Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Hardingfele]

Hyggelig. Har brukt mye tid på å forsøke å finne ut av om vitenskapen har rett og det kunne ikke skrives annerledes, følte jeg.

BBC Inquiry med et godt program om hva som skjer i havet.

BBC World Service - The Inquiry, Can Coral Reefs Survive?

Her er videoen de nevner i programmet. Time Lapse av et korallrevs reaksjon på økt temperatur. Viser årsaken til bleking.

http://news.nationalgeographic.com/...deo-algae-warming-oceans-environment-science/

 

[Olav2]

Skrev "litt" om dette for Harvest i fjor. Jeg er vel ikke blant de mest optimistiske.

Fornybarsamfunnet: Den største ekspedisjonen

Godt essay- men i en verden der verdien av karbonebergi vil falle er det mest rasjonelle- rent økonomisk- å produsere mest mulig og transformere det til noe annet. En idrett Norge har behersket til det fulle ved å produsere og selge olje og investere i andre ting. Om vi hadde produsert til eget bruk hadde vi jo kun trengt en brøkdel av det som hentes opp.

Takker. HSBC er ikke enige i at verdien av karbonenergi vil falle. Som argumentert over noen sider her, vil verden fortsette å anvende hydrokarboner, i stort monn. Bankens seneste analyse mener at prisen på olje og gass vil øke drastisk, i relativt nær fremtid, pga knapphet relatert til økende, ikke fallende, etterspørsel.

Essayet poengterer hva vi burde gjøre, og hvorfor, men det betyr ikke at vi kommer til å gjøre det. Tord Lien mener den ikke er født ennå som slukker lyset på norsk sokkel. Det kan være det ikke går så langt, men vi kommer til å fyre opp med hydrokarboner i lang tid enda.
I tillegg fyrer vi opp om klimaendringene, med alt hva det betyr av konsekvenser, som etterhvert er begynt å synke inn. Vil vi ta til vettet? Det betviler jeg sterkt, såfremt vi ikke begynner å få systemkollaps som påtvinger reduksjon i bruk av hydrokarboner, mot vår vilje.

HSBC: HSBC report on the future of oil supply and demand - Business Insider

(Carney har jo rett i at det er "stranded assets", og gir dermed en viss støtte til ditt "synkende verdi", men om en krise skulle få folk til å akseptere dette er stoda så forjævlig at det kan være det samme).

Spørsmålet er hva det ville få å si dersom Norge begynte å fase ut oljeutvinningen. SSB har jo regnet på dette, og kom fram til at redusert norsk oljeutvinning ville bidra til en viss reduksjon av de globale C02-utslippene: https://www.ssb.no/natur-og-miljo/artikler-og-publikasjoner/_attachment/133792?_ts=140969bb2e8
Det stemmer derfor ikke at mindre oljeutvinning ville før til mer kull, feks.

Jeg tror imidlertid at det som ville vært enda viktigere er en eventuell smitte-effekt av politikken, selv om den er usikker. I noen tilfeller ser man at politikk som implementeres ett sted, "smitter" videre. Det skjer slett ikke alltid. Men det skjer noen ganger. De siste årene har det for eksempel skjedd med forbud mot sexkjøp, med initiativ for legalisering og regulering av hasj og/eller narkotika, ekteskapslover for homofile, osv. Nå er selvfølgelig alle disse tingene politikkområder som ikke er like innvevd i produksjonsforholdene som olje og energi. Men med tanke på at vi så desperat trenger en full avkarbonisering av økonomien, helst innen få år, mener jeg at vi har en moralsk forpliktelse til å prøve. Ja. Verden ser ut til å være så inni helvete fucka (unnskyld språket). Dere synes at dagens flyktningestrøm er problematisk? Bare vent til det blir så varmt at det blir umulig å leve i store deler av Nord-Afrika og Midtøsten, om 40-50 år fra nå. Ting er på vei til å kollapse. Det synes ikke jeg er spesielt kult. Hva er den eneste tingen Norge kan prøve å gjøre, som potensielt kan få stor betydning? Bare to ting, egentlig:

- Å investere absolutt hele oljefondet i fornybar energi
- Å bestemme seg for å fase ut oljeutvinningen, og håpe at det skaper politiske smitte-effekter

Ja, det er en mulighet for at det eneste som skjer på grunn av dette er at Norge blir fattigere, at hele resten av verden fortsetter å utvinne og forbruke olje, og at resultatet blir at verden blir like fucka, men at Norge bare blir mindre rikt enn før. Selvfølgelig er det et mulig utfall. Men tross alt finnes det ganske mange industriland som klarer seg uten olje. Det vil Norge også gjøre. Og med tanke på hvor ille det ser ut til å bli hvis man fortsetter på olje-kjøret, synes jeg at vi har et moralsk ansvar for å prøve.

(ok, det var dagens lille moralpreken!)

 

[Hardingfele]

Jeg er enig, tror likefullt at motstanden vil være enorm. Vi er så avhengige av fossilt at det å fjerne denne energikilden i slikt omfang at det nytter mot klimaendringene vil medføre en annen og mer øyeblikkelig form for katastrofe.

Damned if you do, damned if you don't. Selvsagt må vi gjøre noe, men motstanden vil være ubøyelig, tror jeg.

I senere år har jeg bedrevet mye research. Det har også ført meg til motstandernes argumenter - til dem som mener fossilt er av kritisk betydning for bevaring av samfunnet og som mener at CO2 ikke er en forurenser eller farlig drivgass.

Kathleen White, Ronald Reagan Scholar ved Heritage, skrev "The moral case for fossil fuels". Det er selvsagt oljeindustrivennlig propaganda, men illustrerer perfekt "den andre sidens" argumenter - tanken er å bevare den gigantinfrastrukturen som er skapt og å sikre uttelling for eksisterende reserver. Så de er dyktige til å forsvare sine interesser. Kathleen White har nylig sluppet en bok, i samarbeid med Stephen Moore: "Fueling Freedom - Exposing the mad war on Energy". Den vil bli pushet tungt som motargument når det gjelder forsøk på å begrense bruken av fossilt.

Her er Whites forsvar for fossilt utfra moral - PDF. She makes a good case, for dem som ønsker å fortsette å nyte fordelene ved karbonøkonomien, uten tanke på negative konsekvenser.

http://www.texaspolicy.com/library/...ossilFuelsTheMoralCase-KathleenWhite-ACEE.pdf

 

[Olav2]

Ja. Selvfølgelig vil det være stor motstand mot dette. Man vet hva man har, men ikke hva man får. Men jeg vet bare at jeg så innstendig, innstendig ønsker at mine eventuelle barn og barnebarn skal kunne leve gode liv, og ikke skal trenge å leve i en verden der alt kollapser. Så jeg synes det er på tide å kaste seg inn i det ukjente.

 

[osc]

Hvis det faktisk er slik at 5-8% antropogen co2 er det som skal til for å livet på joden til å gå til grunne er vi vel sjangseløse uansett. Det spiller i grunnen ingen rolle hvilke tiltak vi setter iverk. Det blir uansett for lite og for sent.

 

[Hardingfele]

Ja. Selvfølgelig vil det være stor motstand mot dette. Man vet hva man har, men ikke hva man får. Men jeg vet bare at jeg så innstendig, innstendig ønsker at mine eventuelle barn og barnebarn skal kunne leve gode liv, og ikke skal trenge å leve i en verden der alt kollapser. Så jeg synes det er på tide å kaste seg inn i det ukjente.

Hvis du har lyst til å lese noe som gir håp, selv om han også er innom forsakelser, anbefaler jeg David Flemings Lean Logic - om hvordan man skal klare seg etter markedsøkonomien. Hovedboken er et oppslagsverk, men en av hans medarbeidere har satt sammen et mer lineært kompendium, som er en flott og inspirerende innføring i Lean Logic samfunn og økonomi - hvilket er hva som må til, men som vi står langt unna. Møtte aldri Fleming selv - hadde sjansen en gang, men det skar seg. Klok og inspirerende formidler som ga støtet til britenes Transition Movement.

Denne finnes i Kindle-versjon: https://www.amazon.com/Surviving-Fu...g_2?ie=UTF8&psc=1&refRID=A21GCR1ABS3G2ZJC1K6V

Hovedboken finnes kun i hardcover.

 

[Odd J]

Vi er inne på sakens kjerne her, hva skyldes politikernes enorme uvilje mot å ta i problemene?

Flere ting, som dere alt har vært inne på:

- vi rekrutterer politikere fra samme pool som næringslivstoppene, der man tenker bedriftsøkonomisk- hva er lønnsomt (økonomisk/politisk) også om spørsmål som krever en annen type vurderinger. Tidshorisonten er kortet ned til neste valg for det aller meste. Om politikere presses til å tenke lenger kan de kanskje greie 15-20 år fram i tid. Alt utover det er svart hav. Og da er jo faktisk business as usual lønnsomt et par tiår til.

- alle politikere tror at det kun er gjennom å videreføre dagens system med stadig vekst er eneste farbare vei framover. En eventuell omlegging i miljøvennlig retning vil dermed måtte komme som et resultat av at markedet selv etter hvert drar fordeler av å implementere miljøvennlig adferd og produksjon. Hvis dette ikke skulle være nok eller gå for sakte er man svært uvillig til å innføre tiltak som reduserer vekst eller regulerer markedskreftene. Også et resultat av 'markedspolitikerne' vi holder oss med.

- politikere er 'forhandlingsbaserte' i tankegangen. De er vant til å bli konfrontert med informasjon, synspunkter og krav hele tiden. De ser sin oppgave som å være modererende, de som skal justere og høvle ned ut i fra alle mulig hensyn. I møte med problemstillinger som er absolutte skal det veldig mye til før de omstiller hodet til 'krigsmodus' - dvs at de legger alle andre ting til side og tar de nødvendige grep fullt ut som situasjonen krever. Klimaproblemet skulle ha utløst 'krigsmodus' for lenge siden, men gjør det ikke, forandringene går akkurat for langsomt til at de oppfatter alvoret. Derfor blir forskningsresultater på klima vurdert som partsinnlegg som kan/skal holdes opp mot alle andre forhold rundt samfunnsutviklingen og resultatene blir deretter.

Uten en helt ny type politikere er det umulig å få til noe som helst. Men hvor og hvordan vi får fram slike ledere vet jeg ikke. Når dagens klimakonferanser stort sett handler om å få slippe å gjøre noe som helst er det helt klart at det er feil folk som sitter der og forhandler. De har ikke forstått alvoret, de tror faktisk at de kommer unna klimaproblemene best ved å ikke gjøre noe og de ødelegger vanlige folks forståelse for hva som faktisk må til.

 

[Hardingfele]

Uten en en akutt krise er det umulig å få til noe som helst. Men hvor og hvordan vi får fram slike ledere vet jeg ikke. Når dagens klimakonferanser stort sett handler om å få slippe å gjøre noe som helst er det helt klart at det er feil folk som sitter der og forhandler. De har ikke forstått alvoret, de tror faktisk at de kommer unna klimaproblemene best ved å ikke gjøre noe og de ødelegger vanlige folks forståelse for hva som faktisk må til.

Det handler ikke om å få nye politikere, men om å få dagens til å forstå utfordringen og alvoret. Det er vanskelig når så store aktører som verdens oljebransje, med derav avledet industri, ikke ønsker å forstå alvoret. (Og enda vanskeligere i en oljeproduserende nasjon, hvis rikdom er skapt av det man ønsker å begrense bruken av).

Men det går. Roosevelt stevnet møte med USAs bilfabrikanter etter Pearl Harbor og fortalte dem at man nå måtte legge om produksjonen i bilfabrikkene for krigsinnsats. Han fikk motspill under møtet - fabrikantene mente dette ville være umulig.
"I don't think you understand. We are banning the sale of new cars, for the duration of the war."

Og det gjorde han. Men trusselen var akutt og ikke til å ignorere. Det er dessverre ikke blitt tydelig for oss, enda, når det gjelder global oppvarming. I et demokrati kan man ikke skyfle inn helt nye politikere over natten, men man kan håpe at de vi har ser lyset ... her hjemme sitter akkurat det veldig langt inne.

 

[Odd J]

Foreløpig er vi ikke kommet lenger enn at det å flagge åpenlys bekymring for miljøet i hverdagen ikke er 'stuerent' på et vis. Man blir sett litt rart på om man faktisk sier at, nei, jeg velger bort sydenturen på grunn av utslippene det medfører. Folk kommenterer været men kobler det ikke mot egne meninger og handlinger.

Politikerne er foreløpig redde for å bli stemplet som miljøradikale om de fronter klimatiltak. Miljøvernere sees på som verdensfjerne 'gladkristne' foreløpig. Derfor ser vi også at det sitter lengst inne for de blå politikerne å skulle innrømme at ting må gjøres fort og omfattende. De vil helst forespeile å være rasjonelle og helhetstenkende og la butikken ta seg av tiltakene.

Og som du riktig påpeker: vi mangler en akutt krise.

 

[Odd J]

Det er gryende tegn til at unnfallenheten ikke får gå upåaktet hen. Har ikke linker, men mener å ha lest at flere steder går man nå til rettsak mot stat, politikere og bransjer for å ikke ta hensyn til miljøet. Det kan kanskje være et språk som politikere forstår.

 

[erato]

Dessverre er den dominerende tankegang at markedet fikser alt, bare det får være i fred.

 

[Terje-A]

Og til oss som bor på Østlandet:

 

[weld77]

Det er gryende tegn til at unnfallenheten ikke får gå upåaktet hen. Har ikke linker, men mener å ha lest at flere steder går man nå til rettsak mot stat, politikere og bransjer for å ikke ta hensyn til miljøet. Det kan kanskje være et språk som politikere forstår.

Det har vært (eller i det minsta snakk om...) regressaker fra forsikringsselskaper i Norge mot kommuner. Dette i forbindelse med den store økningen i vannskader som følge av perioder med uvanlig mye nedbør i det siste. Det ene aspektet er dårlig vedlikehold av avløpsnettet, det andre at kommuner tillater bygging i områder hvor risikoen for flom er (svært) stor.

 

[Terje-A]

Og nå har tiden kommet til de som bor på Vestlandet:

 

[Asbjørn]

Dessverre er den dominerende tankegang at markedet fikser alt, bare det får være i fred.

Dette er vel snarere et prakteksempel på en klassisk markedssvikt med manglende innprising av eksternaliteter.

Spørsmålet er hvordan vi best priser inn alt som diskuteres i denne tråden, men et bra første steg ville være å avslutte diskusjonen om klimaeffektene er reelle og heller diskutere hva vi har tenkt å gjøre med det. Som en svensk kollega sa forleden: Nu kan vi enten lägga oss ned och gråta, börja supa, eller gjöra nåt åt 'et. Og jeg er enig i at det haster.

På den andre siden: Om D Drumpf velges til prez i USA er det kanskje på tide å ta frem spriten. Han vil formodentlig forsøke å reversere det lille som er gjort så langt, for drivgass fra hårsprayen hans lekker ikke ut av leiligheten, og all praten om CO2 er bare noe kineserne har funnet på for å hemme amerikansk industri. Det er utgangspunktet. Men det har vi en annen tråd om.

 

[Hardingfele]

Det er gryende tegn til at unnfallenheten ikke får gå upåaktet hen. Har ikke linker, men mener å ha lest at flere steder går man nå til rettsak mot stat, politikere og bransjer for å ikke ta hensyn til miljøet. Det kan kanskje være et språk som politikere forstår.

Dette var den nederlandske Urgenda bevegelsen, der enken etter astronaut Wubbo Ockels var en av frontfigurene. En koalisjon av bekymrede nederlandske borgere saksøkte myndighetene for brudd på menneskerettighetene, ved at man ikke tok forholdsregler som ville beskytte befolkningen.
Saken gikk over lang tid og ble ført slik at Urgenda vant -- men nederlandske myndigheter har anket kjennelsen:

http://www.energypost.eu/urgenda-judgment-victory-climate-likely-backfire/

Grunnarbeidet som ble gjort for å komme til den første rettskjennelsen er solid og vil hjelpe tilsvarende søksmål i andre land.

 

[Odd J]

Dessverre er den dominerende tankegang at markedet fikser alt, bare det får være i fred.

Dette er vel snarere et prakteksempel på en klassisk markedssvikt med manglende innprising av eksternaliteter.

Spørsmålet er hvordan vi best priser inn alt som diskuteres i denne tråden, men et bra første steg ville være å avslutte diskusjonen om klimaeffektene er reelle og heller diskutere hva vi har tenkt å gjøre med det. Som en svensk kollega sa forleden: Nu kan vi enten lägga oss ned och gråta, börja supa, eller gjöra nåt åt 'et. Og jeg er enig i at det haster.

På den andre siden: Om D Drumpf velges til prez i USA er det kanskje på tide å ta frem spriten. Han vil formodentlig forsøke å reversere det lille som er gjort så langt, for drivgass fra hårsprayen hans lekker ikke ut av leiligheten, og all praten om CO2 er bare noe kineserne har funnet på for å hemme amerikansk industri. Det er utgangspunktet. Men det har vi en annen tråd om.

Når tror du at markedet og dets erkebiskoper har regnet ferdig og kommet fram til at det lønner seg å berge klimaet da?

 

[Hardingfele]

I følge Bill Gates, aldri. Bill Gates Explains Why Only Socialism Can Save the Climate

 

[Asbjørn]

Når tror du at markedet og dets erkebiskoper har regnet ferdig og kommet fram til at det lønner seg å berge klimaet da?

Det kan ikke overlates til markedet å "regne ferdig". Det må andre gjøre, gjennom å pålegge avgifter, kvoter og andre tiltak som priser inn eksternalitetene. En CO2-avgift som monner på alle utslippskilder (inkludert biff!), for eksempel. Hvis det blir omtrent riktig vil markedet ta seg av detaljene langt bedre enn byråkratiske femårsplaner. Men hvis spillereglene er feil vil også resultatet bli feil.

Markedet er en effektiv fordelingsmekanisme og allokator av ressurser til prosjekter, hverken mer eller mindre. Det blir like dumt å opphøye markedet til noe det ikke kan være som å avsverge markedet og alt dets vesen for å innføre statssosialisme og femårsplaner som økonomisk system. Ingen av delene vil fungere. Selv Adam Smith hadde skjønt det ca 1775.

 

[Hardingfele]

^Det Asbjørn berører er utrolig vanskelig. Man har lenge diskutert hva CO2-avgifter skal koste.

Nylig ble det forkynt en rettsavgjørelse i USA som får oss et stykke på vei. Den fikk ikke stor oppmerksomhet, men kan bli meget avgjørende, i det man har fått hull på muren. Det handler om konseptet The Social Cost of Carbon, og går til kjernen av eksternalitetene Asbjørn er innom. Eksternaliteter kan være positive og negative -- vi oppdaget altfor sent at det å forbrenne fossilt hadde ytterst negative eksternaliteter. (Det koster jo litt om New York oversvømmes).

Det har vært kranglet i årevis om hva The Social Cost of Carbon skal være. Noen mener den bør settes skyhøyt, andre (oljebransjen) har forsøkt å underminere hele diskusjonen.

Det går ikke lenger, for nå har man føderal rettskjennelse, og det står sterkt i USA.

Først om selve konseptet: https://www3.epa.gov/climatechange/EPAactivities/economics/scc.html

Rettskjennelsen kom i forbindelse med noe så tilsynelatende uviktig som produksjon av kjøleskap og frysere:
http://media.ca7.uscourts.gov/cgi-b...8/C:14-2159:J:Ripple:aut:T:fnOp:N:1807496:S:0

Og konsekvensene er dyptgripende - selv om beløpet er satt altfor lavt:
https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-08-12/a-court-ruling-that-could-save-the-planet

 

[erato]

Når tror du at markedet og dets erkebiskoper har regnet ferdig og kommet fram til at det lønner seg å berge klimaet da?

Det kan ikke overlates til markedet å "regne ferdig". Det må andre gjøre, gjennom å pålegge avgifter, kvoter og andre tiltak som priser inn eksternalitetene. En CO2-avgift som monner på alle utslippskilder (inkludert biff!), for eksempel. Hvis det blir omtrent riktig vil markedet ta seg av detaljene langt bedre enn byråkratiske femårsplaner. Men hvis spillereglene er feil vil også resultatet bli feil.

Markedet er en effektiv fordelingsmekanisme og allokator av ressurser til prosjekter, hverken mer eller mindre. Det blir like dumt å opphøye markedet til noe det ikke kan være som å avsverge markedet og alt dets vesen for å innføre statssosialisme og femårsplaner som økonomisk system. Ingen av delene vil fungere. Selv Adam Smith hadde skjønt det ca 1775.

Joda, men all erfaring tilsier at markeder - og spesielt markeder som krever global konsensus for å fungere effisient (bedriftsbeskatning noen?) eller hvor det er enorme free rider problems - aldri vil komme i balanse. Det er for enkelt å bryte "markedets jernhånd" - og for store gevinster knyttet til det. Så hja, men likevel nei når det gjelder enkelte av de problemer vi drøfter her. Jeg tror rett og slett den kapitalistiske markedslogikk - som er alt for inngrodd i alt vi gjør - bryter sammen her.

 

[Asbjørn]

Mulig, men "vi" løste problemet med CFC og ozonhullet på den måten. En internasjonal avtale ble inngått, håndhevd, og etterlevd. Selv om styreformannen i DuPont sa at ozone depletion theory is "a science fiction tale...a load of rubbish...utter nonsense".
https://en.wikipedia.org/wiki/Montreal_Protocol

 

[Terje-A]

Skal vi få ned CO2 utslippene så må bruk av olje, kull og gass drastisk ned. Tror dere virkelig på at det er mulig ?

 

[Asbjørn]

Personlig har jeg byttet ut to bensinbiler som hver dro drøye literen på mila med to el-biler som bruker ca 85 % mindre energi pr mil (og tegnet strømabonnement med opprinnelsesgaranti for å slippe gnålet om at det "egentlig" er kullkraft i stikkontakten). Anslagsvis er det 99 % reduksjon i CO2-utslipp pr kjørte km. Oljefyren hadde allerede føket ut til fordel for varmepumpe og vedfyring. Mesteparten av veden skaffer jeg selv, enten ved å energigjenvinne kapp fra byggeprosjekter eller ved å ta et tre eller to i hagen fra tid til annen. Til kones og eldstedatters store fortvilelse bruker jeg klær og sko til de er godt og grundig utslitt før jeg kanskje kjøper noe nytt. Selv plenklipperen på hytta er elektrisk. I tillegg reiser jeg minst 80 % mindre med fly enn tidligere pga endringer i jobbsituasjon.

Jeg har ikke finregnet på det, men vil tro at familiens totale CO2-utslipp er ned med mer enn 80 % sammenlignet med 10 år tilbake. Dessuten er det nokså god butikk. Varmepumpen med ENOVA-tilskudd var muligens mest lønnsomme investering noensinne.

Hvorfor skulle det ikke være mulig?

 

[Terje-A]

Personlig har jeg byttet ut to bensinbiler som hver dro drøye literen på mila med to el-biler som bruker ca 85 % mindre energi pr mil (og tegnet strømabonnement med opprinnelsesgaranti for å slippe gnålet om at det "egentlig" er kullkraft i stikkontakten). Anslagsvis er det 99 % reduksjon i CO2-utslipp pr kjørte km. Oljefyren hadde allerede føket ut til fordel for varmepumpe og vedfyring. Mesteparten av veden skaffer jeg selv, enten ved å energigjenvinne kapp fra byggeprosjekter eller ved å ta et tre eller to i hagen fra tid til annen. I tillegg reiser jeg minst 80 % mindre med fly enn tidligere pga endringer i jobbsituasjon. Til kones og eldstedatters store fortvilelse bruker jeg klær og sko til de er godt og grundig utslitt før jeg kanskje kjøper noe nytt. Selv plenklipperen på hytta er elektrisk.

Jeg har ikke finregnet på det, men vil tro at familiens totale CO2-utslipp er ned med mer enn 80 % sammenlignet med 10 år tilbake. Dessuten er det nokså god butikk. Varmepumpen med ENOVA-tilskudd var muligens mest lønnsomme investering noensinne.

Hvorfor skulle det ikke være mulig?

Du og jeg greier dette, men se deg rundt i verden.....
Det dures rundt med motoriserte kjøretøyer over alt. Og elektriske biler selges bare i noe antall i land som Norge, Nederland og på vestkysten av USA. Jeg tror ikke jeg trenger å ramse opp alt som går på olje.
F.eks. det er vel nå ca. 20.000 fly i luften til enhver tid. Ser ikke for meg at disse erstattes med batteridrift i morgen.

 

[Hardingfele]

Om noen år vil det koste 50/liter for bensin, minimum, når vi begynner å forstå hva vi har holdt på med. Men det er naturligvis et helvete å skulle bytte ut over 1 milliard kjøretøy med forbrenningsmotorer ...

 

[Terje-A]

Om noen år vil det koste 50/liter for bensin, minimum, når vi begynner å forstå hva vi har holdt på med. Men det er naturligvis et helvete å skulle bytte ut over 1 milliard kjøretøy med forbrenningsmotorer ...

Helt enig i at oljeprisen kommer til å stige, men det dreper verdensøkonomien. Og det vil politikerne gjøre alt de kan for å forhindre.
Og samtidig skal vi slutte å bruke fossile energikilder av hensyn til miljøet ? . Ser ingen happy ending her, sorry.

 

[Asbjørn]

Du og jeg greier dette, men se deg rundt i verden.....
Det dures rundt med motoriserte kjøretøyer over alt. Og elektriske biler selges bare i noe antall i land som Norge, Nederland og på vestkysten av USA. Jeg tror ikke jeg trenger å ramse opp alt som går på olje.
F.eks. det er vel nå ca. 20.000 fly i luften til enhver tid. Ser ikke for meg at disse erstattes med batteridrift i morgen.

Som jeg nevnte litt lengre opp var jeg i Los Angeles-traktene i sommer. Det er bare inkompetanse og vrangvilje som gjør at den byen behøver å tilføres fossil energi og drikkevann fra langt borte. Den bader formelig i gratis energi i form av konstant sol og konstant 4 sekundmeter vind. Det hadde ikke vært spesielt vanskelig å bytte ut all AC med lokale solceller på hvert tak, deretter bygge sol- eller vindfarmer som driver avsaltingsanlegg for å forsyne byen med drikkevann. Trafikken er nokså konstant kork, men de få trikkelinjene som fortsatt finnes er overfylte. Klart mange ville byttet fra stillestående bilkø til light rail hvis muligheten fantes. Og om det ikke går trikk, hvorfor putre rundt i bråkete fossilbil som bruker energi på tomgang hvis det finnes stillegående elektriske alternativer? (Hotellet hadde ladestasjon for Tesla og lånte ut BMW i3 gratis som "sykkel" fra resepsjonen.)

Det er bare et spørsmål om politisk vilje, som i sin tur forutsetter et politisk flertall som vil og en befolkning som skjønner tegningen. Elektriske fly tar litt lengre tid.

 

[Ingeniøren]

Ser ikke ut som folk bekymrer seg det spor. I følge NRK/Dagsrevyen i går og neste valg er folk opptatt av skole, utdanning og eldreomsorg. Miljøvern ble ikke nevnt. Folk har vel skjønt at det som politikerne innfører bare er avgifter, som de ser på som en form for avlat for å bare ture frem som de alltid har gjort. De har jo helt rett, vi blir lurt hele gjengen og ingen grunn til å tro at politikerne kan løse noe som helst. Det er ikke bare bensinen som blir dyrere - strømmen og: Tidligere Statoil-topp tror strømprisene dobles - Strømprisene - VG

 

[Asbjørn]

Ser ikke ut som folk bekymrer seg det spor. I følge NRK/Dagsrevyen i går og neste valg er folk opptatt av skole, utdanning og eldreomsorg. Miljøvern ble ikke nevnt. Folk har vel skjønt at det som politikerne innfører bare er avgifter, som de ser på som en form for avlat for å bare ture frem som de alltid har gjort. De har jo helt rett, vi blir lurt hele gjengen og ingen grunn til å tro at politikerne kan løse noe som helst.

Da får du velge noen andre politikere, da. Eller stille selv. Eller bidra til å opplyse folk. Det er ihvertfall ikke mye hjelp å få fra de som bruker tiden på å mistenkeliggjøre et massivt vitenskapelig konsensus om at det brenner på dass.

Punktet hvor Fela og jeg skiller lag handler mer om valg av virkemidler enn om situasjonsforståelse. Og kanskje i at jeg ikke ser noe poeng i å øse på til det punktet hvor folk bare blir fatalistiske og ikke orker å gjøre noe som helst.

Jeg tror forresten ex-Statoil-direktøren regner feil. Fremskrevet overproduksjon av elektrisitet i Norden er så massiv at det er vanskelig å se at det kan bygges tilstrekkelige overføringskabler til å svelge unna alt. Vann kan man til en viss grad holde tilbake i magasinene, inntil det renner over, men vindkraft genereres når det blåser. Hva skal kraftselskapene gjøre med den hvis overføringskablene ikke kan ta unna alt i hop?

 

[Hardingfele]

Fatalisme kan være sunt det, en slags realitetsorientering, gitt hvor vi ender.

Det har vært klima/global oppvarmingtråder her før denne. Tråden vi er i begynte i 2009. Går man tilbake til dens start, vil man se at få posisjoner er flyttet, at argumentene som ble brukt dengang brukes nå, syv år etter. En rask rev hoppet inn i tråden og ville fortelle at flytende is ikke bidrar til økning av havnivået - sikkert nevnt mer enn et halvt dusin ganger før i tråden. Vulkaner, solaktivitet, skyer, forskerbløff. Nevnes igjen og igjen og igjen. Det har ikke vært oppvarming på x år. CO2 kan ikke stå bak. Befolkningseksplosjonen er viktigere. Det er et komplott! Nevnte jeg at det er et komplott! Det må være et komplott, er vi enige om det?

Det er et fantastisk studieobjekt -- vi setter jo barn til verden. Gitt nåtidsmenneskets adgang til større perspektiv enn det som var våre forfedre forunt, skulle man tro at man var i stand til å hente seg inn litt, på dette området.

Nå var det ikke jeg, men Gates, som mente at sosialisme er løsningen -- han mener koordinert, tverrpolitisk, sentralt dirigert, total mobilisering av ressurser, for å møte en trussel. Høres klokt ut -- markedet fikk oss dit vi er, hva er sjansene for at det får oss ut?

Markedet har gitt folk i enkelte land horrible vilkår når det gjelder adgang til helsetjenester. I noen land har man, ved hjelp av andre prinsipper, klart å gi folk flest bedre vilkår. Kanskje er det noe slikt Gates har i tankene?

Fatalisme er faktisk hva folk flest holder på med i dag. Hva annet kan man kalle det?

Her er en fra Grønn Ungdom, på rim, om fremtiden. Selv om man skulle mislike MDG er dette faktisk en dikterbragd:

 

[Asbjørn]

Fatalisme er faktisk hva folk flest holder på med i dag. Hva annet kan man kalle det?

Fornektelse?

 

[Danke]

Her i Sverige kan jeg konstantere at den elektriske bilen Tesla er klart overrepresentert blandt alle bilmerker..

Så jeg tenker, kan denne bilen kjøre fra Oslo og tilbake? Det er helt vilt, ja jeg ser mye harleys og sportsbiler som er bensindrivne også.

Men elektriske Tesla el sportsbiler er klart overrepresentert.

Jeg blir misunnelig....

 

[Hardingfele]

Litt underholdning. Cox er forsker, enkelte vil kjenne ham igjen fra program som har gått på NRK. Han er i debatt med andre om klima, bl.a. en ekstrem australsk klimafornekter som også er innvalgt senator. Komikveld ... senatoren fornekter og hevder at NASA har forfalsket data.

God illustrasjon av oppoverbakken.

Det tar av på 13:45, linken bør begynne der.

 

[Asbjørn]

Her i Sverige kan jeg konstantere at den elektriske bilen Tesla er klart overrepresentert blandt alle bilmerker.

Jeg kjørte en slik fra Oslo til Borlänge forleden, drøyt 400 km, bare med en kort stopp i Karlstad. Bilen sendte melding om at den var klar til å kjøre resten av veien allerede før vi hadde fått maten i ekspresskassen på MAX. Fant en 10 A stikkontakt i parkeringshuset i Borlänge, men ladet ikke mer enn til ca 80 % fordi det ikke var nødvendig å lade mer enn det. Igjen ferdigladet før fastfooden var kommet på disken i Karlstad på hjemveien. Skulle slippe av en kollega på toget, så vi ga på litt mer fra Karlstad og hjem for å rekke det, inkludert et par kontante forbikjøringer. Jeg hadde fortsatt et par hundre km rekkevidde da jeg parkerte hjemme. Det tok ikke et sekund lengre tid å kjøre det strekket med elbil enn med fossilbil. Total drivstoffkostnad kanskje 25 kr (differansen mellom batterinivået da jeg startet og da jeg kom hjem - ladingen underveis kostet meg ikke ett øre).

Elektrifisering av fossilene er ikke noe stort offer, akkurat. Jeg ser lite problem med å fase ut fossile brennstoff, annet enn pris (foreløpig), politisk vilje, og de åpenbare motkreftene fra folk som har forretningsmessige interesser av å stritte imot så lenge som mulig.

 

[Hardingfele]

Jeg ser lite problem med å fase ut fossile brennstoff, annet enn pris (foreløpig), politisk vilje, og de åpenbare motkreftene fra folk som har forretningsmessige interesser av å stritte imot så lenge som mulig.

Jeg ser noen problemer ved å fase ut fossile brennstoff hurtig nok, godt illustrert av konseptet om Cubic Mile of Oil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_mile_of_oil

Antallet enheter av hver energikilde som må bygges, hvert år, i femti år, for at denne nye kilden skal erstatte 1 cubic mile of oil. Vi bruker ca. 2,4CMO/år i dag.

 

[Terje-A]

Jeg ser lite problem med å fase ut fossile brennstoff, annet enn pris (foreløpig), politisk vilje, og de åpenbare motkreftene fra folk som har forretningsmessige interesser av å stritte imot så lenge som mulig.

Jeg ser noen problemer ved å fase ut fossile brennstoff hurtig nok, godt illustrert av konseptet om Cubic Mile of Oil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_mile_of_oil

Antallet enheter av hver energikilde som må bygges, hvert år, i femti år, for at denne nye kilden skal erstatte 1 cubic mile of oil. Vi bruker ca. 2,4CMO/år i dag.

Vis vedlegget 399092

Nå snakker vi, vi må skrape sammen nok uran til å bygge 52x50= 2600 nye atomkraftverk.
Og vi skal brenne opp kull i 104x50=5200 nye kullkraftverk. Og så må vi bygge et par dammer også, 4x50=200 av de. Hmm.
Og noen milliarder solcellepaneler. Da kan vi slutte med oljeproduksjonen.....
Er det fortsatt noen som tror at politikerne vil stoppe oljeproduksjonen ?
Sannheten er at dette vil rulle på til det stopper av seg selv.

 

[Hardingfele]

Ja, det er deprimerende tall. Folk har simpelthen ikke noen klar forestilling om hvor ekstremt mye fossilt vi forbrenner, hvert år, og hva det vil koste oss å erstatte den energien med alternativer. Og verdt å huske at vi faktisk forbruker noe over 2,4 CMO/år, ikke bare 1. (Da er kull inkludert, og kulkraftverkl er med kun for å illustrere hvor mye energi det er i 1CMO med råolje. Vi vil helst ikke bygge slike).

Gjorde en oversikt, en tid tilbake:

Kinesernes Three Gorges kraftstasjon er verdens største. Konstruksjonen ble påbegynt i 1994 og dammen var fullt produksjonsklar i 2012. Totale kostnader for utbyggingen estimeres til godt over 100 milliarder kroner. Over 1,4 millioner mennesker ble flyttet i forbindelse med utbyggingen.
Om vi skal erstatte 1 CMO med slike kraftstasjoner, trenger vi 200 av dem over de neste femti årene.

Idag har verden 439 aktive atomreaktorer. (Tall fra IEA, januar 2015).
I løpet av de neste 50 årene må vi få på plass 2.600 atomkraftverk om vi ønsker å erstatte 1 CMO. Da ser vi bort fra om vi har nok brensel til så mange nye atomkraftverk - og vi vil helst fortrenge problemet forbundet med lagring av brukte brenselstaver. Og global oppvarming er et problem for atomkraftverk:
http://midwestenergynews.com/2016/09/09/nuclear-plants-feel-the-heat-of-warming-water/

1.642.500 vindturbiner må settes opp, for å erstatte 1 CMO. Ved utgangen av 2012 var det satt opp 225.000 store vindgeneratorer over hele verden.

4.562.500.000 solcellepaneler må på plass, for å erstatte 1 CMO.

 

[Asbjørn]

Total solinnstråling til jordens overflate per år tilsvarer ca 54000 cubic miles of oil, eller 20000 ganger menneskehetens samlede energiforbruk. Så er det ikke aktuelt å tapetsere riktig alt med solcellepaneler, men det er et betydelig potensiale her. Prisen på solarenergi er allerede rundt 5 US cent pr kWh i storskalautbygginger i Midt-Østen og faller fortsatt bratt. (Cost of solar power to fall to 2 cts/kWh)

Ett fat råolje inneholder ca 1628 kWh, så det tilsvarer en "oljepris" på $81 pr fat, men tapene i raffinering, transport og (ikke minst) bruk i en forbrenningsmotor er ganske store. La oss si at 20 % av energien i råoljen omsettes til fremdrift og 50 % av elektrisiteten, og da tror jeg at vi er snille med fossilene. Det betyr at solar allerede i dag er vesentlig billigere for fremdrift av kjøretøyer oppå oljekildene i Midtøsten enn å bruke oljen fra de samme kildene.

Om få år vil all fossil energiproduksjon være utkonkurrert av solar. Om det går fort nok er et annet spørsmål.

 

[Hardingfele]

Ja, Carters solcellepaneler på taket av Det hvite hus ville kommet til rett tid ... tenk hvor vi kunne vært i dag!