forskjell ved å fjerne denne refleksjonen.

    Men.. det er det.

    En forklaring kan være forskjeller i frekvensområde (båndbredde) som ir plottet viser.
    En filtrert ir der høyere frekvenser er mindre vektet gir mere og lengre refleksjoner.

    Men slike praktiske forsøk antyder at det er godt hørbart å redusere refleksjoner som ligger godt under grensen som antydes som hørbart i den figuren.
    Har en mistanke om at minst en til er litt enig.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Den figuren til Midas har jeg aldri skjønt meg helt på, og ja, her er det i hvert fall en til som er enig;)

    Synes det hadde rimet bedre med denne DB inndelingen
    IR_windows.png
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn