Dempefaktor i forsterker

[Sluket]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

 

[Håkon_Rognlien]

Det var vel ikke NP som drev den TIM vs NFB-diskusjonen på 1970-tallet? Han har jo patenterte kretser med nøstede feedback-sløyfer som brukes i de kommersielle konstruksjonene hans. Dempefaktor 1000 og deromkring. https://passlabs.com/articles/super-symmetric-amplification

Jeg mistenker at ANM tenkte på noen vesentlig nærmere disse kanter.

Det har du antakelig rett i, men det betyr ikke nødvendigvis at man har et feilaktig forhold til motkobling. Så langt jeg har kunnet oppfatte musikk, kan man lage svært vellydende forsterkere på flere måter, uten at noen av dem dermed er feilkonstruert.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[ANM]

Det var vel ikke NP som drev den TIM vs NFB-diskusjonen på 1970-tallet? Han har jo patenterte kretser med nøstede feedback-sløyfer som brukes i de kommersielle konstruksjonene hans. Dempefaktor 1000 og deromkring. https://passlabs.com/articles/super-symmetric-amplification

Jeg mistenker at ANM tenkte på noen vesentlig nærmere disse kanter.

Det har du antakelig rett i, men det betyr ikke nødvendigvis at man har et feilaktig forhold til motkobling. Så langt jeg har kunnet oppfatte musikk, kan man lage svært vellydende forsterkere på flere måter, uten at noen av dem dermed er feilkonstruert.

Mvh
Håkon Rognlien

Det er vel ikke enten eller? En velkonstruert forsterker låter som regel godt.

 

[ANM]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

At Pass har tweaket velkjente topologier gjør ham ikke til noen storhet i mine øyne.

 

[Trondmeg]

Jepp, og Lada lager bedre biler en Carl Benz klarte.

usaklig sammenligning. Koenigsegg lager definitivt bedre biler enn drosjen etter mine preferanser, og den sammenligningen er mer relevant.

 

[ANM]

Jepp, og Lada lager bedre biler en Carl Benz klarte.

usaklig sammenligning. Koenigsegg lager definitivt bedre biler enn drosjen etter mine preferanser, og den sammenligningen er mer relevant.

At du ikke forstår analogien diskvalifiserer den ikke. Tenk litt til du...

 

[Trondmeg]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

At Pass har tweaket velkjente topologier gjør ham ikke til noen storhet i mine øyne.

den hersketeknikken behersker jeg også

 

[Hornlyd]

Min Musical Innovation 9.1SE 2x40 watt klasse A (bipolar push pull dual mono) uten feedback har fulgt meg i en rekke sammenligninger på fulltoner og andre vanlige høyttalere.

Den er smoothere og mindre slitsom å høre på på høyt volum enn AB forsterkere, oppløsningen og detaljene er absolutt ikke dårligere så jeg tror ikke det er snakk om noen form for EQ effekt.

Jeg tror imidlertid at en AB eller D eller hvilkensomhelst forsterker som rusler på tomgang på høyeffektive kompresjonsdrivere fra 500 Hz og oppover ikke høres noe dårligere ut enn A uten feedback. Dessuten har jo alle AB mer eller mindre A på de første wattene.

 

[ANM]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

At Pass har tweaket velkjente topologier gjør ham ikke til noen storhet i mine øyne.

den hersketeknikken behersker jeg også

Hahaha. Kaster du inn håndkle alt? Tom for tomprat?

 

[Trondmeg]

Jepp, og Lada lager bedre biler en Carl Benz klarte.

usaklig sammenligning. Koenigsegg lager definitivt bedre biler enn drosjen etter mine preferanser, og den sammenligningen er mer relevant.

At du ikke forstår analogien diskvalifiserer den ikke. Tenk litt til du...

analogien var elendig i utgangspunktet så det er ikke min(e) forståelse(r) som haltet

 

[Trondmeg]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

At Pass har tweaket velkjente topologier gjør ham ikke til noen storhet i mine øyne.

den hersketeknikken behersker jeg også

Hahaha. Kaster du inn håndkle alt? Tom for tomprat?

nei, jeg kritiserer en elendig argumentasjonsform av typen "jeg synes ikke Beatles var så populære, jeg"

 

[ANM]

analogien var elendig i utgangspunktet så det er ikke min(e) forståelse(r) som haltet

Skal ta det til etterretning. Beklager!

 

[Trondmeg]

Ironien derimot funket bra. Lo høyt for meg selv på luftetur med ulven

 

[ANM]

den hersketeknikken behersker jeg også

Hahaha. Kaster du inn håndkle alt? Tom for tomprat?

nei, jeg kritiserer en elendig argumentasjonsform av typen "jeg synes ikke Beatles var så populære, jeg"

At Pass er populær var vel ikke temaet? Beatles var poppis, men fant vel ikke opp musikken?

 

[Trondmeg]

Da beklager jeg at jeg ikke uttrykte meg tydelig nok. Du sier Pass er en dverg fordi han ikke har bedrevet audiogrunnforskning i dine øyne. Hersketeknikken består i at du dermed marginaliserer hans rolle som ubetydelig til tross for at han har levert varene i 50 år. Ferrari har heller ikke funnet opp bilen, men du verden for en rolle de har spilt likevel når det gjelder biler og racing. F1 har siden 1950 vært nesten synonymt med Ferrari. Selvfølgelig helt uten betydning. Jeg tror du blander sammen patentsøknader og state of the art.

 

[ANM]

Tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre og det var kanskje ikke helt rettferdig overfor Pass, men da skulle kanskje Rognlien også fått litt smekk for de han buntet sammen med Pass? Allikevel legg godviljen til og forsøk å forstå hva jeg skriver. Eller la vær og vi kan kjekle litt.

 

[Trondmeg]

Jeg har en sterk fornemmelse av at jeg faktisk forstår hva du mener, men er uenig i analogien . Beklager sterkt hvis jeg var urettferdig, hehehehe

 

[ANM]

Jeg har en sterk fornemmelse av at jeg faktisk forstår hva du mener, men er uenig i analogien . Beklager sterkt hvis jeg var urettferdig, hehehehe

Jeg får vel lære meg å leve med det! Vi har nok ikke de samme heltene, men mistenker at vi nok likevel snakker samme språk. Skal holde oh store Pass utenfor videre diskurs.

Nå skal jeg sette meg til å nyte MA8000 med sin utdaterte topologi.

 

[Trondmeg]

Jeg har nok ikke så mange helter her i livet, men i rettferdighetens navn synes jeg nok NP har satt spor etter seg, både i form av at han har levert en lang rekke fine konstruksjoner og fordi han deler informasjon og er aktiv i DIY-fora, selv om han ikke har funnet opp hjulet han heller. De fleste som vært banebrytende når det gjelder forsterkertopologier er vel også daue. Apropos: Jeg kunne levd godt med en ubetydelighet som F40 fra dvergen Ferrari dersom kontobalansen hadde tillatt det.

 

[Asbjørn]

NP fortjener litt heltestatus, synes jeg. SuSy-koblingen hans er såpass original at jeg fortsatt forsøker å forstå den. Noen må gjerne forklare patenten for meg: Patent US5376899 - Amplifier with gain stages coupled for differential error correction - Google Patents

 

[Trondmeg]

NP fortjener litt heltestatus, synes jeg. SuSy-koblingen hans er såpass original at jeg fortsatt forsøker å forstå den. Noen må gjerne forklare patenten for meg: Patent US5376899 - Amplifier with gain stages coupled for differential error correction - Google Patents

Melder Pass, hehe.

 

[oks81]

Min Musical Innovation 9.1SE 2x40 watt klasse A (bipolar push pull dual mono) uten feedback har fulgt meg i en rekke sammenligninger på fulltoner og andre vanlige høyttalere.

Den er smoothere og mindre slitsom å høre på på høyt volum enn AB forsterkere, oppløsningen og detaljene er absolutt ikke dårligere så jeg tror ikke det er snakk om noen form for EQ effekt.

Jeg tror imidlertid at en AB eller D eller hvilkensomhelst forsterker som rusler på tomgang på høyeffektive kompresjonsdrivere fra 500 Hz og oppover ikke høres noe dårligere ut enn A uten feedback. Dessuten har jo alle AB mer eller mindre A på de første wattene.

Da må du prøve i dag!

Du har en teori her, men jeg mener det er ett eller annet som skjer når en forsterker får høyere bias.


Ett eksempel er da jeg hadde Amp Camp Amp. Kjørte den først standard 5w, så modifisert til 6w med høyere bias, senere kjørte jeg enda litt mer bias.
Den låt bedre og bedre med mer bias (smoothere).
Hvordan har dette seg? Siste økning ga ikke mer effekt..
Opplever at transistorer som grilles skikkelig låter best, selv om en spiller lavt eller høyt..
Noen med gode forklaringer?

 

[Final]

En optimal forsterker er en forsterker som nettopp bare - forsterker - som er minst mulig påvirket av hvilke HT som hektes på - som ikke støyer eller forvrenger - som har krefter som gir skikkelig headroom.
Harmonisk forvrengning maskerer problemer og gjør at det låter fett. På kompleks musikk faller det sammen.


En optimal forsterker er det mange som ikke vil ha. " You want the truth? - You cant handle the truth". Jack Nicholson.

 

[Distinctive]

Å omtale herr Pass som dverg - det er jaggu drøy kost Femti års INNOVATIV fartstid som forsterkerkonstruktør, med utallige godtlydende produkter på merittlisten. Gleder meg til å se CV'en til gigantene da..

Det drukner nok allikevel i egoet til mange her inne >

 

[Håkon_Rognlien]

Nå skal jeg sette meg til å nyte MA8000 med sin utdaterte topologi.

Den bruker jeg også!

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Asbjørn]

Du har en teori her, men jeg mener det er ett eller annet som skjer når en forsterker får høyere bias.

Ett eksempel er da jeg hadde Amp Camp Amp. Kjørte den først standard 5w, så modifisert til 6w med høyere bias, senere kjørte jeg enda litt mer bias.
Den låt bedre og bedre med mer bias (smoothere).
Hvordan har dette seg? Siste økning ga ikke mer effekt..
Opplever at transistorer som grilles skikkelig låter best, selv om en spiller lavt eller høyt..
Noen med gode forklaringer?

Biasstrømmen bestemmer hvor stort spenningssving som er tilgjengelig i klasse A. Det minimerer crossover-forvrengning ved lavt volum. Dessuten er varme transistorer gjerne mer lineære enn kalde. Derimot blir levetiden kortere og garantikostnadene høyere, så en kommersiell produsent må finne en økonomisk avveining her. Det punktet er kanskje annerledes enn hva en DIY'er ville velge.

Edit: http://www.tnt-audio.com/clinica/bias_e.html
Det er også noen grafer og forklaringer i seksjon 6 her: http://www.ti.com/lit/an/snaa045a/snaa045a.pdf

 

[oks81]

Du har en teori her, men jeg mener det er ett eller annet som skjer når en forsterker får høyere bias.

Ett eksempel er da jeg hadde Amp Camp Amp. Kjørte den først standard 5w, så modifisert til 6w med høyere bias, senere kjørte jeg enda litt mer bias.
Den låt bedre og bedre med mer bias (smoothere).
Hvordan har dette seg? Siste økning ga ikke mer effekt..
Opplever at transistorer som grilles skikkelig låter best, selv om en spiller lavt eller høyt..
Noen med gode forklaringer?

Biasstrømmen bestemmer hvor stort spenningssving som er tilgjengelig i klasse A. Det minimerer crossover-forvrengning ved lavt volum. Dessuten er varme transistorer gjerne mer lineære enn kalde. Derimot blir levetiden kortere og garantikostnadene høyere, så en kommersiell produsent må finne en økonomisk avveining her. Det punktet er kanskje annerledes enn hva en DIY'er ville velge.

Edit: Adjusting the Bias Of Your Amp [English]
Det er også noen grafer og forklaringer i seksjon 6 her: http://www.ti.com/lit/an/snaa045a/snaa045a.pdf

Takk skal du ha!
Skal lese på dette senere. Kan kanskje være noe med temperatur ja.

Glemte å si at jeg tenkte ikke på Push-Pull, men Single Ended transistor, så det har ikke med overgangsforvrengning å gjøre.

 

[ANM]

Nå skal jeg sette meg til å nyte MA8000 med sin utdaterte topologi.

Den bruker jeg også!

Mvh
Håkon Rognlien

Se der ja. Leter man lenge nok finner man alltid "common ground"

 

[Asbjørn]

Glemte å si at jeg tenkte ikke på Push-Pull, men Single Ended transistor, så det har ikke med overgangsforvrengning å gjøre.

Aha. Da flytter det bare driftspunktet lengre opp fra null, dvs at du får lavere forvrengning og større tilgjengelig spenningssving før det klipper.

 

[Laban MK3]

Hadde en Rotel RA 985BX innom den spilte råbra med en rørforforsterker spent opp , den fikk til og med et par Celestion SL6SI til å spille bass du ikke trodde det bodde i de flotte små eskene ( dempning faktor 400 )

(Knall kontroll på Seas Excel bass også )

 

[oks81]

Glemte å si at jeg tenkte ikke på Push-Pull, men Single Ended transistor, så det har ikke med overgangsforvrengning å gjøre.

Aha. Da flytter det bare driftspunktet lengre opp fra null, dvs at du får lavere forvrengning og større tilgjengelig spenningssving før det klipper.

Hadde du vert i nærheten skulle du fått premie i form av en kopp kaffe og twist for gode, tekniske svar Asbjørn!!

 

[oks81]

Hadde en Rotel RA 985BX innom den spilte råbra med en rørforforsterker spent opp , den fikk til og med et par Celestion SL6SI til å spille bass du ikke trodde det bodde i de flotte små eskene ( dempning faktor 400 )

(Knall kontroll på Seas Excel bass også )

Fin erfaring!
Excel trenger vel litt punch, driv og dempefaktor for å låte bra

 

[X186841]

Så vidt jeg greier å finne på nettet skulle de fleste normale transistorforsterkere ha mer enn nok dempefaktor, nevnes flere steder att det ikke blir noe å bry seg om før dempefaktoren går under 20.
Naim nevnes som ett unntak for transistorforsterkere da de hadde en dempefaktor på 15, ihvertfall for noen år siden.

 

[oks81]

Så vidt jeg greier å finne på nettet skulle de fleste normale transistorforsterkere ha mer enn nok dempefaktor, nevnes flere steder att det ikke blir noe å bry seg om før dempefaktoren går under 20.
Naim nevnes som ett unntak for transistorforsterkere da de hadde en dempefaktor på 15, ihvertfall for noen år siden.

Det er ikke umulig du er inne på noe der!
Selv bruker jeg en liten Musical Innovation klasse A med ikke alt for høy dempefaktor på OB bass.
Før hadde jeg en NAD med høyere dempefaktor, men MI låter litt renere til oppgaven, så den får stå i fred

Kanskje urettferdig og helt feil å bruke en 15w klasse A til å drive bass under 150Hz, men det er no engang slik det har blitt

Bare så det er sagt, jeg liker NAD, men det er helst de mindre forsterkerne da jeg synest disse låter helt greit med tanke på pris etc.

 

[Hedde]

Demping varierer vell egentlig med frekvensen? Varierer dette med konstruksjonene?

Hva er dempefaktor for ett mellomtoneelement, eller ett diskantelement og gjerne når disse er en del av en treveis konstruksjon?
Forsterkeren har jo litt av en jobb med å håndtere all lagret energi fra alle disse ulike induktansene.

 

[Hornlyd]

På mine AE15LO dipolbasser ble nevnte 40 watts Malminforsterker med dempefaktor på 70 for svak.

Pass Labs XA30.5 (30 watt) med dempefaktor på 200 hadde et mye bedre slam i bassen.

 

[Asbjørn]

Demping varierer vell egentlig med frekvensen? Varierer dette med konstruksjonene?

Hva er dempefaktor for ett mellomtoneelement, eller ett diskantelement og gjerne når disse er en del av en treveis konstruksjon?
Forsterkeren har jo litt av en jobb med å håndtere all lagret energi fra alle disse ulike induktansene.

Dempefaktoren er definert som en nominell impedans 8 ohm delt på forsterkerens utgangsimpedans. Sånn sett kan den variere med frekvens (for det gjør utgangsimpedansen). For en "normal" forsterker vil open loop gain falle oppover i frekvens, slik at mengden negativ feedback som er tilgjengelig går ned, og da vil forvrengningen og utgangsimpedansen øke ved høye frekvenser. Det betyr også at dempefaktoren vil være lavere øverst i diskanten.

Derimot har ikke dempefaktoren noe med den virkelige høyttalerlasten å gjøre. Dempefaktoren er en egenskap ved forsterkeren. Man kan eventuelt ta med impedansen i kablingen også og angi dempefaktoren som målt på høyttalerens inngangsterminaler, men den er fortsatt beregnet for en teoretisk last på 8 ohm.

 

[oks81]

På mine AE15LO dipolbasser ble nevnte 40 watts Malminforsterker med dempefaktor på 70 for svak.

Pass Labs XA30.5 (30 watt) med dempefaktor på 200 hadde et mye bedre slam i bassen.

Var bassene koblet slik at de var 4ohm?
Trenger kanskje ikke være dempefaktor, men rett og slett pusteproblemer?
Sender spørsmålet videre til ekspertene!

 

[Hedde]

Derimot har ikke dempefaktoren noe med den virkelige høyttalerlasten å gjøre. Dempefaktoren er en egenskap ved forsterkeren. Man kan eventuelt ta med impedansen i kablingen også og angi dempefaktoren som målt på høyttalerens inngangsterminaler, men den er fortsatt beregnet for en teoretisk last på 8 ohm.

Takker for respons, men det er her jeg sliter litt.
Om man nu ser på hva som skjer når en forsterker mater en reaktiv last og studerer spenning og strøm på grunn av energien i systemet. I en kurve med strøm langs en akse og spenning langs den andre aksen vil man ikke beskrive kun en rett linje (som ved omsk last), men man beskriver ett forløp som går gjennom alle kurvens kvadranter. Det betyr bland annet at at spenningen kan våre positiv mens strømmen blir negativ og motsatt. Så lang er jeg med... men ser ikke dette særlig omtalt.

Hva nå med dempingen av en annen reaktans overlagret dette? Her er mye jeg ikke synes er rett frem og jeg vil tro at ulike forsterkere og power til disse løser dette ulikt.

 

[kortvarig]

Demping varierer vell egentlig med frekvensen? Varierer dette med konstruksjonene?

Jo det gør den typisk hvis det er en forstærker med modkobling, hvor meget varier efter konstruktionen , eller mere præcist open-loop frekvensgangen og modkoblingsfaktoren
zout' = zout-openloop/(1+ forstærkning-openloop* modkoblingsfaktoren)
Uden modkobling vil dæmningsfaktoren typisk være konstant i hele frekvensområdet ,men som sagt mindre/dårligere

Benefits of Negative Feedback

Et eksempel på output-impedans og frekvens fra en UCD400 DF= højtalerimpedans/Amp zout

Ps bliver lige pludselig usikker på om det var det her du mente. Men det er også en faktor.