Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Klasse D er så 2015. 2016 byr på utfordringer som små SE forsterkere med høy utgangsimpedans som besserwissere over det ganska land dømmer nord og ned, men spiller guddommelig. Godt nyttår ignorante jævelunger ;)
    Som den ignorante jæveungen jeg er har jeg jobbet en del med design av høyttalerdrivere. Det har fått meg til å innse at det er ekstremt vanskelig å lage en driver som yter optimalt med høy forsterkerimpedans. Det finnes en rekke drivere i markedet som er beregnet på dette, men man har ikke klart å fjerne ulempene det medfører, og således ville resultatet blitt enda bedre om de hadde gjort om designen litt og gått for lav forsterkerimpedans i stedet. Derfor vil min anbefaling til dem som ønsker best mulig lyd fortsatt være å ta utgangspunkt i lav forsterkerimpedans om man har mulighet. Jeg kommer også til å fortsette å legge dette til grunn ved design av drivere.

    Godt nyttår!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Ulempen er at med et slikt kjipt kabinett og sånne kabler/kontakter så trekkes lydkvaliteten betydelige ned.
    Tenker du både på kabelen til XLR og høyttalerutgang og ditto for kontaktene? Har du erfaring med noen spesifikke kabler/kontakter som er vesentlig bedre enn de som leveres med som standard? Og har egentlig kabinettet noe vesentlig å si for lydkvaliteten?
    Jeg kan ikke se at ikke en helt vanlig balansert mikrofonkabel kan duge, og det virket på videoen som det var en helt standard sånn. Kan være noen mener man behøver noe mer eksotisk til kablingen. I så fall melder jeg meg ut av diskusjonen. :)
    Ja, slike selvbygg kunne nok også hatt en litt opplærende funksjon i forhold til Hifi for en god del av oss. F.eks hvorfor man benytter x antall tusenlapper på kabler til/fra forsterkeren, mens man nettopp brukte ca x antall øre på de siste cm internt i forsterkeren som slutt/begynnelse på eksakt samme signalvei. Litt mer fundering over hvordan ting fungerer rent teknisk og mindre "overtro".
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg kan ikke se at ikke en helt vanlig balansert mikrofonkabel kan duge, og det virket på videoen som det var en helt standard sånn. Kan være noen mener man behøver noe mer eksotisk til kablingen. I så fall melder jeg meg ut av diskusjonen. :)
    Ja, slike selvbygg kunne nok også hatt en litt opplærende funksjon i forhold til Hifi for en god del av oss. F.eks hvorfor man benytter x antall tusenlapper på kabler til/fra forsterkeren, mens man nettopp brukte ca x antall øre på de siste cm internt i forsterkeren som slutt/begynnelse på eksakt samme signalvei. Litt mer fundering over hvordan ting fungerer rent teknisk og mindre "overtro".
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    Ja det er højst besynderligt at det kan høres så tydeligt, naturligvis ikke hvis man forlænge med samme kabel som man har i forvejen, så kan man ingen forskel hører, og så det er kablet eller hvad det nu er naturligvis fyldt transparent efter nogens opfattelse, mere af det samme giver samme lyd.

    Men bruger man Class Olsen fra rullen og forlænger med stump super super kabel så er det faktisk hørbart i en positiv retning, og klart det er bedre at benytter superkabel hele vejen, men som sagt bare en lille stump kan give et overbevisende lydforskel. Og det drejer sig om hele lyden , plus fornemmelsen af opløsning osv.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Hvis man bytter ut klistrelappen med Clas Ohlson med en langt flottere en, pakker det hele inn i bomull og skrur prisen opp i stratosfæren er det klart det låter langt flottere. Forskjellen blir dessuten av en slik eksklusiv karakter at den kun kan høres når kablene er synlige. Vitenskapen har mye å lære...
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Jeg kan ikke se at ikke en helt vanlig balansert mikrofonkabel kan duge, og det virket på videoen som det var en helt standard sånn. Kan være noen mener man behøver noe mer eksotisk til kablingen. I så fall melder jeg meg ut av diskusjonen. :)
    Ja, slike selvbygg kunne nok også hatt en litt opplærende funksjon i forhold til Hifi for en god del av oss. F.eks hvorfor man benytter x antall tusenlapper på kabler til/fra forsterkeren, mens man nettopp brukte ca x antall øre på de siste cm internt i forsterkeren som slutt/begynnelse på eksakt samme signalvei. Litt mer fundering over hvordan ting fungerer rent teknisk og mindre "overtro".
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    Ja det er højst besynderligt at det kan høres så tydeligt, naturligvis ikke hvis man forlænge med samme kabel som man har i forvejen, så kan man ingen forskel hører, og så det er kablet eller hvad det nu er naturligvis fyldt transparent efter nogens opfattelse, mere af det samme giver samme lyd.

    Men bruger man Class Olsen fra rullen og forlænger med stump super super kabel så er det faktisk hørbart i en positiv retning, og det er klart at det er bedre at benytter superkabel hele vejen, men som sagt bare en lille stump kan give et overbevisende lydforskel. Og det drejer sig om hele lyden , plus fornemmelsen af opløsning osv.
    Men hvordan forklarer du rent teknisk at en liten bit "superkabel" inni forsterkeren kan ha denne virkningen?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Hvis man bytter ut klistrelappen med Clas Ohlson med en langt flottere en, pakker det hele inn i bomull og skrur prisen opp i stratosfæren er det klart det låter langt flottere. Forskjellen blir dessuten av en slik eksklusiv karakter at den kun kan høres når kablene er synlige. Vitenskapen har mye å lære...
    Hvis man virkelig mener at ICEpower er det bedste i denne verden , ja så er der virkelig noget alvorligt galt med enten ens vurderingsevne eller det system man vurderer udstyr på , og så er det jo klart man få denne holdning som du giver udtryk for, men den holdning mener jeg er mere eller mindre selvskabt som jeg prøvede at antyde i mit forrige indlæg.

    Vælge man hele tiden efter den overbevisning at man ikke tror på noget som ikke er 100% fuldt dokumenteret i elektronik bøgerne , ja så ender man med at vælge "Class Olhson " og liggende og det lyder alt sammen stort set på samme måde. Mere af det samme giver den samme lyd.

    Der vil intet ske i ens system hvis ikke selve konstruktionen ændres , det er også fint nok, men jeg mener at et samlet apparats kvalitet består af konstruktion og de materialer som indgår for at realiserer selve konstruktionen, og i nogle tilfælde er det 20% konstruktion og 80% valg af materialer andre gange er det ca 50 50 og andre gange betyder konstruktion mest.
    Og som sagt ingen har ret svært ved at forstår dette når det drejer sig om højtalerer , men taler vi om kabler og elektronikkomponenter elektronikapparater så er det åbenbart noget helt andet for nogle.

    Det betyder rent konkret at det viste kit med Ncore 400 kan ændres temmelig meget lydmæsigt ved arbejde med med de ting omkring modulet, kabler stik kabinet og strømforsygning, og har man mod på det så kan man også forbedre selve modulet med andre komponenter.
    Og som nævnt flere gange selv om modulet er godt og man næsten ikke kan forestille sig det kan blive bedre , så kan det alligevel altid forbedres, og man kan ikke forstille sig en opgradering før man har hørt den.

    Hypex har selv arbejdet en del løbende med opgraderinger omkring bl.a. opamps og bedre strømforsyning til disse opamps, men man kan som jeg udvide det ved at benytter sig af batterier og Choke og helt separeret strømforsyning med trafo til forforstærkeren i Ncore (den analoge del), nu ved jeg ikke om Hypex allerede har gjort dette, har de så er det helt sikkert fornuftigt.

    Som sagt der er mange implementeringer af UCD400 og nCore efterhånden og de lyder alle forskelligt, og lidt af forklaringen er helt sikkert det jeg taler om.
     
    Sist redigert:

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Jeg kan ikke se at ikke en helt vanlig balansert mikrofonkabel kan duge, og det virket på videoen som det var en helt standard sånn. Kan være noen mener man behøver noe mer eksotisk til kablingen. I så fall melder jeg meg ut av diskusjonen. :)
    Ja, slike selvbygg kunne nok også hatt en litt opplærende funksjon i forhold til Hifi for en god del av oss. F.eks hvorfor man benytter x antall tusenlapper på kabler til/fra forsterkeren, mens man nettopp brukte ca x antall øre på de siste cm internt i forsterkeren som slutt/begynnelse på eksakt samme signalvei. Litt mer fundering over hvordan ting fungerer rent teknisk og mindre "overtro".
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    -Klart og grunnleggende. Hvis en derimot fokuserer på motsatt ende, høyttalerkabinettet, så er her ofte flere meter kabel eller "lisser":)

    Nå er det en del som "forbedrer" delefiltre. Bytter ut kondensatorer og spoler til samme verdi men av mye høyere kvalitet.
    -Uten tanke om at karakteristikken endres. Resistansen over f.eks. en "billig" spole er en del av det beregnede kompromiss.
     
    Sist redigert:

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Må jo si dette ser veldig enkelt og morsomt ut å bygge. Eneste er lodding som jeg ikke har prøvd meg på før, men det er vel ikke all verdens vanskelig. Ser ut som om det eneste som trenger lodding er koblingen til XLR terminalene.

    Har noen her på forumet bygd seg monoblokker basert på Hypex nCore mono kits? Eventuelle erfaringer?

    Du som har så gode meninger og helt sikkert gehør, klart du må lære å lodde!!:)
    Det er enkelt men særdeles viktig å gjøre dette skikkelig, omtrent slik..grunnleggende:
    Du må ha rene flater/kontaktpunkt og korrekt effekt/varme på loddebolten.
    Bruk sølvholdig loddetinn av bra kvalitet. Fortinn ledning/kontakt.
    Sørg for lik temp på begge kontaktpunkt. F.eks. ved å varme metalldel med mest masse for så å "time" inn den fortinnede kabel. -Så "0 bevegelse".
    Bruk lite nok tinn. Pene flater/punkt! -ingen kaldloddinger og "fugleskitt"-look!
    >Øv deg på noe "verdiløst" før du lodder i f.eks. denne forsterkeren. Lykke til!:)

    Nb; Hvis du ikke benytter stasjonær, justérbar loddebolt behøver du vanligvis 2 loddebolter. 1 på 15w. og 1 på 25w.
    15 watteren bruker du på print og "liten masse". 25 watteren trenger du på høyttalerkontakter, trafoer, "større masse".
    Nye loddebolter må fortinnes først.

    (Hadde du vært i nærheten skulle jeg med glede vist deg.)
     
    Sist redigert:

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Må jo si dette ser veldig enkelt og morsomt ut å bygge. Eneste er lodding som jeg ikke har prøvd meg på før, men det er vel ikke all verdens vanskelig. Ser ut som om det eneste som trenger lodding er koblingen til XLR terminalene.

    Har noen her på forumet bygd seg monoblokker basert på Hypex nCore mono kits? Eventuelle erfaringer?

    Du som har så gode meninger og helt sikkert gehør, klart du må lære å lodde!!:)
    Det er enkelt men særdeles viktig å gjøre dette skikkelig, omtrent slik..grunnleggende:
    Du må ha rene flater/kontaktpunkt og korrekt effekt/varme på loddebolten.
    Bruk sølvholdig loddetinn av bra kvalitet. Fortinn ledning/kontakt.
    Sørg for lik temp på begge kontaktpunkt. F.eks. ved å varme metalldel med mest masse for så å "time" inn den fortinnede kabel. -Så "0 bevegelse".
    Bruk lite nok tinn. Pene flater/punkt! -ingen kaldloddinger og "fugleskitt"-look!
    >Øv deg på noe "verdiløst" før du lodder i f.eks. denne forsterkeren. Lykke til!:)

    Nb; Hvis du ikke benytter stasjonær, justérbar loddebolt behøver du vanligvis 2 loddebolter. 1 på 15w. og 1 på 25w.
    15 watteren bruker du på print og "liten masse". 25 watteren trenger du på høyttalerkontakter, trafoer, "større masse".
    Nye loddebolter må fortinnes først.

    (Hadde du vært i nærheten skulle jeg med glede vist deg.)
    Takk for gode tips. Å lære lodding får være et av nyttårsforsettene for 2016. :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Hvis man bytter ut klistrelappen med Clas Ohlson med en langt flottere en, pakker det hele inn i bomull og skrur prisen opp i stratosfæren er det klart det låter langt flottere. Forskjellen blir dessuten av en slik eksklusiv karakter at den kun kan høres når kablene er synlige. Vitenskapen har mye å lære...
    Hvis man virkelig mener at ICEpower er det bedste i denne verden , ja så er der virkelig noget alvorligt galt med enten ens vurderingsevne eller det system man vurderer udstyr på , og så er det jo klart man få denne holdning som du giver udtryk for, men den holdning mener jeg er mere eller mindre selvskabt som jeg prøvede at antyde i mit forrige indlæg.

    Vælge man hele tiden efter den overbevisning at man ikke tror på noget som ikke er 100% fuldt dokumenteret i elektronik bøgerne , ja så ender man med at vælge "Class Olhson " og liggende og det lyder alt sammen stort set på samme måde. Mere af det samme giver den samme lyd.
    Så din konklusjon er at en dyr kabel er bedre enn en clas ohlson-kabel. Hvilken kabel fra clas ohlson sikter du til, og hva mener du kan forbedres.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Jeg kan ikke se at ikke en helt vanlig balansert mikrofonkabel kan duge, og det virket på videoen som det var en helt standard sånn. Kan være noen mener man behøver noe mer eksotisk til kablingen. I så fall melder jeg meg ut av diskusjonen. :)
    Ja, slike selvbygg kunne nok også hatt en litt opplærende funksjon i forhold til Hifi for en god del av oss. F.eks hvorfor man benytter x antall tusenlapper på kabler til/fra forsterkeren, mens man nettopp brukte ca x antall øre på de siste cm internt i forsterkeren som slutt/begynnelse på eksakt samme signalvei. Litt mer fundering over hvordan ting fungerer rent teknisk og mindre "overtro".
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    -Klart og grunnleggende. Hvis en derimot fokuserer på motsatt ende, høyttalerkabinettet, så er her ofte flere meter kabel eller "lisser":)

    Nå er det en del som "forbedrer" delefiltre. Bytter ut kondensatorer og spoler til samme verdi men av mye høyere kvalitet.
    -Uten tanke om at karakteristikken endres. Resistansen over f.eks. en "billig" spole er en del av det beregnede kompromiss.
    Viktige poenger der. En del konstruktører har også designet inn internkablingen som en del av konstruksjonen og har sågar anbefalinger til høyttalerkabler.

    Jeg konstruerte en gang et filter der jeg endte med en shunt-krets (R-L). Det gikk veldig lite strøm, så den ble byttet ut med en spole med høy resistans. Siden dette var et DIY-kit gikk det ikke lang tid før noen hadde "forbedret" det, og de hørte til og med forskjell. Det siste tror jeg på.
     

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    -Klart og grunnleggende. Hvis en derimot fokuserer på motsatt ende, høyttalerkabinettet, så er her ofte flere meter kabel eller "lisser":)

    Nå er det en del som "forbedrer" delefiltre. Bytter ut kondensatorer og spoler til samme verdi men av mye høyere kvalitet.
    -Uten tanke om at karakteristikken endres. Resistansen over f.eks. en "billig" spole er en del av det beregnede kompromiss.
    Viktige poenger der. En del konstruktører har også designet inn internkablingen som en del av konstruksjonen og har sågar anbefalinger til høyttalerkabler.

    Jeg konstruerte en gang et filter der jeg endte med en shunt-krets (R-L). Det gikk veldig lite strøm, så den ble byttet ut med en spole med høy resistans. Siden dette var et DIY-kit gikk det ikke lang tid før noen hadde "forbedret" det, og de hørte til og med forskjell. Det siste tror jeg på.

    (Jepp..hadde internkabling i tankene.)
    Ja, tro flytter fjell; det blir alltid "bedre" inntil det motsatte er bevist..eller bevisstgjort.

    Vel, nå logges av før jeg begynner å vrøvle.. En tynn en til nå så er jeg klar for å gå ut; >show time!<:)
    Nyt kvelden & natta videre!
     
    Sist redigert:

    Guit

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.09.2009
    Innlegg
    1.121
    Antall liker
    164
    Sted
    Sunndalsøra
    Det ser ut til at D-class amps vil bli mere brukt i gitarforsterkere etter hvert. Da spesielt for akustiske gitarer. Kanskje ikke så rart at Kirk Sand anbefaler det til sine akkustiske gitarer. Større effektivitet,headroom og renere uforvrengt lyd, samt mere kompakt. Rør forsterkere har ikke vært førstevalg for de fremste Jazz Gitarister som spiller mest akustisk. Rør gjør noe med den akkustiske lyden som ikke er naturlig etter manges mening. Mere sustain(utkling) er ikke ønskelig. Noe man hører ved sammenlignig. Rock og bluesgitarister er de som mest foretrekker den klassiske rørforvrengningen som hører til stilartene.
    Tenkte at jeg skal prøve en mosfet Class-D forsterker nå på nyåret, som kan drive høyttalere for impedans mellom 4 og 16 ohms impedans og har all verdens løsninger for streaming av all typer filer. Noe som jeg kan bruke på de gamle Rogers og JBL høyttarene jeg har . Man må prøve å henge med tiden, selv om man blir eldre:) mvh Guit
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland

    KoperViking

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    399
    Antall liker
    415
    Sted
    Kopervik, Karmøy.
    Jeg husker en forsterker som angivelig skulle funke best med noen speielle Bendix-rør i inngangstrinnet. Disse var i utgangspuktet utviklet for atombomber og denslags.
    NOS NIB Bendix Red Bank New Jersey NJ 6900 5687 Vacuum Tubes WWII testing Tester Nike Ajax Missile Computer Data Ebay
    En slags happy-hunting...

    Det burde være enklere med klasse D, DSP og nymotens greier. Det føles likevel som dette er nesten like obskurt til tider.
    Vel..atombomber, det er et robust JAN rør. Som Bedix 5852 kan brukes som beste, mest robuste erstatning for 6x5 røret.
    "Alle" mener det, men det kan være direkte feil. Bendix røret har en integrert "time delay".. Hvor bra funker det som likeretter i en krets med "time delay"?:) Men dette tilhører "røravdelingen"..gjør det ikke?

    Hilsen Karmøy -midtØsten:) ..som nå måå ut på livet..hehe.
     
    Sist redigert:

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg vet nå ikke helt dette med likeretter, og kanskje jeg bommet på Bendix-rørets betegnelse. Du får kose deg "ut på livet-på Karmøy" Det hørtes nesten ut som en reklame for Bendix-rør. ;)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Så saken er IMO ikke at det ikke har livets rett, men at produktene ikke finnes. Jeg skylle gjerne fylt det hullet, men det koster mye å utvikle ferdig godkjente produkter med fullt trådløst funksjonssett, DSP + kontrollapp, godkjenning rundt i verden osv, og i tillegg tjener man ikke en krone før man får litt omsetningsvolum.

    Trenden slik jeg ser den i markedet er at betalingsviljen er økende. Det kan bety at det kan komme slike produkter om noen år. I dag selges det mange lydplanker til 5-10k, mens for få år siden var slikt ikke salgbart. La oss bare håpe trenden fortsetter. Vi vet at de store produsentene med kjedelige produkter kan hvis de bare vil, eller snarere tør.
    Det går an å utvikle en prototype og presentere den for de som måtte ønske å spytte inn penger. Kombinasjonen av mye know how og et produkt som treffer i markedet kan være brennbar. Hvis Adam kan utvikle konseptet matkasser hvorfor kan ikke Snickers utvikle en fullverdig aktiv/DSP løsning. Electrocompaniet begynner jo å utvikle seg i den retningen med Living serien sin. Inntjeningen i tradisjonell Hifi er nok for nedadgående, og man prøver seg på nye produktområder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.464
    Antall liker
    16.806
    Sted
    Østfold
    Så saken er IMO ikke at det ikke har livets rett, men at produktene ikke finnes. Jeg skylle gjerne fylt det hullet, men det koster mye å utvikle ferdig godkjente produkter med fullt trådløst funksjonssett, DSP + kontrollapp, godkjenning rundt i verden osv, og i tillegg tjener man ikke en krone før man får litt omsetningsvolum.

    Trenden slik jeg ser den i markedet er at betalingsviljen er økende. Det kan bety at det kan komme slike produkter om noen år. I dag selges det mange lydplanker til 5-10k, mens for få år siden var slikt ikke salgbart. La oss bare håpe trenden fortsetter. Vi vet at de store produsentene med kjedelige produkter kan hvis de bare vil, eller snarere tør.
    Det går an å utvikle en prototype og presentere den for de som måtte ønske å spytte inn penger. Kombinasjonen av mye know how og et produkt som treffer i markedet kan være brennbar. Hvis Adam kan utvikle konseptet matkasser hvorfor kan ikke Snickers utvikle en fullverdig aktiv/DSP løsning. Electrocompaniet begynner jo å utvikle seg i den retningen med Living serien sin. Inntjeningen i tradisjonell Hifi er nok for nedadgående, og man prøver seg på nye produktområder.
    Du har selvsagt helt rett. Dessuten har ikke Adam bare matkasser, de har også aktive høyttalere ;-)
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    La oss si du har 5 meter høyttalerkabel på 2,5kvmm, og inni forsterkeren har du 5cm 1,5kvmm. La oss så si at du bytter ut de 5cm 1,5kvmm med 2,5kvmm. Da vil resistansen i en ledningstråd fra forsterkerkortet til høyttalerterminalen gå ned fra 0,0343 ohm til 0,0341 ohm. Det er en reduksjon på omtrent 0,6%. Øker vi tverrsnittet på høyttalerkabelen til 4kvmm går resistansen ned til 0,213 ohm. Det er en reduksjon på 37,5%. Det er liten tvil om hvor det monner.
    Ja det er højst besynderligt at det kan høres så tydeligt, naturligvis ikke hvis man forlænge med samme kabel som man har i forvejen, så kan man ingen forskel hører, og så det er kablet eller hvad det nu er naturligvis fyldt transparent efter nogens opfattelse, mere af det samme giver samme lyd.

    Men bruger man Class Olsen fra rullen og forlænger med stump super super kabel så er det faktisk hørbart i en positiv retning, og det er klart at det er bedre at benytter superkabel hele vejen, men som sagt bare en lille stump kan give et overbevisende lydforskel. Og det drejer sig om hele lyden , plus fornemmelsen af opløsning osv.
    Men hvordan forklarer du rent teknisk at en liten bit "superkabel" inni forsterkeren kan ha denne virkningen?
    Jeg kan ikke 100% forklarer dette, og slet ikke at det at en meget lille ændring, kan betyde meget for lyden, en lodning eksempelvis, loddetin lyder også forskelligt.

    Der er to grundproplemmer i dette, tager først det som er vanskeligt at forklarer, eks.v. hvorfor lyder sølv forskelligt fra kobber eller guld, vedrørende guld kunne man sige at det er fordi der er højre modstand, men kobber kommer ikke til at lyde som guld selvom man giver det samme modstand, ved enten at forlænge ledningen eller gøre den tyndere.

    Det samme er tilfældet med sølv og kobber og naturligvis guld, man kan konkluderer at det er ikke den ohmske modstand som umidbart giver lydforskellen, men at lydforskellen afhænge af materialets beskaffenhed.

    Dette bekræftes yderligerer af at når man platinerer, ligger et meget tyndt lag guld på en kobber leder, eller på en sølvleder, så for man en blød afrundet lyd, behagelig og smooth lyd som er guldets lydsignatur.
    Platinerer men med sølv sker der der noget andet med lyden osv, men det besynderlige er at der sker ret meget med lyden i forhold til det man logisk ville tro udfra hvor tyndt platinerings laget er, data for selve ledningsstykket ændres stort set ikke ved audio-frekvenser.

    Så er der den mere logiske del af problemet.
    Alle komponenter har en funktion plus at de tilføre nogle fejl til signalet, fordi intet er perfekt i denne verden , et kabel skulle ideelt bare være en forbindelse fra A til B med 0 ohms modstand osv.

    Dette er desværre ikke virkeligheden, alle komponenter har en del fejlkomponenter, uønskede komponenter, parasitic componnets på engelsk, snylte komponenter direkte oversat.

    Et kabel ser eksempelvis ud som nedenstående figur når alt medtages, det kalde kablets equivalent kredsløb , et lignede kredsløb kan laves for alle passive komponenter , spoler, kondensatorer, modstande , stik , og bøsninger, trafoer osv, printbaner som løber i nærheden af hianden, alle disse komponenter er fejl komponenter som gør at signalet vil blive påvirket på den ene eller den anden måde udover det elektrisk tilsigtede, det som fremgår af diagrammet:
    ls_kabel.gif

    Som man kan se der fejlmodstand, og som jeg har været inde på er det ikke ligegyldigt om denne fejl-modstand er sølv kobber eller guld, derudover ses fejlkapacitet , kablet kan ses som langstrakt kondensator.
    Lyden fra en kondensator påvirkes af hvilket materiale pladerne er lavet af, igen guld, sølv,kobber,aluminium osv,
    Lyden påvirkes også af hvilket materiale dialektrikummet, isoleringen imellem pladerne er, Det kan være teflon, PVC polytyhen og mange andre ting, spolen er hovedsagligt skabt af geometri ,kablets dimissioner. bl.a. hvor langt plus og minus lederene er fra hinanden.

    Men det stopper ikke her, der er også fejl komponenter imellem de enkelte separate komponenter, i mellem et kabel og kabinettet eksempelvis, her er kabinettet den ene kondensatorplade , og derfor kan der bl.a. høres forskel på om kabinettet er lavet af aluminium eller kobber eller stål.

    Alle steder hvor der er en potentielle forskel i mellem to punkter, der vil også være en fejl-kondensator, alle steder hvor der er en forbindelse det er også en fejlmodstand og en fejlspole.
    Derfor påstår jeg at jeg kan få den samme konstruktion til at lyde gennemsnitligt eller som high-end, afhængig af hvordan jeg ser på det ovenstående.
     
    Sist redigert:
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Når det gjelder aktive høyttalere med DSP så er det bare se til Meridian. De har brukt DSP siden 90-tallet sammen med egen utviklede klasse-A forsterkere men hvem vil ha det……..
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er vel utlovet en solid dusør til den som kan høre forskjell i en blindtest. Hva venter du på?
    Jeg har naturligvis afprøvet disse ting din båtnakke, og du behøver på ingen måde have en blindtest til at forvirre dig for at høre forskellen.
    Den er så tydelig at man skal være meget døv eller forvirret for ikke at høre den.
    Men klart du har ikke andet at tilføje end at trække blindtest kortet. Jeg ved ikke hvad jeg skal mene om dette men måske en smule respekt for andres kompetente meninger end lige din egen var på sin plads. Du ved jo hvis du bare har et minimum af elektronik forstand at de ting jeg nævner har en vist hold i virkeligheden.

    Det er kun total tåber som arbejde og bruger blindtest som bevis eller beslutningsgrundlag, der er så mange variabler i denne testform så den er fuldstændig ubrugelig og helt ligegyldig.
    Man kommer simpelthen ingen vegne ved at bruge den fremgangsmåde, det er både dumt og uklogt, prøv at lytte objektivt i stedet for det virker til gengæld.
    Jeg tvivler virkelig på at nogen overhovedet reelt bruger denne testform som beslutningsgrundlag eller bevis for noget som helst, Arbejde du til hverdag med bind for øjnene??? beslutter du selv via kontrollerede blindstest???.

    Og ja jeg vil gerne udpege forskellen i en blindtest, på to udgaver af den samme konstruktion , hvor jeg har besluttet at den ene skal fremstår som high-end og den anden som gennemsnitlig hvad angår lyd.
    Og jeg har faktisk gjort dette over for ca. tyve mennesker , og der var ikke en som valgte den gennemsnitlige udgave , tværtimod blev det sagt pil den af, sluk for den.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.549
    Antall liker
    110.733
    Torget vurderinger
    23
    Kortvarig, hvilken teknikk bruker du for å unngå forventningsbias etc. når du prøver ut en av dine egne forbedringer på en komponent, ledning etc.? Eller klarer du å være så objektiv at dette ikke utgjør noe problem?
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Bra dere fikk bruk for denne tråden d teknologien vil det ble mer og mer av i alle merker innen forsterkere.

    Imagine
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Kortvarig, hvilken teknikk bruker du for å unngå forventningsbias etc. når du prøver ut en av dine egne forbedringer på en komponent, ledning etc.? Eller klarer du å være så objektiv at dette ikke utgjør noe problem?
    Jeg bruger objektiv lytning som jeg har forklaret ved adskillige lejligheder.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Når det gjelder aktive høyttalere med DSP så er det bare se til Meridian. De har brukt DSP siden 90-tallet sammen med egen utviklede klasse-A forsterkere men hvem vil ha det……..
    Nå er de fryktelig kostbare og selve høyttalerdesignet ikke så veldig spennende IMO, men du har et poeng. Jeg tror ikke de fleste hifi entusiastene pr dags dato er klare for aktive høyttalere. Selv om et aktivt oppsett har klare lydmessige fordeler.
     
    6

    65finger

    Gjest
    selv om et par aktive høytalere ofte kan ha klare lydmessige fordeler
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nei. De har fordeler uansett. Du får aldri løpetidskorrekt passivt slikt du får med aktivt.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Nei. De har fordeler uansett. Du får aldri løpetidskorrekt passivt slikt du får med aktivt.
    Akkurat det er absolutt mulig med passivt Orso. Men enig at aktivt har fordeler uansett.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.554
    Antall liker
    12.673
    Sted
    Smurfeland
    Når det gjelder aktive høyttalere med DSP så er det bare se til Meridian. De har brukt DSP siden 90-tallet sammen med egen utviklede klasse-A forsterkere men hvem vil ha det……..
    Nå er de fryktelig kostbare og selve høyttalerdesignet ikke så veldig spennende IMO, men du har et poeng. eJg tror ikke de fleste hifi entusiastene pr dags dato er klare for aktive høyttalere. Selv om et aktivt oppsett har klare lydmessige fordeler.
    Nå, si ikke det... etter å ha lest litt i denne tråden om ikke bare hvordan forforsterker og effektforsterker må matches impedansemessig, men også effektforsterker og høyttaler må være konstruert for å brukes sammen, er jeg på nippet til å laste inn alt jeg har av hifi stående og kjøre det på dynga, for deretter å bestille meg et par aktive høyttalere hvor dette ikke lenger er et tema overhodet.

    Mulig jeg ikke helt har skjønt hva som skrives om dette, men sitter litt med inntrykket at det nesten bare er flaks hvis man sitter med en høyttaler hvis grunnkonstruksjon er fra rørforsterkernes glansdager, og klarer å få den til å spille skapelig med en transistorforsterker med et lavimpedant utgangstrinn.
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    905
    Antall liker
    371
    Torget vurderinger
    5
    Kan du utdype Orso?
    Dette gjelder like mye aktivt slik jeg ser det. Du kan time aligne med dsp i punktet mikrofonen står. Hvor vellykket det er utenfor det punktet handler om det akustiske designet til høyttaleren. Synergy horn er i så måte det mest idielle designet og det fungerer både passivt og aktivt. Passivt krever mer skills og iterering med med lay out.

    Sorry hvis jeg miss forstår deg. Du vet at jeg er en ihuga Dsp tilhenger, men ser litt for ofte at DSP sees på som noe som skal løse alt. Og motsatt at passivt fremstilles som totalt underlegent. Ingen av delene er helt sant... :)
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det samme gjelder ved aktiv løpetidskorrigering også... med mindre man har en DSP som til enhver tid vet hvor lytteren er hen i rommet.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kan du utdype Orso?
    Dette gjelder like mye aktivt slik jeg ser det. Du kan time aligne med dsp i punktet mikrofonen står. Hvor vellykket det er utenfor det punktet handler om det akustiske designet til høyttaleren. Synergy horn er i så måte det mest idielle designet og det fungerer både passivt og aktivt. Passivt krever mer skills og iterering med med lay out.

    Sorry hvis jeg miss forstår deg. Du vet at jeg er en ihuga Dsp tilhenger, men ser litt for ofte at DSP sees på som noe som skal løse alt. Og motsatt at passivt fremstilles som totalt underlegent. Ingen av delene er helt sant... :)
    Problemet er at man er låst med en passiv løpetidskorrigering. Det er også vanskelig å få til med mer enn to drivere og kan i flere tilfeller tilføre diffraksjon.

    Skal man selge det kommersielt, så man da velge løpetidskorrigering til en viss avstand. Aktivt kan dette endres enkelt. Passivt blir derfor upraktisk og i stor grad låst. De passive komponentene mener jeg også tilfører fasefeil.

    Nei, DSP løser på ingen måter alt. Helt enig det. Det løser f.eks ikke fundamentale svakheter i powerrespons og spredning.

    Synergy horn er veldig spennende. Bare usikker på hvordan impulsresponsen blir og om det gir hørbar diffraksjon. En del som mener det og at det igjen fører til lyttetretthet over tid.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    DSP med GPS. En liten klips i skjortekragen, blåtannoverføring til anlegget, i det hele tatt. Det hadde for pokker vært en knallbra idé!

    Den største utfordringen ville kanskje være å få til noe som håndterer flere lyttere... :D
     
    Sist redigert av en moderator:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Synes forøvrig det er vanskelig å diskutere DSP når folk legger så mye forskjellig i det. Jeg er ingen tilhenger av klassisk romkorreksjon foruten å tilpasse lydsignaturen og å redusere noen peaker i dypbassen.

    Synes disse treffer blink:

    EQ cannot fix ANY acoustical problems whether they are from waveguides or direct radiators. They can do "perfect" correction at a single point - by making ALL other points worse. Numerous studies have shown that this is a mixed bag - sometimes the sound improves sometimes it degrades. Basically if the problem are not primarily acoustical ones then we can expect an improvement, but if ther are acoustical in nature you should expect them to degrade.

    There is a hilarious thread on diymobileaudio.com about JBL's new processor

    it's lulz, because it follows the exact same pattern as every thread i've ever read about EQs:

    Stage 1: The manufacturer announces a new processor, and everyone on the forum loses their marbles and declares that it will fix all the problems in audio

    Stage 2: People wait a year for it to come out, in excited anticipation

    Stage 3: The product is released, and people spend the first month talking about how it actually exceeded their wildest expectations

    Stage 4: After using it for a month, users begin to complain that the effect is unnatural

    Stage 5: After being on the market for a month, users are furiously dumping the processors in the classified section of the same forums, and trying to get pennies on the dollar for their investment


    It's funny because it's the same pattern over and over for every single processor I've ever seen in audio.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Når det gjelder aktive høyttalere med DSP så er det bare se til Meridian. De har brukt DSP siden 90-tallet sammen med egen utviklede klasse-A forsterkere men hvem vil ha det……..
    Nå er de fryktelig kostbare og selve høyttalerdesignet ikke så veldig spennende IMO, men du har et poeng. Jeg tror ikke de fleste hifi entusiastene pr dags dato er klare for aktive høyttalere. Selv om et aktivt oppsett har klare lydmessige fordeler.
    Og låter helt pyton.. Etter å ha hørt på Meridian i Nederland i en større butikk. Ingen av oss ble imponert, snarere skuffet. Kanskje hadde vi for store forhåpninger..
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.300
    Antall liker
    2.929
    Torget vurderinger
    16
    Jeg har naturligvis afprøvet disse ting din båtnakke
    Båtnakke går rett inn ved siden av klaphatt på lista.

    Det er kun total tåber som arbejde og bruger blindtest som bevis eller beslutningsgrundlag
    Bare sånn i tilfellet noen lurer på hvorfor teknologiutviklingen innen highend hifi har stått på stedet hvil i flere tiår nå.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Når det gjelder aktive høyttalere med DSP så er det bare se til Meridian. De har brukt DSP siden 90-tallet sammen med egen utviklede klasse-A forsterkere men hvem vil ha det……..


    Se ikke bort i fra at det sitter eiere av Meridian høyttalerne, som har spilt musikk siden 90-tallet uten å verken ha lyst til å fortelle om det her eller at de er i målgruppen her. Meridian hat hatt baller (eller vært kloke) til å holde prisene sine så høyt at det innenfor denne kompliserte øvelse - aktive høyttalere - har vært få som har ønsket eller klart å konkurrere med dem.

    Dynaudio har imidlertid meldt seg på, og vil med neste generasjon aktive høyttalere få bransjens øyne opp for dette = et halvt tiår senere tror jeg de fleste leverer gode aktive høyttalere. Et under, at ikke flere har oppdaget at Dynaudio 600XD egentlig er ganske så billig - for et par komplette høyttalere man putter musikk kilden rett inn i og som henter ut toner langt under E-strengen på bassgitaren jeg sitter og ser på her.

    Per i dag påstår jeg bilbransjen leder i god lyd, med forsterkerkanaler til hver (spesial-) høyttaler og all mulig kompetanse for hvordan hvert element skal låte optimalt - uten noen for muligheter til "tuning" ut over et riktig fremfunnet resultat - slik vi driver på i alle retninger. De gutta, som jobber hos de store bilfabrikkene - tenk om den enkeltes stue hadde fått en slik evaluering med påfølgende behandling :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn