Beste rene mellomtone 4"-6,5"

[Tytte71]

Sant nok, men jeg hørte rykter om en noldus på østlandet som visst nok skal ha fått det til med et midbasshorn (strengt tatt mellomtone siden ryktet også sier at det var delt ved 180Hz) - og det med en 15" med 5mm xmax. Må ta en prat med den fyren...

 

[Sluket]

Han må jo være genial.

 

[Snickers-is]

I en riktig mellomtone skal ikke spolen forlate gapet - ever. Ikke i et basselement heller, for den saks skyld.

Jeg har laget meg noen motor-skisser i FEMM, og det er ganske tydelig at selv i et 12mm gap blir det ikke uten videre linear flux i mer enn rundt 6mm av gapet. Det byr jo fort på problemer om man har kalkulert at man skal ha 12mm gap og slenger en 8mm spole inni der. Det er jo, som med alt annet, et spørsmål om hvor man setter grenseverdiene for hva som er bra og hva som er dårlig.

 

[Tytte71]

FEMM er iallfall dårlig spør du meg

 

[Tytte71]

Jeg har laget meg noen motor-skisser i FEMM, og det er ganske tydelig at selv i et 12mm gap blir det ikke uten videre linear flux i mer enn rundt 6mm av gapet. Det byr jo fort på problemer om man har kalkulert at man skal ha 12mm gap og slenger en 8mm spole inni der. Det er jo, som med alt annet, et spørsmål om hvor man setter grenseverdiene for hva som er bra og hva som er dårlig.

Er det ikke mulig med geometritilpasning å få lineær flux i større andel av gapet?

 

[Snickers-is]

Jo, det er selvsagt mulig, men det er en tradeoff mot lengden på gapet. Jeg har for eksempel her tatt utgangspunkt i et 12mm gap, og uten noen tilpasninger ser det slik ut:

Når jeg har jobbet litt med formen på gapet får jeg litt over 7mm effektivt gap, men du verden så lineart:

...ja, det er litt høyere vertikal oppløsning i den første kurven, det var ikke tilsiktet, jeg gadd bare ikke tegne ekstra punkter utenfor gapet.

 

[Tytte71]

Wow, det var ikke ille. Sagt på en annen måte - helt perfect

 

[Sluket]

Det er jo bare å mase på med mer mag/polstykke...

 

[Snickers-is]

Blir ikke mer lineart av den grunn...

 

[Sluket]

Jo, hvis du følger på med tilsvarende/tilpasset spole. Og følsomheten øker, alt under 93-94 dB er forkastelig.

 

[Tytte71]

Canton sin nye mellomtone i Reference K serien. Et litt spennende membranmateriale; Aluminium ispedt 20% keramikk og en halv teskje tungsten. Pent i det minste.

 

[Sluket]

Boooring.

 

[Tytte71]

Hehe, ta tranen og sviskekompotten nå og gå og legge seg

 

[Sluket]

Ikke noe sviskefart her nei - det er turbulent nok i trompeten som det er, etter x antall Ramløsa i bakkant av en noe salt middag.

 

[Snickers-is]

Jo, hvis du følger på med tilsvarende/tilpasset spole. Og følsomheten øker, alt under 93-94 dB er forkastelig.

Så bare følsomheten er høy nok så er det lineart?

 

[Sluket]

Nå kverulerer du bare.

 

[tweakMan]

I følge kilder jeg har snakket med er også "continuum" en type kevlar.

Continuum er en 8-lags weave som ikke inneholder noe kevlar.
B&W har sagt at de vil spesifisere hva slags materialer når de leverer patentet. Det tok dem 7 år å utvikle sakene.
Materialet demper resonanser i membranet mer aggresivt og effektivt uten kevlars da stående bølger tendenser..
Som jeg har hørt...

Mvh

 

[Snickers-is]

Jaja, da virker det som om vi ikke vil få noe presist å basere det på foreløpig. Min første gjetning var en høy molekylvekt polymer, men fikk klar beskjed fra en kilde om at det skulle være basert på en annen type kevlar en de tidligere har brukt, men at det fortsatt var høy prosentandel aramid. Imidlertid er det jo også til en viss grad to sider av samme sak.

 

[Syncrolux]

Jo, hvis du følger på med tilsvarende/tilpasset spole. Og følsomheten øker, alt under 93-94 dB er forkastelig.

Så bare følsomheten er høy nok så er det lineart?

Lineæriteten er jo den samme, uansett hvor høy følsomheten er. Sånn i prinsippet.

Det for forsåvidt greit å jage etter følsomhet, men i praksis henter man veldig lite i selve magnetsystemet. De to faktorene som vel har mest å si for følsomheten er membranvekt og membranareal.

 

[Snickers-is]

Hva mener du med det? Følsomheten er jo et forhold mellom motorstyrke (der selve magnetsystemet er den ene faktoren), bevegelig masse og membranareal.

 

[coolbiz]

Jeg regner med at Snickers-Is kjenner til disse fra før, men nevner dem for sikkerhets skyld.

4-tommer fra SEAS, bestykket med "Curv"-membran:
H1658-04 MU10RB-SL

Nært beslektede fulltoneversjoner:
H1600-04 FU10RB
H1600-08 FU10RB

 

[Syncrolux]

@snicker sitt innlegg:
De fleste høyttalere har magnetsystemer der man er tett opp mot det maksimale man klarer å få av flux, som typisk er i 2 Tesla-området. Det er ikke så lett å hente særlig mer. Derimot er det lett å øke membranarealet. Og det er stor forskjell på en Seas magnesium 8" og en Lowther 8" i bevegelig masse, som et eksempel.

Poenget mitt da ... er at det i praksis er enklest å øke membranarelet og redusere bevegelig masse hvis man vil øke følsomheten.

 

[Snickers-is]

De kjenner jeg svært godt Cool, men det er jo en tråd for alle som vil lese, ikke for meg, så alle bidrag er interessante.

Syncro: Ja, du har helt rett, det er vanlig at polstykket på 1-1,5" drivere er i metning eller ganske nært. Imidlertid er det litt å hente på å gjøre om geometrien i gapet, spolen, legge til flere lag, snevre inn gapet, forbedre forholdet mellom spole og gap osv.

 

[8x12_TOM]

Spør deg Snickers-is. Det har kommer en ny versjon av Morel mellomtonen min som har noen små forandringer på parametrene. Er dette småflikking av ting du nevner over, eller er det andre ting som kommer inn i bildet? Ser den nye har litt større bevegelig masse.

 

[Snickers-is]

Det er enkelt å svare på hva som er forskjellen:

TSCM bruker en spoleform i titanium. SCM bruker en spoleform i aluminium. Aluminium har vesentlig bedre elektrisk ledeevne enn titanium. Det settes opp en såkalt eddy current når man beveger et ledende materiale i et magnetfelt. Jo bedre ledningsevne jo sterkere felt. Dette fungerer som en slags mekanisk motstand på selve driveren. Du kan se at faktoren Rms (mekanisk resistans) faller fra 3,36 til 0,55 Ns/m.

I basselementer kan den mekaniske bremsen være kjekk når slaglengdene begynner å bli store. For en mellomtone er det ikke like nødvendig, og ofte kan det lønne seg å gå ned på tapet i spoleformen for i stedet å øke tapet i kantopphenget fordi det sånn sett er gunstigere plassert for å håndtere resonanser både i membranen og i kantopphenget selv.

Endringen i Q, Mms og BxL ville jeg tatt med en klype salt. Dette er parametre som i de fleste målesystemer er derivert av andre parametre. En endring i Rms påvirker flere parametre og avviket i utregningene kan bli litt påvirket av dette. Dersom forskjellen i masse er reell betyr det at titanium spoleformen er veldig tykk, men i såfall burde det slått ut på følsomheten, og om denne var kompensert med kraftigere gap skulle det ha vært godt synlig på frekvensresponsen. At de i tillegg får lavere induktans med lavere konduktivitet i spoleformen er et "tell tale sign" om at dette er måleteknisk og ikke fysiske forskjeller. Ærlig talt tviler jeg på at magnetsystemene er ulike i det heletatt.

Det er imidlertid ikke like enkelt å svare på om du bør bytte. Dersom du benytter dem til rene mellomtoner kan en ikkeledende spoleform være å foretrekke. Jo lenger ned i frekvens, jo større er argumentet for å bruke en ledende spoleform.

 

[Tytte71]

Har alltid synes dine analytiske evner er misunnelsesverdige.

 

[permorten]

Spør deg Snickers-is. Det har kommer en ny versjon av Morel mellomtonen min som har noen små forandringer på parametrene. Er dette småflikking av ting du nevner over, eller er det andre ting som kommer inn i bildet? Ser den nye har litt større bevegelig masse.

Skal ikke blande meg, men komme med litt supplerende eller forvirrende info i tillegg til snicker`s sine tekniske betrakninger.

Vi var for mange år siden interessert i samme problemstilling - svingspoleformen - materiale. Scanspeak kom jo med sin 8545 forøvrig en enhet jeg ble veldig glad i , ja legg merke til " glad i " , ikke lenge etter lanserte jo scanspeak sin 8545k . Denne var helt lik, men hadde kapton form mot gamle 8545 sin alu.

Problemstillingen er noe i retning av hva morel her gjør, en form som ikke lagrer så mye energi, typisk er gjerne høyere Qms / høyere impedanse topp , ser at målt impedanse hos Morel er ganske lik, men Qms har steget.

Innføringen av en slik endring er vel på et teknisk plan en forbedring, men lyttemessig ? Verdt å merke seg at både scanspeak og morel beholdt / beholder sin originale modeller parallelt med den nye modellen, ikke uten grunn.

Lyttemessig når det gjaldt 8545 / 8545k var det tydelige forskjeller , K spilte "tørrere - bedre definert" - faktisk slik databladet sa ! I bassen er det nesten alltid greit med mer kontroll - mer definisjon , men i mellomtonen hadde en 8545 en mer musikalsk tone ( !!! ) , mens k kun gjenga korrekt, spilte 8545 på en litt mer lettflytende måte .

For ordens skyld forsøkte jeg forskjellige kombinasjoner , men endte hver gang opp med 8545 med alu form - altså en " dårligere" enhet, skulle jeg bygd en kontrollmonitor hadde 8545k vært et funn.

Det her viser jo at høyttalerbygging og enhet "plukking" er en subjektiv øvelse, håper jeg fikk " fucka-opp " snicker`s sitt analytiske svar !

mvh per morten

 

[permorten]

Atc sin 75-150s må da med på lista her , på tross av den er mindre enn 4" . har jo en slags waveguide innebygget også.

http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf

 

[Snickers-is]

Spør deg Snickers-is. Det har kommer en ny versjon av Morel mellomtonen min som har noen små forandringer på parametrene. Er dette småflikking av ting du nevner over, eller er det andre ting som kommer inn i bildet? Ser den nye har litt større bevegelig masse.

Skal ikke blande meg, men komme med litt supplerende eller forvirrende info i tillegg til snicker`s sine tekniske betrakninger.

Vi var for mange år siden interessert i samme problemstilling - svingspoleformen - materiale. Scanspeak kom jo med sin 8545 forøvrig en enhet jeg ble veldig glad i , ja legg merke til " glad i " , ikke lenge etter lanserte jo scanspeak sin 8545k . Denne var helt lik, men hadde kapton form mot gamle 8545 sin alu.

Problemstillingen er noe i retning av hva morel her gjør, en form som ikke lagrer så mye energi, typisk er gjerne høyere Qms / høyere impedanse topp , ser at målt impedanse hos Morel er ganske lik, men Qms har steget.

Innføringen av en slik endring er vel på et teknisk plan en forbedring, men lyttemessig ? Verdt å merke seg at både scanspeak og morel beholdt / beholder sin originale modeller parallelt med den nye modellen, ikke uten grunn.

Lyttemessig når det gjaldt 8545 / 8545k var det tydelige forskjeller , K spilte "tørrere - bedre definert" - faktisk slik databladet sa ! I bassen er det nesten alltid greit med mer kontroll - mer definisjon , men i mellomtonen hadde en 8545 en mer musikalsk tone ( !!! ) , mens k kun gjenga korrekt, spilte 8545 på en litt mer lettflytende måte .

For ordens skyld forsøkte jeg forskjellige kombinasjoner , men endte hver gang opp med 8545 med alu form - altså en " dårligere" enhet, skulle jeg bygd en kontrollmonitor hadde 8545k vært et funn.

Det her viser jo at høyttalerbygging og enhet "plukking" er en subjektiv øvelse, håper jeg fikk " fucka-opp " snicker`s sitt analytiske svar !

mvh per morten

Jeg kan ikke se at dette skulle fucke opp noe som helst, snarere tvert i mot. Det samme er jo også tilfellet med en del av driverne til Eton. Der får man samme driver med hhv capton og alu.

Det som ofte skjer når man går over til capton er at frekvensresponsen er en anelse mer uryddig og at man har en anelse mer energiopplagring. Med alu får man jo bare mer demping, men det er noe med hvor dempingen legger seg. Med alu vil man få demping av de vibrasjonene som kommer tilbake fra membranen, men også de vibrasjonene som skal sette membranen i bevegelse.

Jeg tviler på at de to Morel-driverne faktisk måler så likt som databladene tilsier. Selv ikke to eksemplarer av samme driver ville sett så like ut.

 

[8x12_TOM]

Det er jo bare surr fra morel sin side, det er samme måling.

 

[Snickers-is]

Jeg har kikket litt nærmere på dette med permendur vs stål. Her er et par interessante kurver:

Stål (1010)

Permendur (Vanadium Permendur)

Ved første øyekast kan det se ut som om Permendur har en langt flatere metningskurve enn stål. Det er faktisk ikke tilfellet. Om vi ser på X-aksen ser vi at Permendur har langt lavere verdier. Om vi da ser på "kneet" om er mye skarpere på Permendur enn på stål ser vi at om vi tar med oppløsningen på X-aksen i beregningen betyr det at kneet på Permendur er veldig mye skarpere enn for stål. Det ser med andre ord ut som om Permendur går langt lettere i metning og har langt mindre "motstand" enn stål.

 

[Sluket]

Permendur (eller PV 47, Permendur 2V som ofte brukes som benevnelse) består av 47% Ferrit, 47% Cobalt og 2% Vanadium, som gjør materialet enklere å jobbe med.



Litt relevant info om materiale;


2.2 Magnetically soft materials:

Magnetically soft materials have a very narrow B-H curve and have very little remanence, which means that after an applied magnetic field is removed, very little flux remains in the circuit. The behavior of these materials is variable and significant over such a wide range that their B-H curves are usually plotted with semi-log scales, as shown in Figure 2.2 (H plotted on the horizontal scale, logarithmically). Since the materials are reluctance rather than coercive force sources, B and H are both plotted as positive (in the first quadrant). There being very little or no difference between the rising and falling curves, the plot is a single line. Plots are normally made of B versus H; occasionally plots of permeability

versus B or H are also made. Maximum permeability does not usually occur at the beginning of the curve (very low H) but somewhere in the middle. For very low-carbon steel, maximum permeability may occur at approximately 7000 G and may be 3000 or so; initial permeability (at 20 Gauss) is about 200. Permeability in this case means total B divided by total H. Differential permeability, on the other hand, is the ratio of change of B to change of H, which is the slope of the B-H curve. Differential permeability is of interest when small variations (perhaps caused electrically) are imposed over a steady magnetic field.

There is a big difference between choosing a pole material to carry a maximum amount of flux (high saturation flux-density) and in choosing one for high permeability. To specify high permeability, the maximum coercivity must also be known. For very low coercivity (to perhaps 0.005 Oersted or so) a material like Supermalloy may be best, with a permeability at this level as high as 200,000. This alloy saturates at less than 8,000 G however. For high flux-density, Vanadium Permandur is superior. Its initial permeability is only about 1,100 but it saturates at 23,000 G (compared to 20,500 G for low-carbon steel).

Figure 2.2: B-H Curves

Notes on above Figure:

1. The curves shown are intrinsic. The flux-densities shown represent the increase in field strength caused by the material, not the total field. To get the normal curve (used for design), add the value of B found from the curve to the value of (H times 1 Gauss/oersted). For example, for Vanadium-Permandur at 1000 Oe, the curve shows 22,600 G. The flux-density in an immediately adjacent gap would be 23,600 G.

2. The data shown is plotted from information from various sources, and is of unknown accuracy. It is given for illustrative purposes only. Design data should be obtained from manufacturer.

3. The materials are shown in their highest state of permeability. Some materials require special heat-treatment to reach their best magnetic properties, and may be adversely affected if subsequent machining and forming is done. The 3% silicon-iron sheet is anisotropic, and best magnetic properties are obtained in only one direction.


In order to help suppress electrical eddy currents which slow down magnetic field strength changes and waste energy, high electrical resistance is desirable. Adding silicon to iron (up to 5%) increases the electrical resistance but reduces the flux saturation density. It also makes the material brittle and hard to form or machine. Silicon-iron is widely used in transformers, electronic chokes and electrical motors (Refs. 42 & 44).

Many of the magnetic alloys require heat-treatment (annealing) to obtain the best magnetic properties. The effect is reduced or lost by machining or forming however, so it must be repeated after these operations. Some materials require heat-treatment in a hydrogen atmosphere to obtain the best properties, a somewhat dangerous process. If this is not possible, treatment may be done in other gas mixtures, producing results which are not optimal but are greatly improved over the untreated state (Reference 11).

Besides iron, the metals nickel and cobalt are ferromagnetic and highly permeable. Pure nickel saturates at 6080 Gauss which makes it useful on occasion for calibration purposes.

Nickel plating can be either magnetic or non-magnetic, depending on the application process. Magnetic nickel is often used to protect pole steel from corrosion, with minimum added reluctance.

The 300 Series stainless steels (302, 303, 304, 316 and others) which contain significant amounts of nickel (8% to 22%), as well as chrome (14% to 24%) are usually austinitic in structure and are not considered to be magnetic. A magnet is sometimes used in machine shops to test stainless steel versus other steels. The 300 Series stainless materials may become magnetically permeable as the result of cold-working as, for example, may happen to cold-forged bolts. Certain special types (329, 355) may be either austinitic or martensitic(and therefore magnetically impermeable, or permeable) depending on heat treatment.

The 400 Series stainless steels contain chrome but little or no nickel. They are martensitic, hardenable by heat-treatment and magnetically permeable. Because they can be hardened, 400 Series stainless steels are often used for tools, instruments and bearing surfaces.

The B-H curves of magnetic materials change with temperature to varying degrees, with flux density and permeability reducing with increased temperature. Certain iron alloys containing a high percentage of nickel (around 30%) have permeabilities that are very strongly affected by temperature. For example, one material changes its permeability by about a factor of 2 between -40°F and 200°F, at 46 Oe coercive force. The variation of permeability is also a function of coercivity; this same alloy increases its permeability at an even greater rate over the same range, at a low coercivity (0.2 Oe). It is possible to use these alloys to compensate for variations in the strength of permanent magnets with temperature. The magnet is designed to produce more flux than is required in the gap and the extra flux is shunted around the gap with a section of the compensator material. If the temperature increases, the magnet output will decrease but less flux will be passed by the shunt. With proper design, the resulting flux in the gap can be made to be very nearly constant over a wide range of temperature.

Although the B-H curves of pole materials are usually drawn as a single line, there is in fact a small difference between the rising and falling curves. The area traced out in B-H space represents energy lost per cycle, which is called hysteresis loss. Although the loss per cycle is very small, the power dissipated as heat over time, in devices subjected to constant cycling (such as motors and transformers) can be significant. Eddy current losses in these materials are also important and the two added together are termed core loss. The amount of core loss, in units of watts per pound, is supplied by the manufacturers of these materials, as a function of frequency (f), lamination thickness (t) and maximum flux-density (B). An empirical formula for the core loss in pole materials is:

 

[Snickers-is]

8x12TOM:

Jeg sjekket litt mer spesifikt rundt titanium vs aluminium. Resistiviteten er trolig en mer beskrivende faktor for å få et inntrykk av hvilken grad av demping disse spoleformene gir. Selvsagt betyr også andre faktorer noe her, for eksempel er titanium tyngre enn aluminium og de bruker gjerne omtrent samme dimensjon. (Resististivitet koeffesient. Enhet 10^-8 ohm*m)

Kobber: 1,724
Aluminium: 2,65
Titanium: 43

Det skulle bety at strømmen som medfører dempingen blir mellom 15 og 20 ganger større med alu enn med titanium.

 

[W.Sand]

Her balanserer hvirvelstrøm mot kjøling: Metallisk spole bidrar til kjøling og reduserer dynamisk kompresjon. Her er alu best, men induksjon/hvirvelstrømmen som bremser driften er større enn hos titan som er mer resistiv som Snickers nevner. Enkelte spoler har et aksielt kutt for å bryte hvirvelstrømmen.
Trådens spm.: Satori en av favorittene i klassen for min del.

 

[Snickers-is]

Satori er spennende drivere. De bruker forresten glassfiber spoleform, altså ikkeledende, i hvertfall på 5-tommeren. Kanskje det er en av grunnene til at du liker dem? De har relativt dårlig varmeledingsevne.

 

[8x12_TOM]

8x12TOM:

Jeg sjekket litt mer spesifikt rundt titanium vs aluminium. Resistiviteten er trolig en mer beskrivende faktor for å få et inntrykk av hvilken grad av demping disse spoleformene gir. Selvsagt betyr også andre faktorer noe her, for eksempel er titanium tyngre enn aluminium og de bruker gjerne omtrent samme dimensjon. (Resististivitet koeffesient. Enhet 10^-8 ohm*m)

Kobber: 1,724
Aluminium: 2,65
Titanium: 43

Det skulle bety at strømmen som medfører dempingen blir mellom 15 og 20 ganger større med alu enn med titanium.

Har lite greie på dette, så litt mer med teskje takk. 15-20 ganger større høres skummelt ut, men hva påvirker det og hva blir gjerne hørbare forskjeller på slike løsninger?

 

[coolbiz]

På norsk heter det "titan", Snickers.

</pirkemodus>

 

[Sluket]

Det er riktig, Cool - vi kan ikke ha ingeniører som slomser og slenger rundt seg med feil benevnelser

 

[Snickers-is]

Sorry guys, my bad. I'll make sure not to make the same mistake again.

 

[Snickers-is]

Har lite greie på dette, så litt mer med teskje takk. 15-20 ganger større høres skummelt ut, men hva påvirker det og hva blir gjerne hørbare forskjeller på slike løsninger?

Dette er ikke noe du uten videre kan estimere uten å regne veldig eksakt på det. Tenk deg følgende:

I en høyttalerdriver er det en parameter som heter Rms, det er mekanisk resistans og representerer summen av alle de mekaniske tapene i driveren. Imidlertid er det slik at med spoleformen er det litt omvendt:

Når spoleformen beveger seg i magnetgapet settes det opp små strømmer i selve metallet i spoleformen. Jo større disse strømmene er, jo mer vil spoleformen motsette seg bevegelse. Jo lavere motstanden i selve spoleformen er, jo mer strøm vil genereres, og jo mer vil den bremse mekanisk. Det vil med andre ord være slik at jo lavere motstand det er i spoleformen, jo mer motstand vil den generere mekanisk.

Hvor mye motstand som genereres avhenger av tykkelsen på godset, hvor langt magnetgapet er, hvor høy fluxkonsentrasjonen i gapet er, hvor den aktuelle mekaniske resistansen hører hjemme i et ekvivalensdiagram, hvor stor og rask bevegelsen er, hvor stor spolediameteren er osv. Det er med andre ord ikke direkte enkelt å beregne.

Det er ikke så lett å plukke ut den hørbare forskjellen på ulike spoleformer og beskrive den. Imidlertid pleier en Kapton spoleform å beskrives som mer "detaljert" enn en aluminium spoleform. Når det er sagt så er også frekvensresponsen i de aller fleste tilfeller ulik.

Her på en Eton 7"-variant:

Kapton:

Aluminium:

Det er også forskjeller i dynamisk oppførsel, noe som for eksempel synes på impedanskurven ved resonansfrekvensen.
Aluminium: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8545-01.pdf
Kapton: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/18w-8545k00.pdf

Det er med andre ord utvilsomt forskjeller, men det kan være vanskelig å kartlegge eksakt hva som skyldes hva.