I en dunkel og kald kammersal.......

[TrompetN]

He he, det innlegget falt på stengrunn bortsett fra hos en. Jeg tar hintet og skriver om noe annet neste gang. Det er nok en grunn til at så få tråder handler om lytting.

+1 Ikke sikkert jeg svarer, men leser med interesse. Kommer til å fortsette med det, og håper du tar deg bryet med å fortsette

Takk!

 

[TrompetN]

+1 til - innsiktsfullt det du skriver Atle - selv tror jeg nok publikum og dets bias kan gå i såvel positiv som negativ retning. Dette med å ta seg tid tror jeg er essensielt. Fort gjort å hoppe på konklusjoner. Å bevare et åpent sinn er viktig. Gjentagende signaturer betyr for meg egenlyd - det er noe jeg prøver å unngå - å lykkes fullt ut er naturligvis ikke mulig.
Final

Å bevare et åpent sinn er den vanskeligste øvelsen for meg. Kameloneffekt har vi to vært enige om i mange år.

 

[TrompetN]

Ganske betenkelig, egentlig...at sentralen ikke akkurat er full av tråder, tanker og teorier om hvordan vi lytter, men derimot renner fullstendig over av tråder om hva noen mener vi ikke hører når vi lytter, og hvorfor vi ikke gjør det...
Vi trenger en motvekt til galskapen Atle. Og akkurat nå er det du som bærer fakkelen!

Takker, men tenker nok at det absolutt at det er dere i Fidelity som bærer fakkelen, jeg driver bare med små fyrstikker. Jeg skulle også ønske meg mer deling av praktisk erfaring rundt folk sin lytting og metoder.

 

[TrompetN]

4. Legg merke til gjentakende signaturer. Alle komponenter gjør ting på sin måte. Kartlegg fellesnevnerene og finn ut hvilke fellesnevnere du vil leve med og ikke.

Veldig mye klokt og verdifullt her, Atle! En del ting er i tråd med ting jeg allerede tenker, og andre ting var tankevekkere som jeg lærte noe av og må tenke litt gjennom. Punkt 4 som jeg siterer over er vel det eneste punktet der jeg er litt usikker på hva du mener... og hva i din egen lytting som tilsier dette. Mener du at alle elektroniske komponenter høres forskjellige ut? Er det ikke ganske så mange elektroniske komponenter som har blitt lydmessig transparente i våre dager? Men dersom du mener å høre forskjeller på komponenter – på hvilke områder er det du hører forskjellene?

Vil bare understreke at jeg ikke sier dette for å korrigere deg eller sette deg fast eller noe, tross alt er det din egen hus-tråd Bare nysgjerrig på hva din egen erfaring er her.

Takk! Jeg har ingenting mot at du stiller spørsmål, spesielt ikke når de blir formulert på denne måten som du gjør.

Min erfaring er nok at jeg ikke har hørt transparent elektronikk enda, men hvor betydningsfulle forskjellene er er nok en annen sak. Mitt inntrykk er at mye handler om implementering eller matching av kjeden på hifispråket. Det virker ikke like lett som man skulle tro. Hvorfor vet jeg ikke. Proffutstyr opplever jeg som enklere å matche og der oppleves forskjellene som mindre. Swedish audio society arrangerer loopback blindtester og jeg husker James Tanner i Bryston sine skriblerier når Bryston 14B SST var funnet "transparent" av SAS. Selv om det er målet til Bryston var det liten tvil om at han synes det var litt pussig.

Forskjellene på forsterkere og dacer opplever jeg som frekvensavhengig uhomogenitet, hastighet ved start stopp, graden av våt eller tørr, hvor tyngdepunktet i dynamikken ligger og grad av detaljnivå. Det er kun forsterkertesten til Kvålsvoll jeg ikke har klart å høre forskjeller på til nå, men tror at med lettdrevne høyttalere og tilpasset teknikk kan man oppnå minimal egenlyd.

 

[TrompetN]

He he, det innlegget falt på stengrunn bortsett fra hos en. Jeg tar hintet og skriver om noe annet neste gang. Det er nok en grunn til at så få tråder handler om lytting.

Du må jo la folk få tid til å lese innlegget først.
Kanskje noen har sett innlegget, og lagt det til side for å ta opp igjen senere, en dag det passer bedre.
Og så skal det reflekteres over, og ganske mange som leser skriver ikke nødvendigvis svar og kommentarer.

Aktiviteten har også gått krafitg ned på forumet den siste tiden, mulig det henger sammen med varme og sommer.
Når regnet kommer så kommer kommentarene også, skal du se.

He he, ja, gjør det samme selv mange ganger.

 

[TrompetN]

He he, det innlegget falt på stengrunn bortsett fra hos en. Jeg tar hintet og skriver om noe annet neste gang. Det er nok en grunn til at så få tråder handler om lytting.

Det er sommer Atle. Som jeg har nevnt før er det begrenset hvor mange tråder man kan henge med i, og enda mindre tid er det til å delta aktivt i de man leser. Kammersalen er blant de prioriterte, og din "lytteoppdragelse" tas ad notam. Er litt overrasket over at dine lyttetips ikke iherdig oppfordrer til å oppsøke levende musikk overalt hvor dette forekommer. I helga som var hadde vi to konserter i to vidt forskjellige lokaler, og nok en gang ble jeg slått av hvor stor lydmessig forskkjell det var på disse framføringer. Dette er reelle referanser å ta med seg hjem i lytterommet. En annen ting er alderen på ditt publikum. Jeg har på fornemmelsen at de fleste som frekventerer kammersalen er godt voksne karer. Hvis så er tilfellet har vi nok gjort oss opp en mening om hva som funker i eget slott. Det som kan få oss eldre besservissere til å endre oppfattning, er hvis vi blir presentert for noe bedre/anderledes, eller hvis vi ergrer oss over ikke å kunne skjelne oboen fra klarinetten.
Fortsett med folkeopplysningen din.
Steen

Takk for gode ord Steen!

Jeg synes faktisk å analysere hverdagslyden er bedre enn konserter for å trene lyttesansen. Dette kan man gjøre hele tiden, mens konserter går man ofte på for sjelden til å gi en veldig sterk referanse.
Hadde et akustikkoppdrag i en konsertsal forleden og da lyttet jeg gjennom stemming av flygel. Har aldri gjort dette på den måten, høre stemmeren ta tone for tone oppover og høre instrument og rom hvordan de forandret seg fra tone til tone.

Hadde forleden en del timer å slå i hjel i dette rommet som du nok kjenner godt. Satt på mange ulike seter og analyserte refleksjonsmønsteret i rommet og kartla hvilke plasser de ulike instrumentene klang best. Lyd er gøy.

 

[TrompetN]

Jeg antar vel at du ikke ønsker at denne koselige tråden skal drukne i en langdryg debatt, så er det nok best jeg avstår fra å komme med mine innsigelser. Vil bare si at deler av listen i slutten av innlegget virket relativt fornuftig.

Langdryge debatter er nok ikke min favoritt og er nok heller ikke intensjonen min med denne tråden. Bare deler mine tanker og erfaringer og får nyttige innspill. Om noen starter en tråd om lytting kommer jeg til å følge med for å få nyttige tips.
Tipper vi to har ganske ulik bakgrunn og derfor sannsynligvis nokså ulike meninger og virkelighetsoppfatninger er ganske naturlig tenker jeg.

 

[ANM.tmp]

Da kan det kanskje være mer på sin plass å innta setet som publikum og stille noen spørsmål?

1. Du snakker om å bruke hørselen som måleinstrument. Er ikke hørselen satt sammen av en detektor(øret) og enheten som tolker signalet fra detektoren(hjernen) og tester ikke en audiograf kun frekvensresponsen på detektoren?
2. Hvordan vet du når du foretar en objektiv avlesning fra detektoren og klarer å sette til side alle forstyrrelsene? Altså parallelle sanseinntrykk og følelser?
3. Når du blir eksponert for nye produkter og personen som presenterer produktet forsøker å lede din oppmerksomhet mot detaljer han har lyst til å fremheve, holder du fortsatt fast på dine egne parametre og prøver ignorere ham?
4. Vi vet jo at visse sanser blir skjerpet og fokuseres på en måte som er formålstjenlig som f.eks når vi blir utsatt for fare. Hva tenker du skjer med hørselen når vi opplever nytelse?

Har noen flere spørsmål,, men det får kanskje holde. Har jo ikke fått ditt samtykke til denne Q&A, men håper du likevel vil svare?

 

[TrompetN]

Da kan det kanskje være mer på sin plass å innta setet som publikum og stille noen spørsmål?

1. Du snakker om å bruke hørselen som måleinstrument. Er ikke hørselen satt sammen av en detektor(øret) og enheten som tolker signalet fra detektoren(hjernen) og tester ikke en audiograf kun frekvensresponsen på detektoren?
2. Hvordan vet du når du foretar en objektiv avlesning fra detektoren og klarer å sette til side alle forstyrrelsene? Altså parallelle sanseinntrykk og følelser?
3. Når du blir eksponert for nye produkter og personen som presenterer produktet forsøker å lede din oppmerksomhet mot detaljer han har lyst til å fremheve, holder du fortsatt fast på dine egne parametre og prøver ignorere ham?
4. Vi vet jo at visse sanser blir skjerpet og fokuseres på en måte som er formålstjenlig som f.eks når vi blir utsatt for fare. Hva tenker du skjer med hørselen når vi opplever nytelse?

Har noen flere spørsmål,, men det får kanskje holde. Har jo ikke fått ditt samtykke til denne Q&A, men håper du likevel vil svare?

Måleinstrument er skrevet med glimt i øyet.

1. Jo, ingen lyd uten begge. Stemmer at hørselstester oftest er en grov frekvensrespons. En audiograf kan også teste ulike deler av hørselen eksempelvis frekvensdeteksjonsgrense ved en gitt frekvens, temporal terskelverdi ved gitte frekvenser og ulike støyfunksjoner.
2. Det kan man ikke, men du kan være ganske tro mot din egen referanse.
3. Vanskelig å svare på, men jeg er en som er trygg på min kompetanse om hvordan ekte lyd høres ut. Generelt tar jeg all informasjon her i verden med en god klype salt. Jo mer bastante og påstålige info jo mer kritisk er jeg.
4. Rosa sky. Endorfiner. Vi trekker ut bestandeler av lyden som vi ønsker for å underbygge stemningen. Musikk er mitt fag og jeg er vant til å spille musikk for folk både når jeg er pissnærvøs eller har 40 i feber. Følger musikkens emosjonelle regler som et verktøy uansett stemning. Oftest er det et faretegn når man føler ting går bra.

 

[ANM.tmp]

Måleinstrument er skrevet med glimt i øyet.

Det forsto jeg Prøver vel egentlig ut en ny debattform. Synes jo all kranglingen er lite fruktbar. Du slår meg som en intelligent og rasjonell person, så stiller deg heller noen spørsmål og ser om vi alle kan lære noe nytt. Om du tillater selvfølgelig?

Et lite oppfølgingsspørsmål:

I punkt 3 avslutter du med "Jo mer bastante og påstålige info jo mer kritisk er jeg.", en filosofi som jeg kan stille meg bak. Men hvordan stiller den grunntanken seg i forhold til uttalelsen "Har brukt hørselen som kompass i de årene jeg har drevet med hifi og har aldri blitt lurt med et tweak eller en kabel eller jeg ikke står 100% inne for."?

 

[impulse]

Ny debattform applauderes, ANM! Det kan fort vise seg å være langt mer fruktbart, som du sier.

 

[TrompetN]

Måleinstrument er skrevet med glimt i øyet.

Det forsto jeg Prøver vel egentlig ut en ny debattform. Synes jo all kranglingen er lite fruktbar. Du slår meg som en intelligent og rasjonell person, så stiller deg heller noen spørsmål og ser om vi alle kan lære noe nytt. Om du tillater selvfølgelig?

Et lite oppfølgingsspørsmål:

I punkt 3 avslutter du med "Jo mer bastante og påstålige info jo mer kritisk er jeg.", en filosofi som jeg kan stille meg bak. Men hvordan stiller den grunntanken seg i forhold til uttalelsen "Har brukt hørselen som kompass i de årene jeg har drevet med hifi og har aldri blitt lurt med et tweak eller en kabel eller jeg ikke står 100% inne for."?

Takk! Et hobby diskusjonsforum har en spesiell debattform som det er vanskelig å sammenligne med andre. Har forsøkt tyngre tråder her, men det fungerer dårlig hvis intensjonen er å bli tatt seriøst. En blogg som denne som deler med de som har lyst å lese er hyggeligere og mer konstruktiv synes jeg. Er særdeles heldig med en meget kompetent leserskare, så hvis jeg trenger hjelp er de der med en gang.

Når det gjelder tweakene så betyr det ikke noe annet enn at jeg står for valgene jeg har gjort og føler jeg kun er blitt lurt en gang helt i den spede begynnelse. Valgene mine er senere blitt dokumentert ved 13 runders blindtester, så forskjellene er der, men den subjektive tolkningen av forskjellene vil alltid være min.

Jeg bruker ting (høyttalerplassering, sitteplassering, akustikktiltak, romkorreksjon, DSP, komponenter, kabler, tweaks) bare som verktøy for å føre lydsignaturen dit jeg vil ha den og følger aldri "boka" med mindre jeg er enig. I mitt hode er det det som er meningen med butikkutvalget vi har, ikke å finne den edleste og reneste sannhet om perfekt lyd.

 

[ANM.tmp]

Ny debattform applauderes, ANM! Det kan fort vise seg å være langt mer fruktbart, som du sier.

Ja, selv om det fra tid til annen er morsomt med kvikke "one liners" og syrlig kommentarer, tror jeg faktisk begge sider er mer tjent med å sette til side egne ståsteder og våge og høre hva motparten har å si. Tror også at om deltagere i hete temaer gir trådstarter den modererende makt, vil trådens verdi øke betraktelig.

Dette er Atles tråd og trår derfor litt mer forsiktig frem.

 

[impulse]

Helt på linje med deg her, ANM. Dessuten er det godt å se at initiativet kommer fra en kar med så sylskarp evne til sarkastiske oneliners at jeg mer enn en gang har lurt på om du har bæretillatelse på tastaturet ditt.
Det står det betydelig respekt av i min bok.

 

[impulse]

Litt på siden her, Atle, men likevel. Siden så befriende mye av tråden din handler om hvordan vi oppfatter lyd og musikk, har du lest Vikram Seths "Sin egen musikk" ?
Anbefales på det varmeste.

 

[HCS]

Det er meget intr Atle når du bringer virkeligheten inn i den illusjonen som musikken vår gir oss.. Takk.

 

[Sluket]

He he, det innlegget falt på stengrunn bortsett fra hos en. Jeg tar hintet og skriver om noe annet neste gang. Det er nok en grunn til at så få tråder handler om lytting.

Det er sommer Atle. Som jeg har nevnt før er det begrenset hvor mange tråder man kan henge med i, og enda mindre tid er det til å delta aktivt i de man leser. Kammersalen er blant de prioriterte, og din "lytteoppdragelse" tas ad notam. Er litt overrasket over at dine lyttetips ikke iherdig oppfordrer til å oppsøke levende musikk overalt hvor dette forekommer. I helga som var hadde vi to konserter i to vidt forskjellige lokaler, og nok en gang ble jeg slått av hvor stor lydmessig forskkjell det var på disse framføringer. Dette er reelle referanser å ta med seg hjem i lytterommet. En annen ting er alderen på ditt publikum. Jeg har på fornemmelsen at de fleste som frekventerer kammersalen er godt voksne karer. Hvis så er tilfellet har vi nok gjort oss opp en mening om hva som funker i eget slott. Det som kan få oss eldre besservissere til å endre oppfattning, er hvis vi blir presentert for noe bedre/anderledes, eller hvis vi ergrer oss over ikke å kunne skjelne oboen fra klarinetten.
Fortsett med folkeopplysningen din.
Steen

Takk for gode ord Steen!

Jeg synes faktisk å analysere hverdagslyden er bedre enn konserter for å trene lyttesansen. Dette kan man gjøre hele tiden, mens konserter går man ofte på for sjelden til å gi en veldig sterk referanse.
Hadde et akustikkoppdrag i en konsertsal forleden og da lyttet jeg gjennom stemming av flygel. Har aldri gjort dette på den måten, høre stemmeren ta tone for tone oppover og høre instrument og rom hvordan de forandret seg fra tone til tone.

Hadde forleden en del timer å slå i hjel i dette rommet som du nok kjenner godt. Satt på mange ulike seter og analyserte refleksjonsmønsteret i rommet og kartla hvilke plasser de ulike instrumentene klang best. Lyd er gøy.

Vis vedlegget 386235

Du er heldig og privilegert som har slike fantastiske referensegrunnlag som du nevner her. Flott at du også bruker muligheten! Husk notater.

 

[TrompetN]

Litt på siden her, Atle, men likevel. Siden så befriende mye av tråden din handler om hvordan vi oppfatter lyd og musikk, har du lest Vikram Seths "Sin egen musikk" ?
Anbefales på det varmeste.

Takk for tips! Ser ut som en nydelig bok.

 

[TrompetN]

Det er meget intr Atle når du bringer virkeligheten inn i den illusjonen som musikken vår gir oss.. Takk.

Hyggelig å lese HCS. Selv takk!

 

[TrompetN]

Du er heldig og privilegert som har slike fantastiske referensegrunnlag som du nevner her. Flott at du også bruker muligheten! Husk notater.

Jobber med å se det perspektivet jeg også, å forbli takknemling. Det er ganske mye dødtid forbundet med musikkhverdagen, så det er gull for meg å kunne utnytte den til noe fornuftig.

 

[TrompetN]

Se eller høre?

Da tar vi sjansen på å skrive litt til.

Det er skrevet mye om blindtesting på forumet, men da med definisjonen at man ikke vet hva man lytter til. Som mange har fått med seg er jeg ikke helt overbevist over dens fordeler bortsett fra å gi forskningen troverdige resultater. Det er en annen historie.

Dette innlegget skal handle litt om en annen blindtesting, nemlig med definisjonen å lytte med øynene lukket i forhold til det å ha øynene åpne.

Sansene våre samarbeider, så det vi hører påvirker det vi ser og det vi ser påvirker hva vi hører. Min erfaring tilsier derimot at dette er et kjempepoeng.
Kort fortalt: lytt med øynene lukket når du skal evaluere lyd.

Årsaken er at synssansen vår er kraftigere enn hørselen og overstyrer hørselen kraftig. Det er gjort solid forskning omkring i det å tippe rett vinner i musikkonkurranser ved enten å kun kunne se video uten lyd eller kun å høre uten å se. Både profesjonelle dommere og amatører velger å høre fremfor å se, men forskningen viser at vi er mye flinkere til å tippe vinner når vi ser videoen uten lyd enn når vi kun lytter til lyden.

Dette gjelder i hifisammenheng også. Jeg opplever at det er helt umulig for meg å ikke bli påvirket av det jeg ser når jeg lytter. Fysisk størrelse og avstand er det som påvirker meg mest. Store høyttalere lyder stort og det er vanskelig å høre dybde i lydbildet hvis frontveggen er rett foran nesetippen. Men også om finish er blank eller matt. Blank finish gir ofte blankere lyd enn matte finisher. Jeg sliter virkelig med å kvitte meg med synspåvirkningen. Er det noen eksempelvis har opplevd at lyden er blitt glattere hvis man har oppgradert bildet i kinoen?
Heldigvis er det slik at løsningen er kun å lukke øynene og helst lytte i mørket. Da forsvinner påvirkningen fra vegger, størrelse, avstand og finish.

Jeg jobber som sensor for videregående trompeteksamen noen ganger og enkelte har en munnstilling som ikke er ideel. Da er jeg veldig bevisst på å ikke se på de mens de spiller og da låter det uten unntak bedre.

Om audiominnet er det skrevet at dette er så kort at man må bytte rett over hvis man skal teste komponenter mot hverandre. Jeg har ikke funnet forskningen som ligger til grunn for blindtestmetodikken som blir brukt, men jeg stusser over at audiominnet er så kort. Hvilket aspekt er det som er kort?

Vi har alle opplevd at vi kan få en melodi på hjernen etter første gang vi har hørt den. Vi kan huske den for alltid etter bare en lytt. Når musikere øver så øver vi ofte inn ny musikk. Hadde audiominnet vært så kort som 40 sekunder ville vi aldri lært oss ny musikk. I praksis kan vi huske veldig godt og veldig lenge, men for de fleste av oss blir det ikke helt presist, men jo mer vi øver på den, jo sikrere blir vi i både tempo og tonehøyder.

Det samme gjelder hifi. Vi kan lære oss å kjenne en komponentlyd og vi husker den lenger enn 40 sekunder.

Nyere forskning viser riktignok at synet trumfer hørsel når det gjelder minne, men at vi kan huske så mye som nærmere 40% av innholdet av lyd 3 dager etter vi har hørt den. I mitt hode stemmer dette bedre med praksis.

Det viser seg at vi er mye bedre til å huske komplekse lydbilder enn enkle, så derfor er det ikke så rart at det fungerer bra å evaluere med musikk når man skal sammenligne.

Når det gjelder sammenligning av lyd så har jeg en hypotese om at å sammenligne lyd ikke er naturlig for oss fra naturens side. Hvis man tenker seg tilbake i middelalderen. I hvilke sammenhenger har det gjennom historien vært viktig å sammenligne lyd? Vi må derimot være gode til intuitiv stemmegjenkjenning og å oppfatte følelser gjennom språk og uttryk. Det er disse følelsene i språket musikken i praksis er en forlengelse av.

Når jeg er i studio og mikser lyd så kan jeg mikse i 12 timer i strekk uten å bli sliten. Med en gang jeg skal sammenligne to like mikser tappes batteriet fort.

Min hypotese er at vi er best på intuitiv lytting. Gjerne gjentakende, men ikke sammenlignende. Derfor prøver jeg ikke å sammenligne noe særlig når jeg tester hifi. Jeg bare lytter til elementer nevnt i forrige innlegget og lytter på nytt når komponentet skiftes. Helst med ny musikk hele tiden. Når jeg spiller "demo" spor så sammenligner jeg med et upresist minne av hvordan jeg tror noe lød en annen gang. I stedet prøver jeg å tråkke nye spor og bli kjent med ny lyd og analysere den. Er så langt ute fra "hifiboka" å teste på at det nesten må være noe i det.

 

[Sluket]

Akkurat ferdig med en kølsvart 4 timers lytteøkt. Dette har alltid vært det optimale for meg, og kveldens musikalske reise bare bekreftet gevinsten. Lys er STØY når en konsentrerer seg om musikken. I kveld låt absolutt alt bra - og de som er annerledes med "mørk" lytting er at 3D fremstår MYE tydeligere og en kommer INN i musikken på en helt annen måte. Detaljer og alle lagene i lyden trer frem på en meget besnærende måte som ikke er der ellers.

Før jeg flyttet i hus og lagde egen musikkbunkers i kjelleren så ble det ikke spilt mye på hovedanlegget sommerstid - forklaringen var enkel; lys, varme og støy utenfra gjorde at en stor del av fokus ble brukt opp på dette. Nå, med 18 grader kølsvart og tyst rom er sommeren nesten blitt en favorittårstid for musikk! Humør og form er gjerne bedre enn i vinterhalvåret, og en er mindre trøtt.

 

[Lagga]

Liker tankesettet ditt Atle, forsåvidt ingen nyhet...
For min egen del lytter jeg nok helst på en komponent lenge nok til at den/lyden "setter seg", før jeg vurderer
sammenligninger, og selv da vil jeg kikke i egne notater for og friske opp minnet av ting jeg har hørt tidligere.

A/B-tester gjør jeg sjelden, vi er som du er inne på svært påvirkelige, og når noen sier med overbevisning at de
"stoler på ørene sine", tenker jeg - ja ja, lykke til.....

Når det er sagt, er det til en viss grad mulig og trene opp "lyttemuskelen" slik at man blir noenlunde "stabil" som lytter,
opparbeide en mental sjekkliste i forhold til hva man hører, men generelt er vi svært "lettlurte"

Ellers har du evig rett i at vi må lukke øynene for og se klart...

/ Morten

 

[Sluket]

Fra nattens flukt inn i tonesetternes verden......

Atle, husker du vi spilte Wagner og ikke minst Preston's Focaccia og Fuge - i totalt mørke?

 

[TrompetN]

En skjellsettende oppleving. Under Foccaciaen forsvant gulvet og man følte at man svevde oppe i lufta. Tipper mikrofonene stod ganske høyt over gulvet. Wagner fullt på høyde meg live, Foccaciaen bedre en live. Fin kveld!

 

[Sluket]

Indeed. Har gjentatt seansen og det samme skjer hver gang. Lurer på hvordan det har seg egentlig, dette med høyden på lydbildet på den innspillingen. Det er så utrolig tydelig at det er helt skremmende. Orgelpipene er oppunder taket, og de enkelte registre befinner seg foran/bak og lenger ned og til siden alt ettersom hvilket som er i bruk. Spooky. Har du noen vettug teori? Skal jo ikke kunne være mulig med en slik horisontal skifting.

 

[awe]

Takk for vise ord om lytting, AtleT. Enig i alt du skriver i innlegg 2301. Godt skrevet er det også.

Lytting er et paradoksalt fenomen, og det tilsynelatende selvmotsigende i beskrivelser av ulike lyttesituasjoner kan sette oss på sporet av god, nyttig og kritisk refleksjon. Like sikkert som vi intuitivt vil oppfatte karakteristiske trekk i lyden fra komponenter, instrumenter eller fuglesang, like sikkert er det at inntrykkene vil variere med dagsform, psykiske bevegelser, ytre hendelser osv. Variablene og kombinasjonene av dem er nærmest uendelig mange. Vi ville slite oss ut på å analysere og å regne på dem. Dessuten ville det føre oss i feil retning.

Vi kan altså ikke bryte ned lyttesituasjoner til isolerte, matematisk håndterbare størrelser for å utruste oss med et objektivt, kvantifiserbart lytteskjema. Målinger kan hjelpe oss betraktelig i forhold til bestemte, avgrensede parametre, men aldri hele opplevelsen - som forhåpentlig inkluderer musikk.

 

[TrompetN]

Indeed. Har gjentatt seansen og det samme skjer hver gang. Lurer på hvordan det har seg egentlig, dette med høyden på lydbildet på den innspillingen. Det er så utrolig tydelig at det er helt skremmende. Orgelpipene er oppunder taket, og de enkelte registre befinner seg foran/bak og lenger ned og til siden alt ettersom hvilket som er i bruk. Spooky. Har du noen vettug teori? Skal jo ikke kunne være mulig med en slik horisontal skifting.

I could tell you, but then i'd have to kill you.

Nei, tror bare det er et heldig opptak med mye ubesudlet faseinformasjon. Ser flere omtale det opptaket som det beste...

 

[TrompetN]

Takk for vise ord om lytting, AtleT. Enig i alt du skriver i innlegg 2301. Godt skrevet er det også.

Lytting er et paradoksalt fenomen, og det tilsynelatende selvmotsigende i beskrivelser av ulike lyttesituasjoner kan sette oss på sporet av god, nyttig og kritisk refleksjon. Like sikkert som vi intuitivt vil oppfatte karakteristiske trekk i lyden fra komponenter, instrumenter eller fuglesang, like sikkert er det at inntrykkene vil variere med dagsform, psykiske bevegelser, ytre hendelser osv. Variablene og kombinasjonene av dem er nærmest uendelig mange. Vi ville slite oss ut på å analysere og å regne på dem. Dessuten ville det føre oss i feil retning.

Vi kan altså ikke bryte ned lyttesituasjoner til isolerte, matematisk håndterbare størrelser for å utruste oss med et objektivt, kvantifiserbart lytteskjema. Målinger kan hjelpe oss betraktelig i forhold til bestemte, avgrensede parametre, men aldri hele opplevelsen - som forhåpentlig inkluderer musikk.

Takk for det awe!

Tenker at det er en grunn til at man har ulik forståelse av fakta om lytting. Det er komplekst.
At så mange oppfatter at lytting med øynene lukket som et gode er et sterkt signal samtidig som at så mange opplever resultater til blindtester som forvirrende og overrsaskende. Bryston igjen, James Tanner sier at de av og til må bytte komponenter og at de ikke alltid får tid til å teste tilstrekkelig med ørene før de implementerer de i produktene. Tilbakemeldingene fra de tusen hjem lar ikke vente på seg hvis det har skjedd en degradering ved komponentbyttet. Folk kan høre...

 

[TrompetN]

Liker tankesettet ditt Atle, forsåvidt ingen nyhet...
For min egen del lytter jeg nok helst på en komponent lenge nok til at den/lyden "setter seg", før jeg vurderer
sammenligninger, og selv da vil jeg kikke i egne notater for og friske opp minnet av ting jeg har hørt tidligere.

A/B-tester gjør jeg sjelden, vi er som du er inne på svært påvirkelige, og når noen sier med overbevisning at de
"stoler på ørene sine", tenker jeg - ja ja, lykke til.....

Når det er sagt, er det til en viss grad mulig og trene opp "lyttemuskelen" slik at man blir noenlunde "stabil" som lytter,
opparbeide en mental sjekkliste i forhold til hva man hører, men generelt er vi svært "lettlurte"

Ellers har du evig rett i at vi må lukke øynene for og se klart...

/ Morten

Helt på linje vi da.. Godt å vite at jrg sannsynligvis ikke er helt på bærtur i det minste.

 

[Kvålsvoll]

...
Om audiominnet er det skrevet at dette er så kort at man må bytte rett over hvis man skal teste komponenter mot hverandre. Jeg har ikke funnet forskningen som ligger til grunn for blindtestmetodikken som blir brukt, men jeg stusser over at audiominnet er så kort. Hvilket aspekt er det som er kort?
...

Ja, hva er kort, dvs forsvinner fra minnet rett etter vi har hørt det?
For eksempel de aspektene ved lyden som er lite viktig for den totale opplevelsen.

Når en må skifte veldig raskt - type 1 sekund - mellom to scenarioer for å huske forskjellene, er det min oppfatning at en nå bruker tid og energi på noe som ikke er veldig viktig.
Kanskje i utviklingssammenheng, der enkeltparametere kan ha nokså liten effekt rent isolert, og det likevel er nødvendig å finne ut hva slags effekt det har på lyden.

For forskjeller er det, og de er store.
Nå så har jeg 2 oppsett i 2 rom rett ved siden av hverandre, da er det lett og raskt å høre på noe i det ene rommet, og så flytte seg til det andre og sammenligne.
Blindtest er ikke nødvendig her.
For forskjellene er så store, og de er tilstede over hele frekvensområdet, og det er forskjeller på dynamikk og timing og tonal blanse og tonal kontrast.

Denne øvelsen avslører også noe annet med lydminnet.
Hvis jeg hører mye og lenge i det nye rommet, så blir inntrykket bedre, etter hvert som jeg tilpasser forventningen til hvordan det skal høres ut, mer over til den lyden som er i dette rommet.
Jeg glemmer hvordan det var i det ferdige og komplette oppsettet, slik at det nye rommet oppfattes som rett lyd.

Siden det andre rommet er rett bak, så er det lett å rekalibrere, og en innser ganske fort at det ferdige oppsettet er så mye bedre at det rett og slett gir en vesentlig bedre opplevelse av det å høre på musikk.

 

[Sluket]

Indeed. Har gjentatt seansen og det samme skjer hver gang. Lurer på hvordan det har seg egentlig, dette med høyden på lydbildet på den innspillingen. Det er så utrolig tydelig at det er helt skremmende. Orgelpipene er oppunder taket, og de enkelte registre befinner seg foran/bak og lenger ned og til siden alt ettersom hvilket som er i bruk. Spooky. Har du noen vettug teori? Skal jo ikke kunne være mulig med en slik horisontal skifting.

I could tell you, but then i'd have to kill you.

Nei, tror bare det er et heldig opptak med mye ubesudlet faseinformasjon. Ser flere omtale det opptaket som det beste...

Vel, I've got News for you.. Spilte Caneron Carpenters fantastiske CD og det samme skjer der, i like stor grad. Piper og registereer tydelig hørbare med forskjeller i det horisontale plan. Du må komme og høre den musikken, noe av det fineste jeg har hørt av orgelmusikk/tolkninger.

 

[TrompetN]

...
Om audiominnet er det skrevet at dette er så kort at man må bytte rett over hvis man skal teste komponenter mot hverandre. Jeg har ikke funnet forskningen som ligger til grunn for blindtestmetodikken som blir brukt, men jeg stusser over at audiominnet er så kort. Hvilket aspekt er det som er kort?
...

Ja, hva er kort, dvs forsvinner fra minnet rett etter vi har hørt det?
For eksempel de aspektene ved lyden som er lite viktig for den totale opplevelsen.

Når en må skifte veldig raskt - type 1 sekund - mellom to scenarioer for å huske forskjellene, er det min oppfatning at en nå bruker tid og energi på noe som ikke er veldig viktig.
Kanskje i utviklingssammenheng, der enkeltparametere kan ha nokså liten effekt rent isolert, og det likevel er nødvendig å finne ut hva slags effekt det har på lyden.

For forskjeller er det, og de er store.
Nå så har jeg 2 oppsett i 2 rom rett ved siden av hverandre, da er det lett og raskt å høre på noe i det ene rommet, og så flytte seg til det andre og sammenligne.
Blindtest er ikke nødvendig her.
For forskjellene er så store, og de er tilstede over hele frekvensområdet, og det er forskjeller på dynamikk og timing og tonal blanse og tonal kontrast.

Denne øvelsen avslører også noe annet med lydminnet.
Hvis jeg hører mye og lenge i det nye rommet, så blir inntrykket bedre, etter hvert som jeg tilpasser forventningen til hvordan det skal høres ut, mer over til den lyden som er i dette rommet.
Jeg glemmer hvordan det var i det ferdige og komplette oppsettet, slik at det nye rommet oppfattes som rett lyd.

Siden det andre rommet er rett bak, så er det lett å rekalibrere, og en innser ganske fort at det ferdige oppsettet er så mye bedre at det rett og slett gir en vesentlig bedre opplevelse av det å høre på musikk.

Gode poeng Kvålsvoll.
Likevel er det fasinerende hvordan forskjeller som oppfattes som store og betydningsfulle forsvinner som dugg for solen med litt raske bytter frem og tilbake. Da er det ikke slik at forskjellene egentlig ikke er der, men blir maskert av testmetoden. Dette gjelder mest dynamiske forskjeller som nevnt i et annet innlegg for noen uker tilbake. I entusiastsammenheng synes jeg der er vesentlig at testresultatet er representativt for hverdagsbruken.

Litt på siden av det du skriver om de to rommene som det nok er avgjørende store forskjeller mellom så praktiserer jeg for egen del en regel som går på at hvis jeg klarer å "venne meg til" lyd over tid eller glemme "nedgraderinger", så er de detaljene heller ikke avgjørende for meg.

Det er fasinerende hvor fort det går å venne seg til en homogen nedskalering.

 

[TrompetN]

Indeed. Har gjentatt seansen og det samme skjer hver gang. Lurer på hvordan det har seg egentlig, dette med høyden på lydbildet på den innspillingen. Det er så utrolig tydelig at det er helt skremmende. Orgelpipene er oppunder taket, og de enkelte registre befinner seg foran/bak og lenger ned og til siden alt ettersom hvilket som er i bruk. Spooky. Har du noen vettug teori? Skal jo ikke kunne være mulig med en slik horisontal skifting.

I could tell you, but then i'd have to kill you.

Nei, tror bare det er et heldig opptak med mye ubesudlet faseinformasjon. Ser flere omtale det opptaket som det beste...

Vel, I've got News for you.. Spilte Caneron Carpenters fantastiske CD og det samme skjer der, i like stor grad. Piper og registereer tydelig hørbare med forskjeller i det horisontale plan. Du må komme og høre den musikken, noe av det fineste jeg har hørt av orgelmusikk/tolkninger.

Veldig bra, det må vi få til!

 

[Bx]

Da tar vi sjansen på å skrive litt til.

Det er skrevet mye om blindtesting på forumet, men da med definisjonen at man ikke vet hva man lytter til. Som mange har fått med seg er jeg ikke helt overbevist over dens fordeler bortsett fra å gi forskningen troverdige resultater. Det er en annen historie.

Dette innlegget skal handle litt om en annen blindtesting, nemlig med definisjonen å lytte med øynene lukket i forhold til det å ha øynene åpne.

Sansene våre samarbeider, så det vi hører påvirker det vi ser og det vi ser påvirker hva vi hører. Min erfaring tilsier derimot at dette er et kjempepoeng.
Kort fortalt: lytt med øynene lukket når du skal evaluere lyd.

Årsaken er at synssansen vår er kraftigere enn hørselen og overstyrer hørselen kraftig. Det er gjort solid forskning omkring i det å tippe rett vinner i musikkonkurranser ved enten å kun kunne se video uten lyd eller kun å høre uten å se. Både profesjonelle dommere og amatører velger å høre fremfor å se, men forskningen viser at vi er mye flinkere til å tippe vinner når vi ser videoen uten lyd enn når vi kun lytter til lyden.

Dette gjelder i hifisammenheng også. Jeg opplever at det er helt umulig for meg å ikke bli påvirket av det jeg ser når jeg lytter. Fysisk størrelse og avstand er det som påvirker meg mest. Store høyttalere lyder stort og det er vanskelig å høre dybde i lydbildet hvis frontveggen er rett foran nesetippen. Men også om finish er blank eller matt. Blank finish gir ofte blankere lyd enn matte finisher. Jeg sliter virkelig med å kvitte meg med synspåvirkningen. Er det noen eksempelvis har opplevd at lyden er blitt glattere hvis man har oppgradert bildet i kinoen?
Heldigvis er det slik at løsningen er kun å lukke øynene og helst lytte i mørket. Da forsvinner påvirkningen fra vegger, størrelse, avstand og finish.

Jeg jobber som sensor for videregående trompeteksamen noen ganger og enkelte har en munnstilling som ikke er ideel. Da er jeg veldig bevisst på å ikke se på de mens de spiller og da låter det uten unntak bedre.

Om audiominnet er det skrevet at dette er så kort at man må bytte rett over hvis man skal teste komponenter mot hverandre. Jeg har ikke funnet forskningen som ligger til grunn for blindtestmetodikken som blir brukt, men jeg stusser over at audiominnet er så kort. Hvilket aspekt er det som er kort?

Vi har alle opplevd at vi kan få en melodi på hjernen etter første gang vi har hørt den. Vi kan huske den for alltid etter bare en lytt. Når musikere øver så øver vi ofte inn ny musikk. Hadde audiominnet vært så kort som 40 sekunder ville vi aldri lært oss ny musikk. I praksis kan vi huske veldig godt og veldig lenge, men for de fleste av oss blir det ikke helt presist, men jo mer vi øver på den, jo sikrere blir vi i både tempo og tonehøyder.

Det samme gjelder hifi. Vi kan lære oss å kjenne en komponentlyd og vi husker den lenger enn 40 sekunder.

Nyere forskning viser riktignok at synet trumfer hørsel når det gjelder minne, men at vi kan huske så mye som nærmere 40% av innholdet av lyd 3 dager etter vi har hørt den. I mitt hode stemmer dette bedre med praksis.

Det viser seg at vi er mye bedre til å huske komplekse lydbilder enn enkle, så derfor er det ikke så rart at det fungerer bra å evaluere med musikk når man skal sammenligne.

Når det gjelder sammenligning av lyd så har jeg en hypotese om at å sammenligne lyd ikke er naturlig for oss fra naturens side. Hvis man tenker seg tilbake i middelalderen. I hvilke sammenhenger har det gjennom historien vært viktig å sammenligne lyd? Vi må derimot være gode til intuitiv stemmegjenkjenning og å oppfatte følelser gjennom språk og uttryk. Det er disse følelsene i språket musikken i praksis er en forlengelse av.

Når jeg er i studio og mikser lyd så kan jeg mikse i 12 timer i strekk uten å bli sliten. Med en gang jeg skal sammenligne to like mikser tappes batteriet fort.

Min hypotese er at vi er best på intuitiv lytting. Gjerne gjentakende, men ikke sammenlignende. Derfor prøver jeg ikke å sammenligne noe særlig når jeg tester hifi. Jeg bare lytter til elementer nevnt i forrige innlegget og lytter på nytt når komponentet skiftes. Helst med ny musikk hele tiden. Når jeg spiller "demo" spor så sammenligner jeg med et upresist minne av hvordan jeg tror noe lød en annen gang. I stedet prøver jeg å tråkke nye spor og bli kjent med ny lyd og analysere den. Er så langt ute fra "hifiboka" å teste på at det nesten må være noe i det.

Innsiktsfullt, Atle.

Jeg lukker ofte øynene når jeg er på konsert. Mye lettere å komme inn i musikken på den måten...

Jeg pleier å si at forskning er en tungvint og rigid måte å produsere kunnskap på. Forskningsbasert kunnskap har større pålitelighet enn annen kunnskap. Samtidig er ikke forskningen alltid så finmasket som vi liker å tro. Når det gjelder hva vi hører (og ikke hører) så er dette i stor grad basert på (nesten) ren empiri og eksperimentelle oppsett som i liten grad reflekterer det virkelige livet. Ta for eksempel presecence-effect. Her verserer det tall på ekko-forsinkelse som av mange oppfattes som absolutte. Men i realiteten er dette "helt sikkert"8) avhengig av hvordan signalet er oppbygd. Et lavfrekvent, langvarig sveip vil ha en helt annen presedence effekt enn et kortvarig smell. Og når man får komplekse lyder som inneholder litt av alt, så blir det mye mer komplekst enn noe psykoakustisk forskning jeg har sett, i alle fall...

Det jeg prøver å si er: Man skal være forsiktig med å avskrive noe bare fordi forskningen ikke har bekreftet det. Følsomheten i den empiriske forskningen varierer, og viktige parametere kan være utelatt fra laboratoriet...

Vi er kanskje ikke ment til å drive A-B testing, men jeg tror vi er ment til å sammenlikne lyder vi hører med lyder vi husker. Tenker f.eks. på filmen "Ransom" der sønnen til Mel Gibson tisser i buksa når han hører stemmen til kidnapperen. Det kommer fra et eventyr, men det er troverdig. Det er smått utrolig hvor gode vi er til å diskriminere stemmer basert på hukommelse - selv gjennom en telefon med haugevis forvrengning!

 

[awe]

Apropos orgler og akustikk: Kombinasjonen av svellverk, fjernverk, oververk og areal i piperommene burde få enhver Q-Sound-tekniker til å stivne av skrekk. Fra og med romantikken vokser instrumentene så kraftig at fasadepipene blir mer ornamentikk enn lyd. Heftigere lydopplevelser finnes ikke enn i større franske kirker: Jeg tar Cavaillé-Coll-runden hver gang jeg er i Paris, og sjangler ut med ca. 4 i lyd-promille.

Gjenkjennelse er et vesentlig poeng i vår forståelse av lyd. Klang er knyttet til erfaring, tror jeg, nærmere bestemt musikkopplevelser som finner veien til bevisste eller ubevisste lag i oss, til andre sanser, tilstander og fornemmelser. Slike opplevelser lagres nokså intakte i oss, og vi søker tilbake til dem i et mangfold av sinnstilstander. Her skjer sansningen og følelsene så umiddelbart, ulogisk og komplisert at kalkulatoren har tapt før vi rekker å finne den frem. Bedre da å stole på hva sansene forteller oss, etter at kunnskapene om akustikk, elektronikk osv. har gitt oss et godt utgangspunkt.

 

[Sluket]

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

 

[vidarje]

Må nok skuffe deg litt Sluket, det er veldig stor forskjell mellom sansene våre. Hvis jeg husker rett så har luktelappen en tett og ganske direkte kobling til Hippocampus som er en viktig del av hjernen for å lagre minner. Generelt så er det slik at minner rekonstrueres hver gang og er derfor lett påvirkelige.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

 

[Bx]

Jeg satt akkurat og tenkte på det samme.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

 

[ottone]

Mange fine innlegg her, viser at dette er fremdeles tråden å følge med på.

..... ikke minst Preston's Focaccia og Fuge -............

Prestens Focaccia høres veldig godt ut.
Har den tilfeldigvis bakverk nummer 538?
Og hvilken innspilling er det snakk om ?