Politikk, religion og samfunn Dyrere jagerfly

[weld77]

Tull og tøys.
Vi er altfor langt inne i avtalen til at noe kan droppes. Gjenkjøpsavtaler har også allerede vært virksomme lenge i Kongsberg, og nye kontrakter tegnes stadig.
Det eneste virkelige alternativet til et hightec fly finnes jo ikke. Eurofighter blir for politisk vanskelig, JAS har ikke stealth, og tvilsom økonomi. Russiske sier seg selv og kinesiske ligeså.
Så det er bare å slutte med spekulasjonsrøret.

Klart avtalen kan droppes om man absolutt vil. Det vil selvsagt ha en poltisk/militær/økonomisk pris. Jeg har vanskelig for å se hvem som skal tvinge Norge til å kjøpe 56(?) slike fly om Norge nekter.

 

[Hardingfele]

Jepp - og om vi dropper kjøpet, påløper ikke de øvrige kostnadene. Men Xerxes har rett i at vedlikeholdet, stasjonering, bemanning, etc. er kalkulert til flere ganger den allerede nesten firedoblede anskaffelsesprisen.

Tror du at vi har opsjon på kjøpet ?
Det finnes ikke noe "droppe kjøpet"
De er KJØPT.

På samme vis som Canadas fly er kjøpt. De viser til at det er over 700 avvik mellom påståtte spec's og faktiske, at flyet er forsinket uti det parodiske og at det koster langt mer enn opprinnelig avtalt - som gir dem greit grunnlag for å oppheve avtalen.

Tull og tøys.
Vi er altfor langt inne i avtalen til at noe kan droppes. Gjenkjøpsavtaler har også allerede vært virksomme lenge i Kongsberg, og nye kontrakter tegnes stadig.
Det eneste virkelige alternativet til et hightec fly finnes jo ikke. Eurofighter blir for politisk vanskelig, JAS har ikke stealth, og tvilsom økonomi. Russiske sier seg selv og kinesiske ligeså.
Så det er bare å slutte med spekulasjonsrøret.

Du får lese hva du innbiller deg står her. Jeg har ikke skrevet at Norge kommer til å trekke seg. Canada, derimot, trekker seg nå. De hadde også inngått avtale -- men motparten, Lockheed Martin, har vist seg å være ekstremt dårlige til å levere, i henhold til opprinnelig inngått avtale. Til slutt gikk det så langt at selv Canadas konservative statsminister var ved å miste tålmodigheten, for flere år siden. Han ønsket da å trekke seg ut, men gikk med på å fortsette da enda mer av utvikling og produksjon ble lagt til landet.

Canadas nåværende statsminister har derimot hatt som sentralt valgløfte at det første som ville skje, om hans parti fikk makten, var at landet ville trekke seg og åpne for ny konkurranse. Nå har hans parti flertall alene.

Norge er altså mer slavebundet til Lockheed Martin enn Canada, i følge deg. Det er interessant og noe vi da får lære å leve med.

 

[Bjørn.H]

Vi er da ikke slavebundet. Tvert om får norsk industri ta del i et ganske stort teknologiløft, som igjen vil generere inntekter på sikt.

 

[Gjestemedlem]

Slik jeg ser det handler ikke dette innkjøpet om bare fly.

Det er en investering i vår desidert viktigste allierte. Det eneste landet i verden som er villig til å gå ALL IN! når det kommer til å forsvare sine sanne venner. Joda.. vi kan sikkert kjøpe noe helt greie fly fra Sverige som kan brukes til noe... men hvis det noen gang kommer til konflikt så er vel ikke akkurat Sverige landet å sette sin lit til. Forrige krig var det ikke mye vilje til motstand der, og i dag er landet i moralsk forfall.

Eurofighter kunne helt sikkert være et godt teknologisk alternativ. Gode fly så vidt jeg kan bedømme.

Men jeg har en dyster forutanelse om at Europa og den europeiske idé kommer til å måtte seile gjennom farlig farvann i tiden som kommer.

Det dystre scenario jeg ser for meg er dette:

Akkurat nå er det en stor migrasjonsbølge på vei mot Europa. Uansett hva man måtte mene om den og hva den innebærer, så er konfliktnivået høyt i Europa omkring dette. Den mest interessante kløften nå går noenlunde langt det gamle jernteppet. Se på hvilke land som er harde og skeptiske og hvem som er en overoptimistisk laissez faire i sin tilnærming.

Tenk litt over den.

Se så Putins maktbruk mot islamistene i Syria, og hvordan denne handlekraften oppfattes av de forskjellige land i denne sammenhengen.

Hvis alt dette fortsetter og eskalerer ... er det helt utenkelig at Europa kommer til å deles igjen? Etter noenlunde de samme skillelinjene ..

...

Tilbake til fly.

Min påstand: Om så ikke et eneste fly gjør noe praktisk nytte i de neste 30 årene... så er det verdt investeringene.

Rett og slett fordi dette er en livsforsikring for Norge som ikke noe annet land eller konstellasjon kan tilby.

Det er en forsikringspremie vi bør ta oss råd til, selv om vi kanskje hadde fått 10.000 flere somaliere til Oslo for samme prisen.

 

[berxter]

Enig med Deph der. F-35 er vår medlemskontingent; eller kanskje bedre: fagforeningskontingent.

B

 

[Larson]

jas har ikke stealth, og stealth er heller ikke nødvendig for å forsvare vårt luftrom. Stealth er kun nødvendig om Norge skal fortsette med oppdrag ala bombing av Libya.

 

[Hardingfele]

Enig med Deph der. F-35 er vår medlemskontingent; eller kanskje bedre: fagforeningskontingent.

B

Ja, det er nok rett resonnert. Men Canada har tilsvarende oppgaver som våre og har nå på faglig grunnlag besluttet at flyet er uegnet til disse. Men om vi skal fortsette med oppdrag i andre himmelstrøk kan det være kalkunen er inngangsbilletten vi må betale.
Som en del amerikanske senatorer har uttalt, om LM ikke hadde spredd kontrakter til nær samtlige delstater ville dette programmet forlengst blitt kansellert. Prisen er totalt ute av proporsjoner med "nytten".

 

[Bjørn.H]

jas har ikke stealth, og stealth er heller ikke nødvendig for å forsvare vårt luftrom. Stealth er kun nødvendig om Norge skal fortsette med oppdrag ala bombing av Libya.

Vel-vel-vel. Overlat til Forsvaret å definere hva som er hensiktsmessige egenskaper.

Skal det bare bombes, kunne vi kjøpt noen gamle, driftssikre bombefly. Men det er ikke begrenset til det.

 

[weld77]

Vel-vel-vel. Overlat til Forsvaret å definere hva som er hensiktsmessige egenskaper.

Joda, men det er en ikke helt urimelig antagelse at det absolutte og ufrafikelige, men ikke offentlig uttalte kravet er/var/har alltid vært at flyet skulle være amerikansk. Mellom annet av de grunnene som er nevnt her. Ei heller er det noen stor hemmelighet at luftforsvaret er særdeles "amerikanisert" etter å ha utdannet flygere i USA, flydd F-16 i noen tiår osv.

Om man tror at valg av en slik investering kun avhenger av flytekniske egenskaper så er man rørende naiv (ikke at jeg tror at du tror det...)

 

[Hardingfele]

Hadde US Air Force bestemt hva F-35 pilotene skulle si om flyet? - Aftenposten

 

[Bjørn.H]

Det har aldri foreligget et slikt krav.

Å vurdere andres naivitet, er ofte en forbløffende utøvelse av ens egen naivitet (og med det menes ikke at du er det, men at det er fort gjort å glemme at anskaffelser som dette er komplekse, og definert ut fra kriterier som bestemmer hva som vektlegges i større eller mindre grad).

 

[weld77]

At en av leverandørene etter hvert trakk seg fordi de mente (eller i det minste sa) at det ikke var en reell konkurranse sier jo sitt. Den norske skråsikkerheten på hva dette skal koste og at det blir så bra atte (den samme finnes ikke i USA) sier også sitt. At Canada sier de vil droppe kjøpene er også rimelig sterk tale på en slik arena. Forsvaret fremstår svært overivrige i å informere om hvor bra dette er. Osv osv osv

Selvsagt er det en kompleks prosess. Det betyr dog ikke at det er tunge vikarierende og ikke uttalte motiver som styrer beslutningen. Jeg blir ikke det minste overrasket om det om 10 år kommer ut at de hadde bestemt seg på forhånd og at annudsprosessen bare var spill for galleriet.

 

[Hardingfele]

Flyet må da gjerne være amerikansk. Ville vært fint om det var i nærheten av å gjøre hva man ble lovet at det ville være i stand til, samme hvor det kommer fra. Skjønner godt at pilen pekte i retning USA når det skulle velges, og man valgte på grunnlag av løfter om ytelser som ikke er blitt innfridd; løfter om leveringstidspunkt som forlengst er overskredet uti det latterlige; og løfter om pris som man i ettertid har brukt gangetabellen på.

Så det var ikke et velinformert valg.

 

[Figge]

Slik jeg ser det handler ikke dette innkjøpet om bare fly.

Det er en investering i vår desidert viktigste allierte. Det eneste landet i verden som er villig til å gå ALL IN! når det kommer til å forsvare sine sanne venner. Joda.. vi kan sikkert kjøpe noe helt greie fly fra Sverige som kan brukes til noe... men hvis det noen gang kommer til konflikt så er vel ikke akkurat Sverige landet å sette sin lit til. Forrige krig var det ikke mye vilje til motstand der, og i dag er landet i moralsk forfall.

Eurofighter kunne helt sikkert være et godt teknologisk alternativ. Gode fly så vidt jeg kan bedømme.

Men jeg har en dyster forutanelse om at Europa og den europeiske idé kommer til å måtte seile gjennom farlig farvann i tiden som kommer.

Det dystre scenario jeg ser for meg er dette:

Akkurat nå er det en stor migrasjonsbølge på vei mot Europa. Uansett hva man måtte mene om den og hva den innebærer, så er konfliktnivået høyt i Europa omkring dette. Den mest interessante kløften nå går noenlunde langt det gamle jernteppet. Se på hvilke land som er harde og skeptiske og hvem som er en overoptimistisk laissez faire i sin tilnærming.

Tenk litt over den.

Se så Putins maktbruk mot islamistene i Syria, og hvordan denne handlekraften oppfattes av de forskjellige land i denne sammenhengen.

Hvis alt dette fortsetter og eskalerer ... er det helt utenkelig at Europa kommer til å deles igjen? Etter noenlunde de samme skillelinjene ..

...

Tilbake til fly.

Min påstand: Om så ikke et eneste fly gjør noe praktisk nytte i de neste 30 årene... så er det verdt investeringene.

Rett og slett fordi dette er en livsforsikring for Norge som ikke noe annet land eller konstellasjon kan tilby.

Det er en forsikringspremie vi bør ta oss råd til, selv om vi kanskje hadde fått 10.000 flere somaliere til Oslo for samme prisen.

Vilken tur att det går att lita på leveranser från USA.
Med tanke på vad som händer i världen nu så sker det ganska hastigt.
Leveranser av F-35 är väl inte imorgon till Norge?

Sen kan jag inte se eller förstå att det skulle vara någon större skillnad i moralen i Sverige mot Norge.
Men moralen kanske är högre i Norge.

 

[Bjørn.H]

F-35 er så avansert og stealthy at det til og med kan bli et problem for pilotene..!

 

[Bjørn.H]

Her flyr den, Norges første F-35:

[video]http://www.tu.no/tutv/forsvar/2015/10/19/her-flyr-norges-forste-f-35[/video]

 

[Gubra]

^Jammen....det,det går jo ikke an!

 

[Bjørn.H]

...snurrer rundt seg selv gjør den også.

 

[Valentino]

jas har ikke stealth, og stealth er heller ikke nødvendig for å forsvare vårt luftrom. Stealth er kun nødvendig om Norge skal fortsette med oppdrag ala bombing av Libya.

Vel-vel-vel. Overlat til Forsvaret å definere hva som er hensiktsmessige egenskaper.

Skal det bare bombes, kunne vi kjøpt noen gamle, driftssikre bombefly. Men det er ikke begrenset til det.

F-35 er en jagerbomber. Ok, den kan dogfighte så noenlunde, men ikke som et ekte jagerfly. Air superiority er den ikke laget for. Det er ingen hemmelighet.

Det jeg synes er pussig er at mens F-16 (som F-5) var et rimelig jagerfly som også kunne løse oppdrag mot bakkemål, er F-35 et dyrt jagerbombefly.
1) Vi har ikke hatt så dyre (relativt sett) fly siden F-104.
2) For første gang vil vi få en ren jagerbomberflåte i Luftforsvaret.

 

[Hardingfele]

Fint å ha im Ausland?

De pepperkakeversjonene flyr kanskje bedre.

 

[Zomby_Woof]

Jepp. Og dette sammen med 'alle' eggene i samme kurv på Ørlandet indikerer vel en strategisk prioritering fra politisk hold?

 

[lovemusikk]

jas har ikke stealth, og stealth er heller ikke nødvendig for å forsvare vårt luftrom. Stealth er kun nødvendig om Norge skal fortsette med oppdrag ala bombing av Libya.

Vel-vel-vel. Overlat til Forsvaret å definere hva som er hensiktsmessige egenskaper.

Skal det bare bombes, kunne vi kjøpt noen gamle, driftssikre bombefly. Men det er ikke begrenset til det.

F-35 er en jagerbomber. Ok, den kan dogfighte så noenlunde, men ikke som et ekte jagerfly. Air superiority er den ikke laget for. Det er ingen hemmelighet.

Det jeg synes er pussig er at mens F-16 (som F-5) var et rimelig jagerfly som også kunne løse oppdrag mot bakkemål, er F-35 et dyrt jagerbombefly.
1) Vi har ikke hatt så dyre (relativt sett) fly siden F-104.
2) For første gang vil vi få en ren jagerbomberflåte i Luftforsvaret.

Det sto nå i avisene at Gros F-16 kostet ovwer 100 da AP regjeringen kjøpte over 100 fly en gang på 80 tallet.
Nå ligger de nye godt under 100

 

[Valentino]

Godt under 100 MUSD, ja...
https://no.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#Pris

Norge kjøpte 72 F-16. Det er 47 igjen nå.
F-16 Accidents & Mishaps for the Royal Norwegian Air Force

 

[Espen R]

Eg trur sannelig Norge er blitt lurt til å kjøpe JSF F-35.

På kveldsnytt nå nettopp ble den norske piloten som har flydd det første flyet som er levert til Norge intervjuet. På spørsmål om hvordan flyet er å fly sammenlignet med F-16, dro han opp 2 momenter; den gode utsikten fra cockpit, samt rekkevidden til flyet.

Ja-ha......??

Samtidig ble det opplyst at det amerikanske forsvaret har avbestilt mange F-35 og heller velger å oppgradere F-16.

Ha, ha.....Norge blir sittende igjen med Svarteper.

 

[Hardingfele]

Enkelte her inne må fortelle hærsjefen at avtalen om kjøp av F35 ikke kan gjøres om.

Norges Hærsjef: Vi må diskutere å kjøpe færre F-35 fly - Aftenposten

 

[BT]

Kan vi ikke videreselge flyene til noen i Nigeria?

 

[Hardingfele]

Nye F-35 problemer kan få konsekvenser for norsk kampkraft - Aftenposten

 

[weld77]

Får bare håpe de ikke har headhuntet ingeniørene for navigasjonssystemet fra Tesla...

 

[erato]

Vi må velge mellom F35 og et forsvar. Paradoks egentlig.......

 

[Terje-A]

Nå får vi se om politikerne greier å opprettholde et troverdig forsvar samtidig med at vi får våre F35 fly. Arbeidsledigheten stiger så det burde være mulig å bruke mer penger på bemanning og drift av f.eks av marine og kystvakt. En moderne hær vil også kunne dempe på ledigheten. Et troverdig forsvar og lavere ledighet. Vi får se, er det ikke valg snart?

 

[erato]

Dert er de tradisjonelt forsvarsvennlige som sitter i regjering.

 

[BT]

Har vi noen gang hatt en hærsjef som ikke har ment at de andre forsvarsgrenene får for mye av kaka, tro?

 

[BT]

Dert er de tradisjonelt forsvarsvennlige som sitter i regjering.

Jeg tror til og med Det Norske Arbeiderparti lærte av ww2 at det kan være greit å ha et minimum av forsvar.
Da ble vi jo landet tatt av en puslestyrke. En F35 alene ville slått tilbake det angrepet, uten å anstrenge seg særlig.

 

[Hardingfele]

Best om man slipper å skyte seg ut av F35. "Litt" om hva som gjenstår å fikse før de kommer i tjeneste. Kort oppsummering: it's incredibly buggy. Fra Pentagons egen rapport, som er i konflikt med dem som ivrer for å ta i bruk flyet.

The F-35’s Terrifying Bug List - Defense One

 

[Vintage Silver Pioneer]

Vi kjøper et par 1000 slike.

 

[erato]

Er det en F 15 Eagle?

 

[Valentino]

I am your little red rooster...

Litt grønn også da.

 

[xerxes]

Best om man slipper å skyte seg ut av F35. "Litt" om hva som gjenstår å fikse før de kommer i tjeneste. Kort oppsummering: it's incredibly buggy. Fra Pentagons egen rapport, som er i konflikt med dem som ivrer for å ta i bruk flyet.

The F-35’s Terrifying Bug List - Defense One

Skyte seg ut medfører 25% sjanse for å bli drept,
100% sjanse for alvorlig nakkeskade ved siden av ei lang rekke programvarefeil som de har slitt lenge med
på tross av løfter om at problemene skulle løses for lenge siden.
Kombinert med galopperende kostnader så virker det som et lovende katastrofeprosjekt.

Spesielt når man tenker på at vi har kjøpt et bombefly vi egentlig ikke trenger, og som ikke er operativt før om lang tid.
I stedet kunne vi ha kjøpt et jagerfly som er operativt og det til en langt lavere pris.

Sakset fra Washinton Post:
The issue, another in a long list with the F-35, is in part the result of how the program was structured. Instead of developing a new plane and then buying it, the Pentagon committed to the plane while it was still in the development phase, meaning problems would still be discovered and there would be costs to fix them. For years, critics have lambasted defense officials for going this route, saying they violated a central tenet of weapons procurement: “Fly before you buy.”

 

[Aurora]

Tror det skal sitte langt inne å få våre folkevalgte til å ta til vett... for mye prestisje innad, særlig i Luftforsvaret, som driver som en stat i staten..

 

[Hi-rex]

Best om man slipper å skyte seg ut av F35. "Litt" om hva som gjenstår å fikse før de kommer i tjeneste. Kort oppsummering: it's incredibly buggy. Fra Pentagons egen rapport, som er i konflikt med dem som ivrer for å ta i bruk flyet.

The F-35’s Terrifying Bug List - Defense One

Skyte seg ut medfører 25% sjanse for å bli drept,
100% sjanse for alvorlig nakkeskade ved siden av ei lang rekke programvarefeil som de har slitt lenge med
på tross av løfter om at problemene skulle løses for lenge siden.
Kombinert med galopperende kostnader så virker det som et lovende katastrofeprosjekt.

Spesielt når man tenker på at vi har kjøpt et bombefly vi egentlig ikke trenger, og som ikke er operativt før om lang tid.
I stedet kunne vi ha kjøpt et jagerfly som er operativt og det til en langt lavere pris.

Sakset fra Washinton Post:
The issue, another in a long list with the F-35, is in part the result of how the program was structured. Instead of developing a new plane and then buying it, the Pentagon committed to the plane while it was still in the development phase, meaning problems would still be discovered and there would be costs to fix them. For years, critics have lambasted defense officials for going this route, saying they violated a central tenet of weapons procurement: “Fly before you buy.”

Selvfølgelig trenger Norge en Flåde av Bombefly, så vi er istand til hjelpe Amerikanerne, med at Bombe shittet ut av folk,-bosat på denne planet.