Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

[Asbjørn]

Nei, det er vel nokså on topic. Foreløpig bruker jeg bare IIR-funksjoner (parametrisk eq), men jeg kommer jo til å sette en FIR-kanal pr høyttalerelement her, så jeg skal holde det i bakhodet.

 

[Bjørn ("Orso")]

DEQX har vel kun FIR til selve delefiltrene?
Jeg sikter til FIR filter bruk i romkorreksjon. Alá det f.eks Audiolense og Trinnov gjør med full korreksjon.

 

[Tytte71]

Nå vil "DSP gutta" sikkert si at i et FIR filter så er ikke fase og frekvens "gift" slik de er i et IIR filter. Dermed vil EQ fungerer også når frekvens og fase ikke korrelerer med FIR.

Problemet er derimot det man kaller på engelsk superposition, samt lobing og kamfiltereffekt fra flere kanaler. Og ikke minst at bølgelengdene høyt i frekvens er så korte at korreksjonen ikke fungerer til noe annet enn millimeter presisjon.
Resultatet er derfor når man kjører på med romkorreksjon av rommet med flere kanaler, så introdusere man store fasefeil. I mine ører er det veldig hørbart og låter alt annet enn bra.

Ble litt off-topic kanskje....

Det er ikke alle "DSP gutta" som hevder det du sier. Det er ikke en streng sammenheng mellom FIR filterets egenskaper og hvordan det noen ganger anvendes. Fasekorreksjon uavhengig av SPL kan i noen tilfeller være en nyttig når man innenfor minimum fase området og kan også bidra til bla. mindre lobing.

 

[Asbjørn]

DEQX har vel kun FIR til selve delefiltrene?
Jeg sikter til FIR filter bruk i romkorreksjon. Alá det f.eks Audiolense og Trinnov gjør med full korreksjon.

Delefilter og høyttalerkorreksjon. Man kan fuske det til som romkorreksjon også ved å gjøre høyttalermålingen fra lytteposisjon og inkludere romresponsene, men det er ikke slik den er ment brukt.

 

[TrompetN]

Jeg synes denne er litt interessant. Det er gruppeforsinkelsen målt i lytteposisjon (rød) og en beregnet kurve for "excess phase" (svart), dvs den delen av faseresponsen som ikke stemmer med frekvensresponsen ved minimum fase.

Vis vedlegget 367624

Det sier noe om hva som kan EQ'es bort og hva man helst ikke bør prøve på. Romresonansene fra ca 80 Hz og ned er nær minimum fase og kan nulles ut med eq, men kanselleringen fra frontvegg ved 90 Hz og hva det nå enn er som skjer ved 148 og 262 Hz er det ikke noen vits å prøve på med eq. Avvikene i øvre mellomtone og diskant er heller ikke minimum fase, så de bør nok også håndteres på annen måte enn med eq.

En annen observasjon: Jeg forsøkte forskjellige tidsforsinkelser på den bakre bassen for å se hva som best jevnet ut kanselleringen ved 90 Hz. Jeg forventet å finne et minimum et sted mellom 1,5 og 2,0 ms, men neida. Den kanselleringen ble mindre jo kortere tidsforsinkelsen ble, helt ned til null (som i målingen over). Da er spredningsmønsteret mer som enslags 35 cm tykk dipol enn en kardioide. Jeg kunne tydeligvis droppet hele DSP-greia og bare koblet elementet med motsatt polaritet av det foran. ??? Skal prøve litt mer med ulike nivåer og andre variasjoner for å forstå bedre hva som skjer her.

Morsomt å se at du er i full gang Asbjørn.
Bare en liten kort kommentar så vil alltid rommet bidra med kanselleringer med lange tidsvinduer. Nå er det som FredrikC er inne på vanskelig å fastslå en mal på hva som er relevant tidsvindu for hvert enkelt frekvensområde, men som en generell anbefaling så ville jeg ha eksprimentert med tidsvinduer på målevisningene dine. Excess group delay og frekvensrespons forandrer seg med kortere og mer relevant tidsvinduer. Kan godt være at du kan EQe helt inntil 100ms.

Appropos bakbassene dine. Hva skjer hvis du forsinker frontbassene i stedet for bakbassen?

 

[TrompetN]

Nå vil "DSP gutta" sikkert si at i et FIR filter så er ikke fase og frekvens "gift" slik de er i et IIR filter. Dermed vil EQ fungerer også når frekvens og fase ikke korrelerer med FIR.

Problemet er derimot det man kaller på engelsk superposition, samt lobing og kamfiltereffekt fra flere kanaler. Og ikke minst at bølgelengdene høyt i frekvens er så korte at korreksjonen ikke fungerer til noe annet enn millimeter presisjon.
Resultatet er derfor når man kjører på med romkorreksjon av rommet med flere kanaler, så introdusere man store fasefeil. I mine ører er det veldig hørbart og låter alt annet enn bra.

Ble litt off-topic kanskje....

Så vidt jeg vet er FIR en vel så god metode som IIR ved korreksjoner der fase følger frekvens. IIR har faseutfordringer som FIR ikke har hvis filtrene blir for bratte. Med FIR har man i tillegg muligheten til å korrigere mange punkter innenfor tidsvinduet i stedet for kun et punkt i tidsaksen som man har med IIR.
Issuesene du nevner er ikke et tema så lenge tidsvinduene er korte nok. Du snakker om å ta med reflektert lyd i korreksjonen. Det vet jeg ikke om noen som anbefaler annet enn i bassen. Poenget med å korrigere oppover i frekvens er direktelyden skal nå lytteren likt i alle frekvenser noe som er vanskelig å oppnå på andre måter enn tidskorreksjon. Argumentet om millimeterpresisjon er en utbredt misforståelse. Gjort riktig gir dette en realisme i toppregisteret man ikke kan oppnå uten. Men det er vel riktig at man ikke kan fjerne store fundamentale feil i fra høyttaleren hvis de er der i utgangspunktet.

Jeg kjører 6 kanaler hvor hver og en er FIR korrigert alene. Effekten ved at det rydder opp i toppregisteret blir større jo flere kanaler man bruker er min erfaring. I mine ører kommer man nærmere idealet om at direktelyden fra hver enkelt høyttaler kommer fra en punktkilde.

Jeg sier ikke at det er lett, men det er mulig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå vil "DSP gutta" sikkert si at i et FIR filter så er ikke fase og frekvens "gift" slik de er i et IIR filter. Dermed vil EQ fungerer også når frekvens og fase ikke korrelerer med FIR.

Problemet er derimot det man kaller på engelsk superposition, samt lobing og kamfiltereffekt fra flere kanaler. Og ikke minst at bølgelengdene høyt i frekvens er så korte at korreksjonen ikke fungerer til noe annet enn millimeter presisjon.
Resultatet er derfor når man kjører på med romkorreksjon av rommet med flere kanaler, så introdusere man store fasefeil. I mine ører er det veldig hørbart og låter alt annet enn bra.

Ble litt off-topic kanskje....

Det er ikke alle "DSP gutta" som hevder det du sier. Det er ikke en streng sammenheng mellom FIR filterets egenskaper og hvordan det noen ganger anvendes. Fasekorreksjon uavhengig av SPL kan i noen tilfeller være en nyttig når man innenfor minimum fase området og kan også bidra til bla. mindre lobing.

Du bekrefter det jeg har sagt hele tiden. Når det er minimum fase, så fungerer det. Det er ikke det diskusjonen står på.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du snakker om å ta med reflektert lyd i korreksjonen. Det vet jeg ikke om noen som anbefaler annet enn i bassen.

Det er slik Bx både anbefaler og har lagt opp å bruke programmet og det er slik alle har brukt det som jeg har besøkt. Det er også på det diskusjonen står. Korrigerer man kun for direktelyd foruten det som er minium fase, så er det selvsagt helt uproblematisk.

Argumentet om millimeterpresisjon er en utbredt misforståelse. Gjort riktig gir dette en realisme i toppregisteret man ikke kan oppnå uten. Men det er vel riktig at man ikke kan fjerne store fundamentale feil i fra høyttaleren hvis de er der i utgangspunktet.

Hvordan forklarer du at det kan fungere ved at man skal invertere et filter til å fungere i et større område hvor bølgelengdene ikke er større enn 1 cm eller mindre? Og i tillegg skal det fungere med flere kanaler hvor det oppstår superposisjon av lydbølgene, noe som ikke mikrofonen har målt.

FIR filter kan også korrigere det som ikke er minimum fase så sant vi snakker om en kanal på et nøyaktig punkt. Utover det, så kan det umulig fungere. Igjen, jeg snakker om å korrigere rommet og høyttaler integrasjonen (ikke høyttalerne alene).

 

[Asbjørn]

Superposisjonen kan man jo løse med å bruke digital deling og tilstrekkelig bratte flanker i delefiltrene mellom hvert element. Så langt har dette fungert bra med en hybrid av slakke passive delefiltre og mild IIR eq. Jeg får sikkert mulighet til å teste ut fordeler og ulemper med FIR også. Foreløpig er disse høyttalerne litt vel kompliserte for DEQX'en å håndtere automatisk.

Jeg fant forresten funksjonen for å sette frekvensavhengige vinduer i REW og gjør et forsøk med det senere i dag.

 

[Bjørn ("Orso")]

Superposisjonen kan man jo løse med å bruke digital deling og tilstrekkelig bratte flanker i delefiltrene mellom hvert element.

Mener du at lobing og kamfiltereffekt som oppstår mellom flere kanaler/høyttalere kan løses med delefiltre i høyttalerne? For meg virker det som du snakker om elementene i en høyttaler og det er ikke det jeg sikter til her.

Kanskje det er bare meg, men opplever alltid i disse debattene om korreksjon at folk blander høyttalerkorreksjon og romkorreksjon. Høyttalerkorreksjon er helt uproblematisk da det er minimum fase. Romkorreksjon er derimot høyst problematisk.

Når det er sagt, så løser du ikke lobeproblematikken eller kamfilter som oppstår mellom vertikale elementer med større avstand enn ca. 1/4 med et bratt filter. I så fall har du noe å bevise. Første bølgefront vil kunne se fin ut med et FIR filter, men så oppstår problemene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fasekorreksjon uavhengig av SPL kan i noen tilfeller være en nyttig når man innenfor minimum fase området og kan også bidra til bla. mindre lobing.

Beklager, var litt treg i sted.
Men dette får jeg ikke til å stemme

Hvorfor skulle du bruke fasekorrekssjon når responsen er minimum fase? Da er de konstituerende signalene allerede i fase. Så hvorfor skulle man da fasekorrigere? Du kan man enkelt og greit bruke EQ. Og når de er i fase så skaper de heller ingen lobing, de bare summeres og nivået økes.

 

[OMF]

Fasekorreksjon uavhengig av SPL kan i noen tilfeller være en nyttig når man innenfor minimum fase området og kan også bidra til bla. mindre lobing.

Beklager, var litt treg i sted.
Men dette får jeg ikke til å stemme

Hvorfor skulle du bruke fasekorrekssjon når responsen er minimum fase? Da er de konstituerende signalene allerede i fase. Så hvorfor skulle man da fasekorrigere? Du kan man enkelt og greit bruke EQ. Og når de er i fase så skaper de heller ingen lobing, de bare summeres og nivået økes.

Jeg har ikke 100% track på dette.
Men ved feks 50 Hz så er bølgelengde 6,8 meter. Og ved denne frekvensen så er det ikke mulig å skille direktelyden fra refleksjoner. De vil summere seg i lytteposisjon, og miksen mellom direktelyd og refleksjon gir en faseforskyvning og en nivåendring. Dersom feks romrefleksjonen er mye sterkere enn direkteresponsen, og denne er forsinket med 1,5 meter - så utgjør dette en faseforskyvning på ca 80 grader. Men nivået kan være riktig. I så fall vil korreksjonen ved denne frekvensen endre fasen med -80 grader - på den måten sørger man for at at signalpeaken kommer samtidig for alle frekvenser.

Jeg trodde at "minimum fase området" innebærte det området hvor man ikke greier å skille direktelyd fra refleksjoner, men at det på ingen måte innebærer at alle frekvenser er i fase...det er vel snarere garantert at de ikke gjør uten korreksjon.

Mvh
OMF

 

[Tytte71]

Fasekorreksjon uavhengig av SPL kan i noen tilfeller være en nyttig når man innenfor minimum fase området og kan også bidra til bla. mindre lobing.

Beklager, var litt treg i sted.
Men dette får jeg ikke til å stemme

Hvorfor skulle du bruke fasekorrekssjon når responsen er minimum fase? Da er de konstituerende signalene allerede i fase. Så hvorfor skulle man da fasekorrigere? Du kan man enkelt og greit bruke EQ. Og når de er i fase så skaper de heller ingen lobing, de bare summeres og nivået økes.

I noen tilfeller kan ren fasekorreksjon være veien til linjær fase i overgangene.

 

[Asbjørn]

Superposisjonen kan man jo løse med å bruke digital deling og tilstrekkelig bratte flanker i delefiltrene mellom hvert element.

Mener du at lobing og kamfiltereffekt som oppstår mellom flere kanaler/høyttalere kan løses med delefiltre i høyttalerne? For meg virker det som du snakker om elementene i en høyttaler og det er ikke det jeg sikter til her.

OK, da misforsto jeg. Vi har ihvertfall muligheten til noen ganske avanserte forsøk med disse høyttalerne etterhvert. Alle målinger jeg har vist på de siste par sidene er forøvrig med begge høyttalere + sub aktive.

 

[TrompetN]

Du snakker om å ta med reflektert lyd i korreksjonen. Det vet jeg ikke om noen som anbefaler annet enn i bassen.

Det er slik Bx både anbefaler og har lagt opp å bruke programmet og det er slik alle har brukt det som jeg har besøkt. Det er også på det diskusjonen står. Korrigerer man kun for direktelyd foruten det som er minium fase, så er det selvsagt helt uproblematisk.

Bra vi er enige om at det er uproblematisk å korrigere direktelyd.
Bernt anbefaler alltid at man forsøker selv og finner det beste kompromisset. I hans mer akademiske argumentasjon mener han at det er uproblematisk å korrigere bølgelengden som er så lange at refleksjonen smelter sammen med direktelyden. Det er en interessant påstand og diskusjon, men vil (som BX også skriver) variere fra hvert enkelt tilfelle og vil stille store krav til måling og høyttalere. Hvilket frekvensområde dette gjelder vil også komme an på avstanden til refleksjonen. Jo lavere frekvens, jo bedre fungererer det er min erfaring.
Default i tidsdomenekorreksjon er satt til 5 perioder ved 10hz med glidende overgang til 2 perioder i toppen. Punktet jeg nevner over vil ofte lande rundt 200hz med gode avstander til vegger og da er vi i mange rom under schroederfrekvensen. I tillegg vil programmet unnlate å korrigere nonminimumsfase med mindre du ønsker å gjøre det.
Mitt poeng er at over schroeder frekvensen anbefales det en høyttalerkorreksjon, men en valgfri og glidende overgang til å korrgiere deler av førsterefleksjonene.

Argumentet om millimeterpresisjon er en utbredt misforståelse. Gjort riktig gir dette en realisme i toppregisteret man ikke kan oppnå uten. Men det er vel riktig at man ikke kan fjerne store fundamentale feil i fra høyttaleren hvis de er der i utgangspunktet.

Hvordan forklarer du at det kan fungere ved at man skal invertere et filter til å fungere i et større område hvor bølgelengdene ikke er større enn 1 cm eller mindre? Og i tillegg skal det fungere med flere kanaler hvor det oppstår superposisjon av lydbølgene, noe som ikke mikrofonen har målt.

FIR filter kan også korrigere det som ikke er minimum fase så sant vi snakker om en kanal på et nøyaktig punkt. Utover det, så kan det umulig fungere. Igjen, jeg snakker om å korrigere rommet og høyttaler integrasjonen (ikke høyttalerne alene).

Dette er igjen snakk om direktelyd. Hvor sensibelt øret er på bølgelengder på 2cm (16Khz) kan diskuteres, men det er enkelte som hevder at øret er gode på fasesammenheng. Slik at man kan detektere at 16hz, 8khz, 4khz, 2Khz og 1Khz summerer perfekt sammen. Hvis de summerer på et punkt vil de også summere hvis man flytter hodet. Kamfilteret vil flytte seg, men det utgjør ingen praktisk forskjell.
Man kan ikke korrigerer superposisjonen av lydbølgene fra ulike kilder, men fasekorrekte monokilder gjør utgangpunktet bedre ikke verre. Disse frekvenspunktene hvor slike ting skjer er en utfordring ved stereokanaler som skal summere phantom center uannsett.

Jeg har alltid sett på Audiolense som et fleksbelt verktøy som i utgangspunktet er høyttalerkorreksjon ned til ønsket frekvenspunkt og romkorreksjon i bassen. Jeg synes programmet fungerer best til å korrigere toppregisteret i motsetning til hva alle andre mener.

 

[Asbjørn]

Ny runde målinger i rommet, nå med frekvensavhengig windowing (15 cycles). Rød kurve uten eq, grønn med, variabel glatting. Litt annen respons i diskanten enn med default windowing:

Målingen er også forlenget nederst for å se hvor dypt det går. Det er visst til 16 Hz, dypt nok for det meste, inkludert pedaltoner på kirkeorgler.

Waterfall uten og med eq:

Det ser ut som dette gir høyere oppløsning på hvordan ting klinger ut med tid i diskanten enn default windowing. Forskjellen på spektrumet av direktelyd og etterklangen ved 300 ms er interessant. Det har noe med spredningsmønster å gjøre, kombinert med absorbsjonen i rommet. Ikke helt i mål ennå, ser jeg.

Og spektrogram uten og med eq, stiplet linje på energimaksimum:

Ideelt burde spektrogrammet være en bred strek med blå grenser ved ca +/- 230 ms og rødt maksimum ved 0 ms. Dette er tydeligvis ganske bra. Subjektivt ble det mye jevnere respons gjennom bassen og grunntoneområdet med eq, selv om det fortsatt er tydelige moder i rommet. Jeg hører ingen negative bivirkninger av disse eq-pådragene.

 

[Tytte71]

Veldig kjekt du deler eq-prosessen med oss Asbjørn. Alltid interessant å se hvordan andre tenker og tilnærmer seg problemstillingene. For vannfalket hadde det kanskje vært mer intuitivt/leselig om du begrenset vertikal skalering til 40-50dB.
Blir spennende å se hvordan du konkluderer med frekvensavhengig gating. Har brukt lite tid på dette selv og det krever nok en del eksperimentering siden måleresultatet endrer seg fort mye ved beskjeden reduksjon i antallet sykler.

 

[Asbjørn]

Veldig kjekt du deler eq-prosessen med oss Asbjørn. Alltid interessant å se hvordan andre tenker og tilnærmer seg problemstillingene. For vannfalket hadde det kanskje vært mer intuitivt/leselig om du begrenset vertikal skalering til 40-50dB.

Takk for det! Jeg synes det er like greit å vise hvordan det ser ut underveis og ikke bare det ferdige resultatet, selv om det er ting her som ikke akkurat er som jeg forventet. Kanskje noen andre har innsikt å dele.

For vannfallene er jeg mest interessert i hvordan spektrumet endrer seg som funksjon av tid, så jeg vil gjerne ha så mye å gå på skalamessig at jeg kan se hele frekvensgangen hele tiden. Tilfeldigvis passet det bra med defaults i REW. Hvis jeg i stedet klipper ved f eks 40 dB forstår ihvertfall ikke jeg like mye. Fortsatt glattet til 1/6 oktav:

Frekvensavhengig windowing ser ut til å være en god ting, selv om jeg bare har gjort denne ene måleserien. Det virker som eq-pådragene som ble gjort ut fra disse målingene gir subjektivt bedre resultat når jeg stuer vekk mikken og lytter i stedet.

 

[Tytte71]

Selvfølgelig bruker du fra 0-100dB hvis det passer deg best. Selv bruker jeg normalt 50dB range (under det nivået som skal studeres). Enig at om du kutter ved 40dB SPL absolutt, som gir 30dB range ved 1kHz, så forsvinner mye av informasjonen.

Det som blir interessant å følge med på hvor du havner ift. målevinduets vidde og hvilke effekter du erfarer underveis. Som sagt så opplevde jeg tildels store forskjeller i respons ved relativt små endringer i vindusstørrelse. Nå skal de også sies at jeg prøvde med noe kortere vindu enn 15 sykler i forsøket på å isolere bort det meste av refleksjonene.

Gleder meg til fortsettelsen

 

[TrompetN]

Fint at du deler fremdriften Asbjørn. Synes også spectogramvisningen gir intuitive svar og den andre visningen ser jo bedre ut.

Tidsvinduer mener jeg er alfa omega både frekvenskorreksjon og akustikkbehandling. Litt på grunn av musikkinstrumentenes generelle funksjon i de ulike frekvensspekterer, men også på grunn av ørets varierende oppløsning. Disse henger jo naturligvis også sammen.
Mitt utgangspunkt ender oftest opp med å ha korte vinduer på et en til tre frekvensperioder over 80hz der tonene i musikken begynner å bli perkusive og korte. Det oppleves som mer enn nok.

 

[Asbjørn]

En til tre perioder virker litt kort på meg. Det er 1-3 ms ved 1000 Hz. Da har lyden bare rukket å gå 34-100 cm, så man gater bort diffraksjonseffekter fra kantene av høyttalerkassen omtrent fra den frekvensen og oppover. Ved 10000 Hz blir tallene 1/10 av det igjen, så man kutter bort alt som ligger utenfor frontplaten av diskantelementet. En ting er å isolere direktelyd fra rommet, men det blir kanskje litt vel selektivt?

Jeg skal nok teste litt mer, men nå kom frue og barn hjem fra vinterferie og det var på tide å pakke sammen målerigg og kabelsalat. Fortsettelse følger, men det var allerede mye å fundere på i disse resultatene.

 

[Bx]

Enig i det du skriver om korte vinduer, Asbjørn.


Til det AtleT skriver: Audiolense bruker frekvensavhengig vindu til flere ting. Disse vinduene setter også sitt preg på frekvenskorreksjonen, men Audiolense har en psykoakustisk analyse av responsen i tillegg, som kanskje er det viktigste for å få til en vellydende frekvenskorreksjon. Denne tar i stor grad hensyn til sene refleksjoner. Den tar også hensyn til at mange toner har et forløp der lydtrykket vil variere med tiden - ettersom tidlige og senere refleksjoner når øret og modulerer direktelyden.

Når Atle bruker korte vinduer til frekvenskorreksjon så får han en rimelig glatt utgave av en analyse som tar hensyn til begge disse forholdene. (Atle - hvis du vil se hvordan den fungerer kan du bare sette vinduene på maks størrelse og så filtrere....).

Frekvensavhengige vinduer vil ofte gi avvik mellom det du ser på grafen og det du hører. Som regel vil disse avvikene være betydelige, og noen ganger vil en korreksjon basert på disse gi en klar degradering av lyden i forhold til hva som er mulig. Vinduet vil nesten alltid slutte på steder som slår feil ut for noen frekvensområder; Midt i en frekvensdipp som blir opphevet av en romforsterkning i neste øyeblikk eller omvendt.

Ettersom du ikke har en psykoakustisk analyse i den løsningen du benytter, Asbjørn, så kan det være lurt å se "stort" på en fullstendig uglattet frekvensrespons i tillegg til de kurvene du ser på nå. Toppen av kamfilteret (hvis du ser bort fra de hårtustene som stikker oppover) korrelerer rimelig bra med det vi hører og bør ha et rimelig glatt og jevnt forløp.

Frekvensdippene er også et problem - enten man bruker vinduer eller ikke. De fleste frekvensene som dipper i responsen vil nesten alltid ha et anslag eller en oppstart som er betydelig kraftigere enn frekvensdippen skulle tilsi. Noen ganger kommer det en forsterkning i etterkant også. Så der har du en annen feilkilde du bør ta hensyn til.

Det er i praksis umulig å lage en perfekt frekvensreskorreksjon, ettersom nivået vil variere etterhvert som ulike refleksjoner når fram til øret og modulerer direktelyden. En god tommelfingelregel er at man lever bedre med ting som låter for lavt enn ting som låter for sterkt, og en gode psykoakustiske metoder tar gjerne hensyn til dette slik at man ikke korrigerer dipper så mye at man får temporære overshoots ved oppstart og avslutning av en tone.

 

[TrompetN]

En til tre perioder virker litt kort på meg. Det er 1-3 ms ved 1000 Hz. Da har lyden bare rukket å gå 34-100 cm, så man gater bort diffraksjonseffekter fra kantene av høyttalerkassen omtrent fra den frekvensen og oppover. Ved 10000 Hz blir tallene 1/10 av det igjen, så man kutter bort alt som ligger utenfor frontplaten av diskantelementet. En ting er å isolere direktelyd fra rommet, men det blir kanskje litt vel selektivt?

Jeg skal nok teste litt mer, men nå kom frue og barn hjem fra vinterferie og det var på tide å pakke sammen målerigg og kabelsalat. Fortsettelse følger, men det var allerede mye å fundere på i disse resultatene.

Enig, det blir veldig korte vinduer oppover. Sannsynligvis er det nettopp fordi det kutter bort difraksjonseffekter jeg synes det fungerer, men det kan også ha med detaljer i Audiolense å gjøre. Vanskelig å kontrollere hva som er hva.
Bør kanskje presisere at disse vinduene gjelder kun frekvenskorreksjon så ved akustikkbehandling brukes selvsagt helt andre vinduer.

 

[TrompetN]

Enig i det du skriver om korte vinduer, Asbjørn.


Til det AtleT skriver: Audiolense bruker frekvensavhengig vindu til flere ting. Disse vinduene setter også sitt preg på frekvenskorreksjonen, men Audiolense har en psykoakustisk analyse av responsen i tillegg, som kanskje er det viktigste for å få til en vellydende frekvenskorreksjon. Denne tar i stor grad hensyn til sene refleksjoner. Den tar også hensyn til at mange toner har et forløp der lydtrykket vil variere med tiden - ettersom tidlige og senere refleksjoner når øret og modulerer direktelyden.

Når Atle bruker korte vinduer til frekvenskorreksjon så får han en rimelig glatt utgave av en analyse som tar hensyn til begge disse forholdene. (Atle - hvis du vil se hvordan den fungerer kan du bare sette vinduene på maks størrelse og så filtrere....).

Frekvensavhengige vinduer vil ofte gi avvik mellom det du ser på grafen og det du hører. Som regel vil disse avvikene være betydelige, og noen ganger vil en korreksjon basert på disse gi en klar degradering av lyden i forhold til hva som er mulig. Vinduet vil nesten alltid slutte på steder som slår feil ut for noen frekvensområder; Midt i en frekvensdipp som blir opphevet av en romforsterkning i neste øyeblikk

Bruker filtreringsfunksjonen aktivt for å ha kontroll på disse tingene, men for meg er det vanskelig å vite hva som er pga Audiolense og hva som er generelt.
Nå har jeg brukt noen hundre timer på programmet ditt og jeg ender oftest tilbake til de korte vinduene og synes jeg får veldig mye av den positive effekten av korreksjon på den måten, men det ligger jo i kortene at andre vil kunne foretrekke andre metoder.

Edit: beklager, ble litt mye off topic dette Asbjørn. Blir interessant å se hva du finner ut av.

 

[Bjørn ("Orso")]

AtleT:
Jeg synte ditt siste svar til meg er noe merkelig. Vi har da aldri diskutert problemstillinger rundt korrigeringen av høyttalere. Har alltid sagt at høyttalerkorreksjon er helt uproblematisk og at det er minimum fase. Nekter å tro at du ikke kan fått med deg med tanke hvor mange jeg har skrevet det.

Det er romkorreksjon vi har diskutert og det virker som du har endret helt mening. Slik du beskriver det så bruker og anbefaler du nå Audiolense i bunn og grunn slik det ikke er tenkt fra Bx sin side (utifra hva han har skrevet før i alle fall) og kunne i grunnen brukt hva som helst med FIR og ren høyttalerkorreksjon. Da er det heller ikke så mye å diskutere lenger. Vi er i stor grad enige ser det ut som, men registrerer at du har endret oppfatning og mener noe annet i dag enn tidligere.

Å korrigere rommet kan umulig fungere til noe annet en et sted (one point in space) til kun en høyttaler så sant man vil bevare fase. Frekvensmessig kan man forbedre det, men ikke uten å introdusere store fasefeil og samtidig gjøre responsen verre andre steder.

Som en akustiker sa det:
"Simply answer one question - how do you modify the phase of an indirect reflection - let alone an entire universe of them in a room of varying delays relative to the direct source signal by modifying ONLY the direct source signal. If you can figure out how to do that electronically, call me.

In other words, there is no way to jump into a signal path and change the phase - speed up a reflected portion of the signal so that it arrives at the same time as the direct portion of the signal
and then to do that with a myriad number of reflections. The only thing we can practically due is to redirect or attentuate such reflections with treatment."

 

[TrompetN]

Orso: det er gledelig at vi er enige. Jeg har nok ikke endret bruken på Audiolense noe særlig etter det første året, men jeg har kanskje endret ordlyden litt i argumentasjonen.

Der vi er uenige er når du aktivt fraråder folk fra å bruke AL på noe jeg mener er feilaktig grunnlag fordi du ikke har satt deg godt nok inn i hvordan AL faktisk fungerer og hva BX anbefaler. Jeg mener AL tilbudt fremtiden i lang tid i en rimelig pakke hvor man får mulighet for digitale delefiltre med FIR filter og en fleksibel frekvenskorrigering med mulighet for både linjærfase og minimumsfase filtrering i 10 år eller mer. Nå i 2016 ser man at resten av markedet beveger seg i samme retning.
Det er ikke lenge siden du selv frarådet alle FIR filter på generelt grunnlag. I dag er FIR filter i delefiltre en selvfølge. Selv Hypex har endret mening siste årene?

Generelt ville jeg nok ikke hørt på akustikere for en vurdering på hva som er mulig og ikke i digital signalbehandling. De snakker ofte om en teoretisk virkelighet, men glemmer kompromissene de selv må inngå på veien. Virkeligheten er uendelig komplisert.

Når du nå vet at AL kan brukes på denne måten, ser du noen grunn til å fortsette å fraråde det til andre?

 

[Asbjørn]

Jeg setter pris på den faglige diskusjonen om bl.a. IIR vs FIR, frekvensavhengig windowing vs konstant lengde, etc, men detaljerte fordeler og ulemper med andre løsninger enn de jeg selv bruker blir nok litt off topic her. Jeg foreslår derfor at spesifikke diskusjoner om Audiolense tas i en annen tråd. (At jeg selv ikke bruker den løsningen skyldes systemarkitekturen forøvrig, ikke noen innvendinger mot Audiolense.)

Hvis noen derimot har synspunkter på hvordan jeg best kobler opp to DEQX'er til å drive tilsammen tolv forsterkerkanaler, hvordan best fordele frekvensområdene mellom de to DEQX'ene, hvilken audiofil RS-232-kabel som bør brukes mellom de to DEQX'ene (kødda!), så vil jeg være mer interessert i råd om det.

DEQX bruker forøvrig FIR i høyttalerkorreksjonen og delefiltrene, IIR (parametrisk eq) i romkorreksjonen, hvis man følger instruksjonene i manualen. Det gjør man generelt ikke, så det er mulig å få den til å invertere romresponsen med FIR, men da er man ute på egen hånd. Det fungerer likevel riktig godt hvis man nøyer seg med å gjøre det med subwoofer-kanalene som normalt opererer i et frekvensbånd hvor romresponsen er tilnærmet minimum fase - men se opp for kanselleringen fra frontvegg...

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er ikke lenge siden du selv frarådet alle FIR filter på generelt grunnlag. I dag er FIR filter i delefiltre en selvfølge. Selv Hypex har endret mening siste årene?

Generelt ville jeg nok ikke hørt på akustikere for en vurdering på hva som er mulig og ikke i digital signalbehandling. De snakker ofte om en teoretisk virkelighet, men glemmer kompromissene de selv må inngå på veien. Virkeligheten er uendelig komplisert.

Siste svar herfra. Det må være en misforståelse. Tvert imot har jeg sett fordelen med FIR filter i flere år, men til delefiltre og ikke romkorreksjon. Hypex har ikke FIR enda og har ikke endret mening. Du blander da trolig romkorreksjon og høyttalerkorreksjon. Grimm Audio (Bruno sitt selskap) er f.eks tydelig på at de ikke vil bruke FIR til noe annet til faselinære filtre.

Bx har alltid anbefalt full romkorreksjon. Bare les tilbake i tid. Blant annet den lange diskusjonen på avforum mellom primært han og Nordenstam (driver mastering).

Romkorreksjon handler om forståelsener av akustikk, så hvem skulle være bedre til forstå det enn nettopp akustikere. EQ kommer og er forøvrig utviklet av en akustiker, Don Davis.

Kjører man ren høyttalerkorreksjon så ser ingen problemer med å bruke hvilke som helst program, men det har aldri vært slik Audiolense egentlig har vært lagt opp til.

 

[TrompetN]

Uenig din tolkning om hva som i praksis blir anbefalt bruk og ikke. Det du sier er at du er i mot at AL gjør det mulig å "overkorrigere" selv om kunden ønsker det? Bortsett fra det er programmet i tråd med det du alltid har hevdet? Har lest tråden på Avforum noen ganger. Nordenstam hadde ikke brukt programmet i praksis som er vesentlig for en diskusjon.
Digital signalbehandling er blitt et litt mer komplisert og selvstendig fagfelt siden Don Davis fant opp EQ på 60 tallet samtidig som akustikk har blitt mer tilgjengelig. Det finnes dyp forskning på området.
Vi får bare være enige om å være uenige om dette. Over og ut.

 

[Snickers-is]

Jeg tror det er viktig å understreke at FIR i seg selv ikke sier noe om hvordan filtrene er bygget opp. FIR er et "rammeverk" som åpner for flere muligheter enn IIR, men så vidt jeg vet kan man emulere IIR med FIR-filtre. Derfor bør diskusjonen handle om hvordan man bruker FIR, og ikke om man bruker FIR eller ikke.

 

[Asbjørn]

Min plan er å først tune inn dette sånn tålelig bra med dagens forsterkeroppsett før jeg bygger fler forsterkerkanaler og tar i bruk begge DEQX'ene. Hele kardioidegreia kan jo testes ut med tre forsterkerkanaler pr høyttaler, som jeg såvidt har begynt å eksperimentere med. Når alle forsterkerkanaler er tilgjengelige har jeg tenkt å bruke FIR til delefiltre og automatisk høyttalerkorreksjon på hvert enkelt element. Det vil også korrigere løpetidsforskjeller mellom elementene. Grunnen til at høyttalerne har loddrett baffel heller enn tilbakelent er nettopp at den tidskompensasjonen hele veien er tenkt gjort i DSP. Jeg ser ikke noe direkte problem med at hvert enkelt element og høyttaler gir en flat frekvens- og faserespons, nesten uansett hvilken måte den har kommet dit på.

Utfordringene er tildels å ha nok headroom til å kunne gjøre noe med det som behøver gjøres noe med, å la være å forsøke på å korrigere noe som ikke kan korrigeres (f eks dype nuller), og å ikke sette opp så bratte filtre at det oppstår nye problemer med pre-ringing og støygulv. Det bør være håndterbart. Håper jeg.

I dette oppsettet er det ikke mulig å gjøre en "høyttalerkorreksjon" som inkluderer rommet uten videre. Subwooferen tar samme signal som frontbassene, mens de bakre bassene har en separat DSP-kanal. Skulle man gjort en invertering av den summerte responsen fra bassystemet må jeg kjøre begge de to kanalene gjennom en tredje DSP-kanal og gjøre korreksjonen i denne. Et par andre problemer med det er at frontbassene går høyere enn Schröderfrekvensen, og at subwooferen er summert mono fra begge hovedhøyttalere. Det er ikke opplagt at resultatet i det hele tatt lar seg invertere. Det er vel mer opplagt at det ikke gjør det, med dype kanselleringer ved enkeltfrekvenser fra 90 Hz og oppover. Forsøk på invertering av romresponsen bør holde seg under den første kanselleringsfrekvensen, vanligvis mot frontvegg ved 80-100 Hz.

 

[OMF]

Hvis noen derimot har synspunkter på hvordan jeg best kobler opp to DEQX'er til å drive tilsammen tolv forsterkerkanaler, hvordan best fordele frekvensområdene mellom de to DEQX'ene, hvilken audiofil RS-232-kabel som bør brukes mellom de to DEQX'ene (kødda!), så vil jeg være mer interessert i råd om det.

Mitt standardtips er jo PC med Lynx Aurora 16.
Så kan du velge korreksjonssoftware etter eget ønske.....

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Mitt standardtips er jo PC med Lynx Aurora 16.
Så kan du velge korreksjonssoftware etter eget ønske.....

Jeg ser den. The road not taken, for å sitere Robert Frost. Hvis jeg hadde valgt å bygge opp dette rundt en medie-PC, så hadde nok Aurora 16 og Audiolense vært nokså opplagte alternativer. Jeg burde helst hatt 14 eller 16 DSP-kanaler her for å få full kontroll på subwoofere i tillegg til de 12 elementene i høyttalerne. Men nå står det to DEQX HDP i racket, og jeg vil se hvor langt jeg kommer den veien.

 

[thohaug]

Hvis noen derimot har synspunkter på hvordan jeg best kobler opp to DEQX'er til å drive tilsammen tolv forsterkerkanaler, hvordan best fordele frekvensområdene mellom de to DEQX'ene, hvilken audiofil RS-232-kabel som bør brukes mellom de to DEQX'ene (kødda!), så vil jeg være mer interessert i råd om det.

Mitt standardtips er jo PC med Lynx Aurora 16.
Så kan du velge korreksjonssoftware etter eget ønske.....

Mvh
OMF

Fantastisk anbefaling dette ja. Har selv brukt dette en stund og er strålende fornøyd.

Blir spennende å se hvordan du løser dette ned deqx Asbjørn.

 

[Asbjørn]

Det lar seg gjøre, men er litt kronglete. DEQX HDP4 har en bypass-utgang og sender digitalt signal videre til neste boks. RS-232-kabel mellom dem overfører styringssignaler som f eks volumkontroll. For å sette opp delefiltre etc plugger man USB-kabel i de to boksene hver for seg og setter opp filtrene der. Det burde fungere, men bakdiskanten blir nok den mest høyfrekvente "subwoofer" noensinne. Den egentlige subwooferen må fortsatt ta analogt signal fra forsterkerne, summere til mono og gjøre noen analoge filteroperasjoner på signalet.

Skulle jeg starte fra scratch nå tror jeg at jeg ville sett nøye på vifteløse medie-PC'er og Lynx i stedet, men det er noe som heter bakoverkompabilitet også.

 

[Hornlyd]

Takk for i går. Du bor jo drøye 1000 meter unna i luftlinje så det var på tide med en visitt.

Diy høyttalerne dine var enda flottere i virkeligheten enn det vi kan se i tråden. Finishen på klarlakken var intet mindre enn imponerende. Finerskjøtene, formen og den lure rullepatenten var også noe for seg selv.

For meg som lytter i nærfelt inn i verdens største hodetelefoner så var overgangen stor når jeg hørte ditt meget brede perspektiv hvor det var lett å plassere både instrumenter og vokal forskjellige steder i et panorama på 10 meter. Scenen var imidlertid laaangt unna lytteposisjonen, mye lengre enn den faktiske avstanden mellom meg og høyttalerne. Skyldes sikkert mine preferanser med nærfeltslytting. Diskanten og mellomtonen var dynamisk og tydelig samtidig som at den var behagelig og snill. Savnet litt mer pønsj i midbassen men du forklarte at noen fysiske begrensninger i rom og gulvkonstruksjon ikke helt spilte på lag og at ytterligere finpuss står for tur. Kapasiteten i systemet var meget god, ingen antydning til kneling. Disse hadde kostet veldig mye om man skulle kjøpt tilsvarende i en butikk.

 

[Asbjørn]

Takk for hyggelig besøk! Det er alltid nyttig å få en "second opinion" fra noen med litt andre erfaringer enn en selv. Nærfelt/panorama er definitivt en designavveining hvor jeg har valgt stort & bredt. Likevel synes jeg presisjonen i plassering av instrumenter i tre dimensjoner ble bedre enn jeg hadde forventet. Spesielt dybdeperspektivet overrasket meg litt.

Utfordringen i mellombassen er at stuegulvet vibrerer ved ca 100 Hz og fungerer som en gigantisk plateabsorbent, i tillegg til kanselleringen fra frontvegg ved ca 90 Hz. Det vil antagelig være nødvendig med en ikke-flat eq-boost i det området for å gi tilstrekkelig nivå i direktelyden til at den summerer seg subjektivt flatt med etterklangen, men uten at det blir en gigantisk festkul av det. Høyttalerne er ihvertfall bygget for å ha enormt headroom gjennom det frekvensbåndet, og forsterkerne vil heller ikke være noen begrensning. Finjustering følger.

 

[Kvålsvoll]

..

Utfordringen i mellombassen er at stuegulvet vibrerer ved ca 100 Hz og fungerer som en gigantisk plateabsorbent, i tillegg til kanselleringen fra frontvegg ved ca 90 Hz.
...

Du kan ha mer rett i dette enn du aner.

Ellers veldig arti å lese om disse prosjektene, spesielt når det er ferdig, og lyden beskrives.
Det kommer frem at forskjeller i preferanser gir oppsett med forskjellig lyd.

Likevel så er det ting som går igjen, både her og i mange av de andre avanserte prosjektene.
Og det er at lista ligger veldig høyt nå, for den som prøver å lage noe kommersielt som skal kunne konkurrere på lyd.
Et fellestrekk er at drivere og system som helhet er dimensjonert med mye større kapasitet enn det som skulle være "nødvendig".

Løsninger for bass er i an annen liga enn det som er å få i en vanlig butikk, men også løsningene for høyere frekvenser baserer seg på nye ting.
Det er AMT med solid kapasitet, som her, eller horn i forskjellige konfigurasjoner.
Noe helt annet enn tradisjonelle domediskanter.

 

[Sluket]

Dette er en helt annen idrett en kjøpebrød.. og som sådan rimelig urettferdig da rommet tas med i regnestykket på en måte som er vanskelig med ferdigkjøpt. Pluss en hel del andre kompromisser selvsagt. Blir litt som Fjordland vs. Maemo

 

[AAaF]

Skillzzz!

Ein ting, det er ikkje allverden med kassevolum på basselementa, har du prøvd noko forvrengingsmåling?