I en dunkel og kald kammersal.......

[Sluket]

Bach Organ Works Preston [CAnt]: Classical CD Reviews- June 2003 MusicWeb(UK)

 

[Kvålsvoll]

...
Likevel er det fasinerende hvordan forskjeller som oppfattes som store og betydningsfulle forsvinner som dugg for solen med litt raske bytter frem og tilbake.
...

Det må være lang nok tid til å kunne oppfatte hvordan lyden er, og hvor lang tid som kreves er avhengig av hva slags signal som spilles.

Kontinuerlige toner er enkle.
For eksempel lytte til en sinus for å høre om det er hørbar harmonisk forvrenging, da kan en skifte fram og tilbake veldig fort, er det hørbar forskjell er det lettere å høre ved veldig raskt skifte.

Transienter er noe helt annet, her har det som skjer før selve transienten kommer betydning for hvordan transienten oppfattes.
Nå er det straks vanskeligere å avgjøre hvordan skiftingen skal foregå for å gi best resultat.

Med musikk så blir det veldig komplekst.
Musikk består av både toner og transienter, ofte veldig sammensatt.

Men det er mulig å forenkle testing med musikk også.
Hvis en greier å identifisere en enkelt lyd som antas å være forskjellig, så kan en fokusere på akkurat denne sekvensen, som kan være veldig kort i tid.

 

[TrompetN]

Takk for alle flotte innlegg! Litt typisk når tråden "brenner" at jeg har dager uten et ledig kvarter til å respondere. Kommer sterkere tilbake på lørdag.

 

[ottone]

Bach Organ Works Preston [CAnt]: Classical CD Reviews- June 2003 MusicWeb(UK)

Takk. Jeg bestilte like godt hele bakverket fra presten jeg. Snek den under grensa fra tyske amazon.
Husker jeg følte meg litt sær første gang jeg kjøpte Bach orgelverker komplett, den følelesen er tilbakelagt for lenge siden.
Jeg var så heldig å få en prat med Christopher Herrick etter en konsert her nylig, og driver og jakter på komplett-boksen hans på Hyperion.
Og samme uken var jeg i Nidarosdomen og hørte det fantastiske Steinmeyer-orgelet, observerte med fryd et par tilhørere som krøket seg og puttet fingrene i ørene da det virkelig løsnet i Leon Boellmanns Suite Gothique. Tror ikke jeg har hørt maken til orgellyd noen gang.
Så jeg er i orgel-modus, ja, men det er mest live. Nøler en stund med å skru på hjemme etter sånne opplevelser.

 

[TrompetN]

Da tar vi sjansen på å skrive litt til.

Det er skrevet mye om blindtesting på forumet, men da med definisjonen at man ikke vet hva man lytter til. Som mange har fått med seg er jeg ikke helt overbevist over dens fordeler bortsett fra å gi forskningen troverdige resultater. Det er en annen historie.

Dette innlegget skal handle litt om en annen blindtesting, nemlig med definisjonen å lytte med øynene lukket i forhold til det å ha øynene åpne.

Sansene våre samarbeider, så det vi hører påvirker det vi ser og det vi ser påvirker hva vi hører. Min erfaring tilsier derimot at dette er et kjempepoeng.
Kort fortalt: lytt med øynene lukket når du skal evaluere lyd.

Årsaken er at synssansen vår er kraftigere enn hørselen og overstyrer hørselen kraftig. Det er gjort solid forskning omkring i det å tippe rett vinner i musikkonkurranser ved enten å kun kunne se video uten lyd eller kun å høre uten å se. Både profesjonelle dommere og amatører velger å høre fremfor å se, men forskningen viser at vi er mye flinkere til å tippe vinner når vi ser videoen uten lyd enn når vi kun lytter til lyden.

Dette gjelder i hifisammenheng også. Jeg opplever at det er helt umulig for meg å ikke bli påvirket av det jeg ser når jeg lytter. Fysisk størrelse og avstand er det som påvirker meg mest. Store høyttalere lyder stort og det er vanskelig å høre dybde i lydbildet hvis frontveggen er rett foran nesetippen. Men også om finish er blank eller matt. Blank finish gir ofte blankere lyd enn matte finisher. Jeg sliter virkelig med å kvitte meg med synspåvirkningen. Er det noen eksempelvis har opplevd at lyden er blitt glattere hvis man har oppgradert bildet i kinoen?
Heldigvis er det slik at løsningen er kun å lukke øynene og helst lytte i mørket. Da forsvinner påvirkningen fra vegger, størrelse, avstand og finish.

Jeg jobber som sensor for videregående trompeteksamen noen ganger og enkelte har en munnstilling som ikke er ideel. Da er jeg veldig bevisst på å ikke se på de mens de spiller og da låter det uten unntak bedre.

Om audiominnet er det skrevet at dette er så kort at man må bytte rett over hvis man skal teste komponenter mot hverandre. Jeg har ikke funnet forskningen som ligger til grunn for blindtestmetodikken som blir brukt, men jeg stusser over at audiominnet er så kort. Hvilket aspekt er det som er kort?

Vi har alle opplevd at vi kan få en melodi på hjernen etter første gang vi har hørt den. Vi kan huske den for alltid etter bare en lytt. Når musikere øver så øver vi ofte inn ny musikk. Hadde audiominnet vært så kort som 40 sekunder ville vi aldri lært oss ny musikk. I praksis kan vi huske veldig godt og veldig lenge, men for de fleste av oss blir det ikke helt presist, men jo mer vi øver på den, jo sikrere blir vi i både tempo og tonehøyder.

Det samme gjelder hifi. Vi kan lære oss å kjenne en komponentlyd og vi husker den lenger enn 40 sekunder.

Nyere forskning viser riktignok at synet trumfer hørsel når det gjelder minne, men at vi kan huske så mye som nærmere 40% av innholdet av lyd 3 dager etter vi har hørt den. I mitt hode stemmer dette bedre med praksis.

Det viser seg at vi er mye bedre til å huske komplekse lydbilder enn enkle, så derfor er det ikke så rart at det fungerer bra å evaluere med musikk når man skal sammenligne.

Når det gjelder sammenligning av lyd så har jeg en hypotese om at å sammenligne lyd ikke er naturlig for oss fra naturens side. Hvis man tenker seg tilbake i middelalderen. I hvilke sammenhenger har det gjennom historien vært viktig å sammenligne lyd? Vi må derimot være gode til intuitiv stemmegjenkjenning og å oppfatte følelser gjennom språk og uttryk. Det er disse følelsene i språket musikken i praksis er en forlengelse av.

Når jeg er i studio og mikser lyd så kan jeg mikse i 12 timer i strekk uten å bli sliten. Med en gang jeg skal sammenligne to like mikser tappes batteriet fort.

Min hypotese er at vi er best på intuitiv lytting. Gjerne gjentakende, men ikke sammenlignende. Derfor prøver jeg ikke å sammenligne noe særlig når jeg tester hifi. Jeg bare lytter til elementer nevnt i forrige innlegget og lytter på nytt når komponentet skiftes. Helst med ny musikk hele tiden. Når jeg spiller "demo" spor så sammenligner jeg med et upresist minne av hvordan jeg tror noe lød en annen gang. I stedet prøver jeg å tråkke nye spor og bli kjent med ny lyd og analysere den. Er så langt ute fra "hifiboka" å teste på at det nesten må være noe i det.

Innsiktsfullt, Atle.

Jeg lukker ofte øynene når jeg er på konsert. Mye lettere å komme inn i musikken på den måten...

Jeg pleier å si at forskning er en tungvint og rigid måte å produsere kunnskap på. Forskningsbasert kunnskap har større pålitelighet enn annen kunnskap. Samtidig er ikke forskningen alltid så finmasket som vi liker å tro. Når det gjelder hva vi hører (og ikke hører) så er dette i stor grad basert på (nesten) ren empiri og eksperimentelle oppsett som i liten grad reflekterer det virkelige livet. Ta for eksempel presecence-effect. Her verserer det tall på ekko-forsinkelse som av mange oppfattes som absolutte. Men i realiteten er dette "helt sikkert"8) avhengig av hvordan signalet er oppbygd. Et lavfrekvent, langvarig sveip vil ha en helt annen presedence effekt enn et kortvarig smell. Og når man får komplekse lyder som inneholder litt av alt, så blir det mye mer komplekst enn noe psykoakustisk forskning jeg har sett, i alle fall...

Det jeg prøver å si er: Man skal være forsiktig med å avskrive noe bare fordi forskningen ikke har bekreftet det. Følsomheten i den empiriske forskningen varierer, og viktige parametere kan være utelatt fra laboratoriet...

Vi er kanskje ikke ment til å drive A-B testing, men jeg tror vi er ment til å sammenlikne lyder vi hører med lyder vi husker. Tenker f.eks. på filmen "Ransom" der sønnen til Mel Gibson tisser i buksa når han hører stemmen til kidnapperen. Det kommer fra et eventyr, men det er troverdig. Det er smått utrolig hvor gode vi er til å diskriminere stemmer basert på hukommelse - selv gjennom en telefon med haugevis forvrengning!

Takk!

Spørsmål: opplever du at lyden på konsert ligner mer eller mindre et stereoanleggets lydkvalitet når du lukker øynene?

Kan nesten ikke være mer enig i ditt andre avsnitt. Har jo et oppsett stående som er ganske enkelt å teste virkningen av ulik delay og kan egentlig gjøre simulering av refleksjoner på denne måten. Vil si at det er en relativt ustabil målskive å kartlegge tersklene.

 

[ekstremsound]

Man skulle måske vende det om , når lyden er rigtig god fra anlægget så begynder jeg helt automatisk at "se" koncerten, instrumenter osv med åbne øjne.
Og når det "syn" er rigtigt i alle aspekter klang , proprationer, og højde ,brede og dybde, så er man på rette vej.

 

[TrompetN]

Apropos orgler og akustikk: Kombinasjonen av svellverk, fjernverk, oververk og areal i piperommene burde få enhver Q-Sound-tekniker til å stivne av skrekk. Fra og med romantikken vokser instrumentene så kraftig at fasadepipene blir mer ornamentikk enn lyd. Heftigere lydopplevelser finnes ikke enn i større franske kirker: Jeg tar Cavaillé-Coll-runden hver gang jeg er i Paris, og sjangler ut med ca. 4 i lyd-promille.

Gjenkjennelse er et vesentlig poeng i vår forståelse av lyd. Klang er knyttet til erfaring, tror jeg, nærmere bestemt musikkopplevelser som finner veien til bevisste eller ubevisste lag i oss, til andre sanser, tilstander og fornemmelser. Slike opplevelser lagres nokså intakte i oss, og vi søker tilbake til dem i et mangfold av sinnstilstander. Her skjer sansningen og følelsene så umiddelbart, ulogisk og komplisert at kalkulatoren har tapt før vi rekker å finne den frem. Bedre da å stole på hva sansene forteller oss, etter at kunnskapene om akustikk, elektronikk osv. har gitt oss et godt utgangspunkt.

Ha ha, relativt komplekse fasemønstre fra et orgel ja. Det rister og vibrerer over alt. Fantastisk instrument! Takk for tipset om Paris.

Klang er fasinerende. Jeg tror at på grunn av dens kompleksitet nesten det nesten er umulig å høre og absorbere hele klangen. Tror derfor hukommelsen vår fyller inn med bilder vi har fra før og derfor kan klangbilder være litt ulike hver gang vi hører de. Det er litt fasinerende, men jeg klarer ikke å høre 100% for meg hvordan et bestemt kirkerom høres ut uten å være der.

 

[TrompetN]

Må nok skuffe deg litt Sluket, det er veldig stor forskjell mellom sansene våre. Hvis jeg husker rett så har luktelappen en tett og ganske direkte kobling til Hippocampus som er en viktig del av hjernen for å lagre minner. Generelt så er det slik at minner rekonstrueres hver gang og er derfor lett påvirkelige.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

Har uttallige erfaringer med minner som blir uklare som du sier og de ulike sansene fungerer ulikt, men noen minner sitter likevel bedre enn andre. Hadde noen uheldige matopplevelser som barn og den dag i dag blir jeg fysisk dårlig av enkelte lukter av den maten. Vet du mekanismene rundt minner, hvorfor noen minner fester seg bedre enn andre og hvordan repeterende opplevelser som for eksempel øving på musikkinstrumenter gjør minnene sterkere?

 

[TrompetN]

...
Likevel er det fasinerende hvordan forskjeller som oppfattes som store og betydningsfulle forsvinner som dugg for solen med litt raske bytter frem og tilbake.
...

Det må være lang nok tid til å kunne oppfatte hvordan lyden er, og hvor lang tid som kreves er avhengig av hva slags signal som spilles.

Kontinuerlige toner er enkle.
For eksempel lytte til en sinus for å høre om det er hørbar harmonisk forvrenging, da kan en skifte fram og tilbake veldig fort, er det hørbar forskjell er det lettere å høre ved veldig raskt skifte.

Transienter er noe helt annet, her har det som skjer før selve transienten kommer betydning for hvordan transienten oppfattes.
Nå er det straks vanskeligere å avgjøre hvordan skiftingen skal foregå for å gi best resultat.

Med musikk så blir det veldig komplekst.
Musikk består av både toner og transienter, ofte veldig sammensatt.

Men det er mulig å forenkle testing med musikk også.
Hvis en greier å identifisere en enkelt lyd som antas å være forskjellig, så kan en fokusere på akkurat denne sekvensen, som kan være veldig kort i tid.

Så sant som det er skrevet. Synes det er rart såpass få virker å være enige med oss i dette.

I min testing tok jeg stort sett for meg forskjeller som er så små at det dukker under radaren for det jeg vil kalle "konkrete" forskjeller. Med det så mener jeg forskjeller man som du sikter til som man konkret kan identifisere og dermed bare gjøre AB swithing på lydklipp der forskjellen er hørbar.

Der det blir vanskeligere er når forskjeller i for eksempel nedre mellomtone ikke høres på annen måte enn at dynamikk i diskanten kommer tydeligere frem. Altså at en forskjell gir hørbare forskjeller andre steder enn der forskjellen egentlig oppstår. Ved bytte av komponenter kan disse forskjellene gjerne være flere, men mikroskopiske i størrelse og kan gjøre opplevelsen av musikken anderledes, men vanskelig å finne ulikhetene så konkret at man kan gjøre A-B tester.

 

[TrompetN]

Bach Organ Works Preston [CAnt]: Classical CD Reviews- June 2003 MusicWeb(UK)

Takk. Jeg bestilte like godt hele bakverket fra presten jeg. Snek den under grensa fra tyske amazon.
Husker jeg følte meg litt sær første gang jeg kjøpte Bach orgelverker komplett, den følelesen er tilbakelagt for lenge siden.
Jeg var så heldig å få en prat med Christopher Herrick etter en konsert her nylig, og driver og jakter på komplett-boksen hans på Hyperion.
Og samme uken var jeg i Nidarosdomen og hørte det fantastiske Steinmeyer-orgelet, observerte med fryd et par tilhørere som krøket seg og puttet fingrene i ørene da det virkelig løsnet i Leon Boellmanns Suite Gothique. Tror ikke jeg har hørt maken til orgellyd noen gang.
Så jeg er i orgel-modus, ja, men det er mest live. Nøler en stund med å skru på hjemme etter sånne opplevelser.

Kult!
Faktisk så synes jeg orgelplater fungerer såpass bra på hifi at jeg synes det gir en fullverdig opplevelse her hjemme. Er selvfølgelig ikke identisk med lyden i kirkerommet, men likevel meget lytterverdig.

 

[TrompetN]

Man skulle måske vende det om , når lyden er rigtig god fra anlægget så begynder jeg helt automatisk at "se" koncerten, instrumenter osv med åbne øjne.
Og når det "syn" er rigtigt i alle aspekter klang , proprationer, og højde ,brede og dybde, så er man på rette vej.

Sant det.

 

[TrompetN]

Andrea Tofanelli

Ble overraskende plukket opp hjemme i dag. Noen venner hadde alliert seg med kona for å feire bursdagen min fra april og hentet meg hjemme, påspandert middag og hadde kjøpt biletter til "Maynard Ferguson tribute" med Andrea Tofanelli på Hr. Nilsen i kveld.

Tenkte på deg Sluk som gav meg masse Ferguson vinyl i julegave. Her skulle du ha vøri...

Var en utrolig hyggelig kveld og for en som brukte mye av ungdommen på å lære seg å spille som Ferguson var det nostaligisk å se sin gode venn og gamle læremester spille sammen med Italias svar på Ferguson.

Tofanelli som har vært stand in for Ferguson i Europa imponerte stort og Sandvika storband var i god form.

Bare Fergusonklassikere som ble spilt selvfølgelig, deriblant denne som er den eneste Bigbandplata som har toppet Bilboardlista i USA.

Stor musikk er det nok ikke, men show var det.

 

[Sluket]

Herr Nilsen - hvor mange musikere hadde de klart å trenge sammen på scenen? Ikke et helt storband?

 

[vidarje]

Jeg vet noe, men det vil dessverre ta veldig lang tid å skrive. Det finnes mange gode videoer på youtube for eksempel https://www.youtube.com/watch?v=gdzmNwTLakg
En av grunnene til at vi husker lukt (smak) spesielt godt er bla at det er en sterk kobling til amygdala, som er involvert i følelser. Det er evolusjonsmessig fornuftig å huske hvilken mat man ble dårlig av
Navn du kan sjekke er Richard Morris, Tim Bliss, Eric Kandel, Yadin Dudai og Edvard Moser for å nevne noen.

Må nok skuffe deg litt Sluket, det er veldig stor forskjell mellom sansene våre. Hvis jeg husker rett så har luktelappen en tett og ganske direkte kobling til Hippocampus som er en viktig del av hjernen for å lagre minner. Generelt så er det slik at minner rekonstrueres hver gang og er derfor lett påvirkelige.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

Har uttallige erfaringer med minner som blir uklare som du sier og de ulike sansene fungerer ulikt, men noen minner sitter likevel bedre enn andre. Hadde noen uheldige matopplevelser som barn og den dag i dag blir jeg fysisk dårlig av enkelte lukter av den maten. Vet du mekanismene rundt minner, hvorfor noen minner fester seg bedre enn andre og hvordan repeterende opplevelser som for eksempel øving på musikkinstrumenter gjør minnene sterkere?

 

[Bx]

Spørsmål: opplever du at lyden på konsert ligner mer eller mindre et stereoanleggets lydkvalitet når du lukker øynene?

Kan nesten ikke være mer enig i ditt andre avsnitt. Har jo et oppsett stående som er ganske enkelt å teste virkningen av ulik delay og kan egentlig gjøre simulering av refleksjoner på denne måten. Vil si at det er en relativt ustabil målskive å kartlegge tersklene.

Hvis det er klassisk musikk og det låter bra, og jeg lukker øynene på konsert, så likner det mer på ideen jeg har om det beste jeg har hørt hjemme. Men i all beskjedenhet så tror jeg hifien her får en del drahjelp av fantasien...

Persepsjon er jo en kombinasjon av sansing og intellektuell bearbeiding. Vi sammenligner det vi sanser med "skjemaer" - mentale modeller som gir helhet og mening. Noen ganger kan en liten forskjell få oss til å bytte skjema, og da vil forskjellen virke enorm. Andre ganger kan skjemaet gjøre at vi ignorerer små forskjeller, så lenge totalinntrykket fortsatt matcher bra med det samme skjemaet. Hvis vi har stang-inn på stereoen så vil vi assosiere det med ekte vare...

Må innrømme at det er sjelden jeg tenker på hifi når jeg er på konsert. Det skjer av og til når det dukker opp unoter som er vanskelig å ignorere. Kraftige resonnanser i bassen etc. Da begynner jeg å tenke på hifi og akustikk...

Når det gjelder terskler og persepsjon, så tror jeg vi fanger opp og blir påvirket av mye mer enn det vi er klar over. Vi fanger opp en del inntrykk og nyanser som bare ligger der. Emosjonelle greier som "sitter i ryggmargen", inntrykk som er vanskelig å løfte fram og bearbeide kognitivt, men som allikevel påvirker oss på ulike måter.

En gruppe studenter fikk masse spørsmål av typen som ungdommen typisk er opptatt av (sport, friluft, popmusikk, California...). En annen gruppe fikk masse andre spørsmål av typen som eldre folk er mer opptatt av (Helse, Florida, pensjonsfond....) Den egentlige testen gikk ut på å ta tiden på de to gruppene når de gikk over Campus rett etter spørreundersøkelsen. Gruppen som hadde besvart gamlis-spørsmålene brukte lengre tid på spaserturen enn den andre gruppen.

Jeg tror vi stadig vekk hører nyanser og nyanseforskjeller uten at vi oppfatter at vi gjør det i bevisstheten. Og det er ikke sikkert at slike forskjeller fanges opp av en ABX test.

Når det gjelder testing med delay som du snakker om, så er det vel en sjanse for at hvordan du perseperer ulike delay vil bli påvirket av ulike skjemaer du har av lyd. Skjemaene kan muligens hjelpe til å forstørre opp forskjeller, men det er ikke sikkert den lydmessige forskjellen er akkurat slik du opplever den. Det du persiperer vil være en blanding av sanseinntrykkene og gamle lydmønstre (skjema) som du har lagret.

 

[Sluket]

Jeg vet noe, men det vil dessverre ta veldig lang tid å skrive. Det finnes mange gode videoer på youtube for eksempel https://www.youtube.com/watch?v=gdzmNwTLakg
En av grunnene til at vi husker lukt (smak) spesielt godt er bla at det er en sterk kobling til amygdala, som er involvert i følelser. Det er evolusjonsmessig fornuftig å huske hvilken mat man ble dårlig av
Navn du kan sjekke er Richard Morris, Tim Bliss, Eric Kandel, Yadin Dudai og Edvard Moser for å nevne noen.

Må nok skuffe deg litt Sluket, det er veldig stor forskjell mellom sansene våre. Hvis jeg husker rett så har luktelappen en tett og ganske direkte kobling til Hippocampus som er en viktig del av hjernen for å lagre minner. Generelt så er det slik at minner rekonstrueres hver gang og er derfor lett påvirkelige.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

Har uttallige erfaringer med minner som blir uklare som du sier og de ulike sansene fungerer ulikt, men noen minner sitter likevel bedre enn andre. Hadde noen uheldige matopplevelser som barn og den dag i dag blir jeg fysisk dårlig av enkelte lukter av den maten. Vet du mekanismene rundt minner, hvorfor noen minner fester seg bedre enn andre og hvordan repeterende opplevelser som for eksempel øving på musikkinstrumenter gjør minnene sterkere?

Interessant det der med evolusjonsteorien osv. Koblet med matlukt så blir det enda mer spennende, med reker etc.

 

[vidarje]

No comments

 

[Bergfinn]

Noen som har luktet på rekepasta med utgått dato?

Jeg liker lukta av gamle trekirker....får meg til å tenke på mine første barndoms gåsehudopplevelser av orgelmusikk.
Hadde en ganske habil orgelspiller av musikklærer på barneskolen. Kirka var rett ved siden av skolen, så musikktimene havnet der i ny og ne. Deilig avbrekk fra den hersens blokkfløyta.

Jeg elsker lukta av kupeen i gamle sportsbiler, litt annerledes enn vanlige gamle biler.
Ofte en kombo av brent olje og lær.

Lukter gir både gode og dårlige minner....

 

[TrompetN]

Herr Nilsen - hvor mange musikere hadde de klart å trenge sammen på scenen? Ikke et helt storband?

God plass til fullt storband 4+4+5+4+2

 

[TrompetN]

Jeg vet noe, men det vil dessverre ta veldig lang tid å skrive. Det finnes mange gode videoer på youtube for eksempel https://www.youtube.com/watch?v=gdzmNwTLakg
En av grunnene til at vi husker lukt (smak) spesielt godt er bla at det er en sterk kobling til amygdala, som er involvert i følelser. Det er evolusjonsmessig fornuftig å huske hvilken mat man ble dårlig av
Navn du kan sjekke er Richard Morris, Tim Bliss, Eric Kandel, Yadin Dudai og Edvard Moser for å nevne noen.

Må nok skuffe deg litt Sluket, det er veldig stor forskjell mellom sansene våre. Hvis jeg husker rett så har luktelappen en tett og ganske direkte kobling til Hippocampus som er en viktig del av hjernen for å lagre minner. Generelt så er det slik at minner rekonstrueres hver gang og er derfor lett påvirkelige.

Tenk også på lukt, hvordan vi jusker lukter fra barndommen - det sitter i, og plutselig så få en deja vu opplevelser an mass når en blir utsatt for tilsvarende lukter. Hvorfor skal det være annerledes for de andre sansene våre, inkl. lyd?

Har uttallige erfaringer med minner som blir uklare som du sier og de ulike sansene fungerer ulikt, men noen minner sitter likevel bedre enn andre. Hadde noen uheldige matopplevelser som barn og den dag i dag blir jeg fysisk dårlig av enkelte lukter av den maten. Vet du mekanismene rundt minner, hvorfor noen minner fester seg bedre enn andre og hvordan repeterende opplevelser som for eksempel øving på musikkinstrumenter gjør minnene sterkere?

Takk! Skal sjekkes ut. Fin video forresten.
Jo mer jeg lærer om hjernen jo mer oppleves denne kunnskapen logisk og forklarer på en god måte slik man opplever livet.

Fin oversikt på Wikipedia også.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuroscience_of_music

 

[TrompetN]

Spørsmål: opplever du at lyden på konsert ligner mer eller mindre et stereoanleggets lydkvalitet når du lukker øynene?

Kan nesten ikke være mer enig i ditt andre avsnitt. Har jo et oppsett stående som er ganske enkelt å teste virkningen av ulik delay og kan egentlig gjøre simulering av refleksjoner på denne måten. Vil si at det er en relativt ustabil målskive å kartlegge tersklene.

Hvis det er klassisk musikk og det låter bra, og jeg lukker øynene på konsert, så likner det mer på ideen jeg har om det beste jeg har hørt hjemme. Men i all beskjedenhet så tror jeg hifien her får en del drahjelp av fantasien...

Persepsjon er jo en kombinasjon av sansing og intellektuell bearbeiding. Vi sammenligner det vi sanser med "skjemaer" - mentale modeller som gir helhet og mening. Noen ganger kan en liten forskjell få oss til å bytte skjema, og da vil forskjellen virke enorm. Andre ganger kan skjemaet gjøre at vi ignorerer små forskjeller, så lenge totalinntrykket fortsatt matcher bra med det samme skjemaet. Hvis vi har stang-inn på stereoen så vil vi assosiere det med ekte vare...

Må innrømme at det er sjelden jeg tenker på hifi når jeg er på konsert. Det skjer av og til når det dukker opp unoter som er vanskelig å ignorere. Kraftige resonnanser i bassen etc. Da begynner jeg å tenke på hifi og akustikk...

Når det gjelder terskler og persepsjon, så tror jeg vi fanger opp og blir påvirket av mye mer enn det vi er klar over. Vi fanger opp en del inntrykk og nyanser som bare ligger der. Emosjonelle greier som "sitter i ryggmargen", inntrykk som er vanskelig å løfte fram og bearbeide kognitivt, men som allikevel påvirker oss på ulike måter.

En gruppe studenter fikk masse spørsmål av typen som ungdommen typisk er opptatt av (sport, friluft, popmusikk, California...). En annen gruppe fikk masse andre spørsmål av typen som eldre folk er mer opptatt av (Helse, Florida, pensjonsfond....) Den egentlige testen gikk ut på å ta tiden på de to gruppene når de gikk over Campus rett etter spørreundersøkelsen. Gruppen som hadde besvart gamlis-spørsmålene brukte lengre tid på spaserturen enn den andre gruppen.

Jeg tror vi stadig vekk hører nyanser og nyanseforskjeller uten at vi oppfatter at vi gjør det i bevisstheten. Og det er ikke sikkert at slike forskjeller fanges opp av en ABX test.

Når det gjelder testing med delay som du snakker om, så er det vel en sjanse for at hvordan du perseperer ulike delay vil bli påvirket av ulike skjemaer du har av lyd. Skjemaene kan muligens hjelpe til å forstørre opp forskjeller, men det er ikke sikkert den lydmessige forskjellen er akkurat slik du opplever den. Det du persiperer vil være en blanding av sanseinntrykkene og gamle lydmønstre (skjema) som du har lagret.

Synes skjemaer er et godt ord. Er med deg på dette. Tror mange av de små forskjellene går under den bevisste radaren.

Når det gjelder hifi vs live så tenker jeg det er nettopp atmosfæren som mangler hjemme foran anlegget og ikke så mye med det som er rent lydrelatert.
Her kommer egentlig også det inn som du nevner, vi sanser lukt, av rom, andre mennesker, kjenner energi av andre mennesker, musikere osv osv... Får litt av det samme ved å gå på en premiere på Kino med en forventningsfull sal fremfor å se den alene i en rent tekniske sett bedre hjemmekino.

 

[TrompetN]

Høna og egget

Når man diskuterer lytting, vitenskap, hifi og musikk er det nesten umulig å ikke reflektere over det store spørsmålet: "Hva er formålet med musikk?"

Vi vet lite om musikkens opprinnelse, men det vi vet er at det er knyttet til språk, følelser, underholdning og formidling av kunnskap.
Her på forumet er ofte det store spørsmålet "hva er god lyd?", mens i min hverdag er det vanligere med spørsmål som "hva er god musikk?", "hva er god klang?", "hva er god rytmefølelse?", "hvorfor skal staten finansiere musikk?", "trenger vi musikk og hva trenger vi den til?", "hvilke terapautiske egenskaper har musikk?" og "finnes det egentlig noen som har musikk som profesjon?".

Tror de fleste kan være enige med meg i at god musikk må kommunisere med lytteren på et eller flere plan. Noen ganger kan det være vanskelig å kartlegge hvilket plan som fungerer, men gjennom historien er det alltid et gjennomsnitt av lytterene sammen med vitere og medmusikere som har bestemt hva som er god musikk. Ofte vet man ikke hva som virkelig er god og betydningsfull musikk før den går fra å være samtidsmusikk til å være en del av historien.

Musikk har alltid hatt mange arenaer og funksjoner og mennesker oppsøker musikk for å oppleve noe. Hvilke arenaer som gjør jobben best avhenger av mange ting, men det er oftest gjennomsnittet av publikums tilbakemeldinger over tid som avgjør suksessfaktoren. De mest suksessrike arenaene blir forsket på og kartlagt så de kan kopieres og konstrueres andre steder.

I nyere tid har man dratt musikkens form og funksjon langt. Man har ubegrensete muligheter til å få musikken til å kommunisere med lytteren på ved hjelp av teknikk. Det som er den store forskjellen er at mye av denne musikken er laget for å nytes i hjemmet eller på farten. Avspillingsutstyret tar på mange måter over for musikkinstrumentets funksjon.
I stedet for å konstruere arenaer som skal fungere for mange kan man nå i stedet tilpasse det for få, i mange tilfeller kun en. DEG.

I en verden hvor både høna og egget er bygget på menneskers subjektive oppfattelse og behov for lyd og musikk finnes det ingen fasit på hvordan din arena skal se ut eller lyde. Det som er sikkert er at det gigantiske fjellet av musikkhistorie som du selv står på er bygget på de samme subjektive opplevelsene som du forsøker å konstruere din egen musikkarena ut ifra. Det som komuniserer best for deg er det eneste rette.

Ønsker med dette alle en riktig god sommer!

 

[Final]

Ja så vanskelig - og så enkelt kan det sies Atle. Var på skoleavslutning igår og hørte orgel og trompet - virkelig vakkert - bare musikk - tenkte ikke på pinpointing perspektiv eller lignende - bare vakker klang. Ble rørt rett og slett - det hadde nok med utdelingen av vitnemålet til poden i tillegg.

Jeg synes teknikken tidvis kan komme i veien for musikken. Musikken er målet. Kunsten er vel å klare å skille mellom forbedringer og sideveis forskyvninger, eller gud forby forverring, av gjengivelsen. Å forstå hva som skjer når man innfører endringer. (DSP gir nok uante muligheter - men også muligheter til å rote seg ut på viddene.)
Har ikke tall på alle gangene jeg har foretatt endringer - blitt begeistret innledningsvis - for så å høre feil som går igjen - og deretter å spole tilbake.

For meg som ikke har en musikers øre er det en enkelt prosess som har fungert godt:
1. - følge med på volumkontrollen - kan jeg spille høyere uten at det låter anstrengende enn før er det sannsynlig at det er en forbedring
2.- følge med på detaljer - kan jeg høre detaljer, også på lavt nivå, jeg ikke hørte før uten at detaljene roper på oppmerksomhet - men bare er indre detaljer er det sannsynlig at det er en forbedring.

Stemmer 1 og 2 samtidig - da er jeg ganske sikker på at det er en forbedring. God sommer Atle.


Final

 

[OB-BB]

Atle;
Sett denne?:
https://www.youtube.com/watch?v=rNdXezVKeOA

BB

 

[TrompetN]

Ja så vanskelig - og så enkelt kan det sies Atle. Var på skoleavslutning igår og hørte orgel og trompet - virkelig vakkert - bare musikk - tenkte ikke på pinpointing perspektiv eller lignende - bare vakker klang. Ble rørt rett og slett - det hadde nok med utdelingen av vitnemålet til poden i tillegg.

Jeg synes teknikken tidvis kan komme i veien for musikken. Musikken er målet. Kunsten er vel å klare å skille mellom forbedringer og sideveis forskyvninger, eller gud forby forverring, av gjengivelsen. Å forstå hva som skjer når man innfører endringer. (DSP gir nok uante muligheter - men også muligheter til å rote seg ut på viddene.)
Har ikke tall på alle gangene jeg har foretatt endringer - blitt begeistret innledningsvis - for så å høre feil som går igjen - og deretter å spole tilbake.

For meg som ikke har en musikers øre er det en enkelt prosess som har fungert godt:
1. - følge med på volumkontrollen - kan jeg spille høyere uten at det låter anstrengende enn før er det sannsynlig at det er en forbedring
2.- følge med på detaljer - kan jeg høre detaljer, også på lavt nivå, jeg ikke hørte før uten at detaljene roper på oppmerksomhet - men bare er indre detaljer er det sannsynlig at det er en forbedring.

Stemmer 1 og 2 samtidig - da er jeg ganske sikker på at det er en forbedring. God sommer Atle.


Final

Takk skal du ha Final!

Nå er trompetverden såpass liten at jeg tror jeg vet hvem som spilte for dere og jeg tviler ikke. Han kan sine saker.

Hvis man skal fortsette den litt filosofiske tråden rundt lytting så tenker jeg at vi ofte behøver noe å knytte musikken til for å gi den verdi. At vi hifientusiaster knytter musikken til teknikk eller hva som får en til å lytte på en plate ekstra er bare en god ting tenker jeg, men som deg ser jeg faren ved å bli forført av noe som ikke er bedre.

Virker som en god teknikk du har der.

Jeg går nesten alltid gjennom en prosess når jeg lytter at jeg alltid legger merke til de nye positive sidene først og så sniker ulempene seg på i ujevnt tempo etterhvert. Når jeg har testet de siste årene sørger jeg bare for å lytte så mye som mulig. Noen komponenter øker interessen for å lytte mer og andre ikke. Her er det underbevisstheten som får bestemme.

 

[Sluket]

AtleT - fant en skive i arkivet i kveld - definitivt det værste jeg har vært borti! Referanse deluxe - kom og hør/kjenn!!!!

 

[TrompetN]

Atle;
Sett denne?:
https://www.youtube.com/watch?v=rNdXezVKeOA

BB

Ha ha, takk! Satte den først på i bakgrunnen i går og bare hørte på. Låt fint, men gav en litt annen mening da jeg faktisk så på videoen.

Imponerende presise bevegelser.

 

[TrompetN]

AtleT - fant en skive i arkivet i kveld - definitivt det værste jeg har vært borti! Referanse deluxe - kom og hør/kjenn!!!!

Kult...

 

[TrompetN]

Liten test av Hypex Ncore 400 for interesserte.

 

[Bx]

Den var grei nok, Atle, men jeg synes din test var mer pålitelig og informativ.

 

[ottone]

AtleT - fant en skive i arkivet i kveld - definitivt det værste jeg har vært borti! Referanse deluxe - kom og hør/kjenn!!!!

Kult...

Gjør klar, Sluket. Sett en dato for det nye oppsettet. Jeg lager planer for høsten. Ikke si det til de andre

 

[TrompetN]

Den var grei nok, Atle, men jeg synes din test var mer pålitelig og informativ.

Takk for det!
Jeg synes det var påfallende hvor lik oppfattelse av forsterkeren godeste Hans og jeg har uavhenig av alder, anlegg og bakgrunn.

 

[TrompetN]

AtleT - fant en skive i arkivet i kveld - definitivt det værste jeg har vært borti! Referanse deluxe - kom og hør/kjenn!!!!

Kult...

Gjør klar, Sluket. Sett en dato for det nye oppsettet. Jeg lager planer for høsten. Ikke si det til de andre

Fikk en demonstrasjon her om dagen på hva som venter. Blir stas. Fungerte til og med utendørs på 40 meters avstand.

 

[TrompetN]

Kul kåt, bra arr, helt ok trompetist, bra musikere og udødelig tidsepoke.
Ha en fin dag!

 

[TrompetN]

Appropos lytting så er toppen av næringskjeden når det kommer til lytting til reproduksjon for meg masteringstekniker. Hvis jeg hadde måttet velge et annet yrke og hverdag enn jeg har i dag, så hadde mastering virkelig vært noe jeg ville gjort.

Har plukket ut to videoer med to masteringsteknikkere som snakker litt rundt hvordan de jobber. Som grunnmur bruker de ørene som den største selvfølgelighet og gir grunnlag for avgjørelsene de tar hele tiden.

 

[TrompetN]

I videon til Bob Katz nevner han noe som kanskje er intererssant å høre fra en respektert fagmann (en fagmann som BX vant veddemål mot for en stund tilbake, he he) og ikke oss mer eller mindre tilfeldige hifitullinger på et forum. Han snakker om å nedkonvertere 24 bit mastere til 16 bit og at han bruker noise shaped dither for å fylle inn hullene, noe som igjen endrer tonaliteten. Så nevner han at på Apples I-tunes format AAC så behøver han ikke lenger å konvertere til 16 bit, men kan bruke 24 bit masterene. Selv har jeg faktisk begynt å bruke I-tunes her en del. Nevnte Garbareks album Elixir har jeg kun på AAC fra I-tunes. Det låter veldig bra synes jeg. Min konklusjon er at I-tunes har blitt en god del bedre enn tidligere, men også at det er et stort poeng for transparente innspilling å forsøke å beholde orginalformatet. Downsamplinger høres. Ikke alltid til det verre, men det høres.

Etter å ha jobbet litt band og vært på noen bandkonserter i det siste fikk jeg endelig ånden over meg og forbedret "studiosounden" på anlegget. Det er så fryktelig gøy å ha så mange tuningsmuligheter med Audiolense, de ulike kanalene + sub og DSP studioinnstillingene i JRiver. Resultatet ble et friskere lydbilde mer retning av PA enn de klassiske innstillingene.

 

[TrompetN]

Tenker å gjenta suksessen fra i fjor med å ha internettfri i juli og kun bruke nettet til det aller mest nødvendige (som jo i fjor viste seg å være skremmende mye). Så plutselig at det er første juli i morgen, så da logger jeg av i kveld og så ses vi igjen i august. Er på mail av og til og tlf selvfølgelig. Kommer til å plage noen av dere i løpet av sommeren håper jeg.

Hadde forresten en kamerat innom for en inspeksjon av anlegget mitt i dag som er en musikkjenner, produserer blant annet konserter for symfoniorkestrene og rikskonsertene i tillegg til at han har studio i kjelleren hjemme og spiller sjølv. Alltid spennende å få tilbakemeldinger fra slike. Tror han egentlig fikk litt bakoversveis og sa det flere har sagt før han at det høres ut som ekte instrumenter i ekte rom. Virker som at jo sterkere preferansene lytterene har til ekte akustisk musikk jo bedre synes de anlegget fungerer.

Nå legges kursen sørover til det deilige Danmark der hovedmålet blir Legoland for far og sønn før jeg faktisk skal på kurs med Stockholm chamber brass. Blir sgu deiligt. Kos dere masse med fri og varme. Ha en fortsatt god sommer.

Edit: Så glad blir man når evnene settes på prøve.

 

[HCS]

Ha en fin ferie unge mann! Satser på at vi sees iløpet av sommeren. Og ja, jeg vil gjerne høre litt PA lyd hos deg

 

[Karmana]

God tur og god sommer!

 

[impulse]

God sommer, Atle !