Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Ingeniøren]

Var ikke hensikten å få ned antallet som f.eks dro på shopping til London med fly blandt annet, men det eneste de snakker om er inntektene.....og ikke et ord om det har noe effekt overhode. Hva er det jeg sier - det er bare en ny post i ranet.

Bare halvparten av selskapene betaler flyseteavgiften - VG

 

[Asbjørn]

Man fikk jo stengt flyplassen på Rygge, en litt besværlig konkurrent til statlige Avinor. Ryanair flytter bare til Gardermoen, kutter prisene litt til, og flyr som før. Og så må alle andre også senke prisene på ruten til London.

Ryanair starter priskrig på Gardermoen

 

[Terje-A]

Var ikke hensikten å få ned antallet som f.eks dro på shopping til London med fly blandt annet, men det eneste de snakker om er inntektene.....og ikke et ord om det har noe effekt overhode. Hva er det jeg sier - det er bare en ny post i ranet.

Bare halvparten av selskapene betaler flyseteavgiften - VG

Politikerne vil ikke ta dette på alvor, og dermed blir det bare symbolpolitikk.

 

[weld77]

En av de tingene som fascinerer meg er at økonomer og beslektede vesen i fullt alvor tror at en endring i beslutningsgrunnlaget som er irrelvant for hver enkelt plutselig blir relevant på aggregert nivå. Det er vel ingen som lar en weekendtur til London/en annen storby stå og falle på om flybiletten koster 80 kroner mer eller mindre? De som bryr seg om slitk reiser uansett, eventuelt på et annet tidspunkt.

 

[Terje-A]

En av de tingene som fascinerer meg er at økonomer og beslektede vesen i fullt alvor tror at en endring i beslutningsgrunnlaget som er irrelvant for hver enkelt plutselig blir relevant på aggregert nivå. Det er vel ingen som lar en weekendtur til London/en annen storby stå og falle på om flybiletten koster 80 kroner mer eller mindre? De som bryr seg om slitk reiser uansett, eventuelt på et annet tidspunkt.

Sv foreslo en avgift på 100,- for flypassasjerer på ruter innenlands i Sør-Norge i 2010. Ikke vedtatt.
Venstre ønsket å gjøre det komplisert med en gradert avgift på 50-300 kroner.
Men typisk norsk; Det ble et kompromiss som verken er fugl eller fisk. 88 kroner ? Skaper bare et byråkrati og politikerforakt.
Skal en avgift ha en effekt så må den vel ligge et sted mellom 500 til 1000 kroner ?

 

[Bjørn.H]

Symbolpolitikk og ekstra skattepenger til staten. Begge deler er bra.

 

[Audiophile-Arve]

Kva politikk er ikkje symbolpolitikk? Slik de formulerer dykk, gutar, insinuerar de at det skulle finnest noko sånt som realpolitikk....

 

[Terje-A]

Kva politikk er ikkje symbolpolitikk? Slik de formulerer dykk, gutar, insinuerar de at det skulle finnest noko sånt som realpolitikk....

Realpolitikk finnes men er omtrent som ulven, utryddingstruet.

 

[Utgatt24668]

Flyseteavgiften er selve symbolet på at politikere ikke tror på eller/og ikke bryr seg overhodet om global oppvarming. I Norge har vi kun oppnådd at flere har mistet jobben sin samt reduserte flybilletter fra Gardemoen - to scenario som ikke akkurat trenger en avansert statistisk analyse for å klare å forutse.

 

[OMF]

Det er et lite paradoks at man tilsynelatende bygger opp klimaavgifter/skatter på samme måte som de fiskale.

Altså - generellt så ønsker man med fiskale skatter og avgifter at forbrukerne skal betale det ekstra uten å endre vaner. Altså lave skatter og avgifter på mange skatteobjekter. Hvis forbrukerne endrer vaner så oppstår et effektivitetstap. Feks - hvis bompenene på en vei blir for høye, så velger noen å kjøre rundt. Da vil brukeren få en ulempe selv om staten ikke får noen inntekt.

Derfor er det litt rart at miljøavgiftene er bygd opp på samme måte - litt elavgift, litt drivstoffavgift, litt Co2 avgift, litt flyseteavgift, litt ditt og litt datt. Det er måten å gjøre det på hvis man ønsker å få inn penger uten at folk endrer adferd....bakdelen med avgifter som er så høye at folk endrer adferd er jo at de ikke gir inntekter.

Mvh
OMF

 

[totte]

Om man skal redusere CO2-drivende aktivitet og konsum så avgiftsbelegger man CO2-utslipp uten å differensiere mellom ulike utslippskilder og så skrur man denne avgiften så høyt at den tvinger folk til å sitte hjemme og fryse fordi de ikke har råd til annet. Om man vil avgiftsbelegge f.eks. kun flyseter så er det viktig å holde avgiften så lav at den ikke medfører atferdsendring, da dette først og fremst vil føre til utilitytap (endring til mindre verdsatt, men også mindre avgiftsbelagt CO2-utslippende konsum). Flat skatt på alt CO2-utslipp vil gjøre lavutslippskonsum relativt billigere. Mer bang for the buck, eller nytte per utslippet CO2-tonn.

 

[totte]

Ellers så fikk jeg en slags avgift for bruk av dieselbil på kr 4900 av en hyggelig og pratsom herre på motorsykkel i dag...

 

[Ingeniøren]

Det er et lite paradoks at man tilsynelatende bygger opp klimaavgifter/skatter på samme måte som de fiskale.

Altså - generellt så ønsker man med fiskale skatter og avgifter at forbrukerne skal betale det ekstra uten å endre vaner. Altså lave skatter og avgifter på mange skatteobjekter. Hvis forbrukerne endrer vaner så oppstår et effektivitetstap. Feks - hvis bompenene på en vei blir for høye, så velger noen å kjøre rundt. Da vil brukeren få en ulempe selv om staten ikke får noen inntekt.

Derfor er det litt rart at miljøavgiftene er bygd opp på samme måte - litt elavgift, litt drivstoffavgift, litt Co2 avgift, litt flyseteavgift, litt ditt og litt datt. Det er måten å gjøre det på hvis man ønsker å få inn penger uten at folk endrer adferd....bakdelen med avgifter som er så høye at folk endrer adferd er jo at de ikke gir inntekter.

Mvh
OMF

Det er ikke rart i det hele tatt. Det er en del av en global plan eller verden største ran som jeg pleier å kalle det...

 

[Fenalaar]

Dette ser en veldig enkelt på statens bilavgifter. Hver gang politikerene (stort sett uansett farge, med unntak av noen av småpartiene som vil ha alt av avgifter i taket) skal justere på bilavgiftene, så skal dette være provenynøytralt - dvs at staten skal ha inn det samme av avgifter uansett.

Siden staten ikke kan gi slipp på bilen som melkeku, så vil endringer i bilavgifter ikke føre til større adferdsendringer, men kun være symbolpolitikk. De virkelige små bilene vil bli litt billigere, og de virkelige værstingene blir mye dyrere.

En som har råd til å kjøpe og eie en ny Mercedes G63AMG bryr seg neppe om ei prisøkning på 100k, og det selges så få av disse at avgiftene ikke vil veie opp for evnt billigere biler for hvermannsen.

De virkelige små bilene selges det ikke så forbaska mange av, siden de kun duger til å frakte to personer og et par handleposer.

Der hovedvekta ligger, stadjonsvogner i mellomsegmentet kan de ikke endre så mye, fordi da går statens inntekter drastisk ned. Dermed sitter vi enda med en snittalder på bilparken på 11-12 år.

Om vanlige biler hadde blitt mye billigere, slik at vi fikk bytta ut bilparken vesentlig, å hadde staten tapt forferdelig mye inntekter.

En ser allerede mumlingen rundt incentivordningen for elbiler. Den virker godt, men der er det både misunnelse og bekymring fordi at det hentes ikke like mye inn i bompenger og fergebilletter.

Johan-Kr

 

[Terje-A]

Det vil komme endringer her. Staten må få inn minst like mye i avgifter i fremtiden som i dag. Samtidig skal vi endre vår måte å leve på i en mer miljøvennlig retning. Alle politikere er enige om følgende mål:
1. Flere skal reise kollektivt.
2. Bilparken skal i hovedsak ikke slippe ut CO2.
3. Oljefyring blir forbudt fra 2020?
Helt sikkert flere punkter her.
Men disse målene gir lavere statlige inntekter og det betyr andre avgifter.

Høyere avgift på strøm og statlig eiendomsskatt er et par ting som jeg tror kommer ganske snart.

 

[grammofon]

Sjeføkonom tipper gjennomsnittlig eiendomsskatt kan bli 15.000-22.500 kroner - Eiendom - Privat - E24

 

[Hardingfele]

"Nothing to see here, just move right along! There's nothing to worry about."


August 2016 was the hottest August on record.

 

[Ingeniøren]

Se positivt på det. Marius Egge, en lokal bonde og kompis fra militæret her bestilt 10000 drueplanter og vi slipper å reise til syden en 8-10 ganger i året. Det eneste er at jeg angrer litt på de skia jeg kjøpte i fjor. Godt de var brukt og til halv pris

 

[Terje-A]

Se positivt på det. Marius Egge, en lokal bonde og kompis fra militæret her bestilt 10000 drueplanter og vi slipper å reise til syden en 8-10 ganger i året. Det eneste er at jeg angrer litt på de skia jeg kjøpte i fjor. Godt de var brukt og til halv pris

Dette er jeg helt enig i. Vi skal selvfølgelig ikke gi faen, men vi er nødt til å bli med på turen og da får vi gjøre det beste ute av det.

 

[Asbjørn]

"Nothing to see here, just move right along! There's nothing to worry about."

August 2016 was the hottest August on record.

Hvor ble det av alle dem som jodlet om at klimaforskerne hadde regnet feil og global oppvarming var en illusjon da oppvarmingen bremset litt ned for noen få år siden? Da var det nok av dem som la linjalen gjennom en håndfull punkter på kurven, f eks 2002-2008, og hevdet at temperaturen tvertimot går ned. (Edit: Bare bla tilbake til de første sidene av denne tråden.) Men så:

 

[baluba]

Se positivt på det. Marius Egge, en lokal bonde og kompis fra militæret her bestilt 10000 drueplanter og vi slipper å reise til syden en 8-10 ganger i året. Det eneste er at jeg angrer litt på de skia jeg kjøpte i fjor. Godt de var brukt og til halv pris

Dette er jeg helt enig i. Vi skal selvfølgelig ikke gi faen, men vi er nødt til å bli med på turen og da får vi gjøre det beste ute av det.

Vi ender alle opp med å presse juicen ut av livets sitroner til slutt.

 

[Hardingfele]

"Nothing to see here, just move right along! There's nothing to worry about."

August 2016 was the hottest August on record.

Hvor ble det av alle dem som jodlet om at klimaforskerne hadde regnet feil og global oppvarming var en illusjon da oppvarmingen bremset litt ned for noen få år siden? Da var det nok av dem som la linjalen gjennom en håndfull punkter på kurven, f eks 2002-2008, og hevdet at temperaturen tvertimot går ned. (Edit: Bare bla tilbake til de første sidene av denne tråden.) Men så:

Vis vedlegget 400750

Malcolm Roberts, australsk senator, mener at NASA farer med løgn, så det så.

Trist ar folk lot seg lure så grundig. Det er etterkommerne våre som får svi mest. De vil ikke ha mye fint å si om oss.

 

[coolbiz]

http://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/39na1_en.pdf

The results suggest that because hydrogen reacts in the atmosphere with tropospheric OH radicals, the emission of hydrogen into the atmosphere would disrupt the distribution of methane and ozone, the second and third most important greenhouse gasses. Emissions of hydrogen lead to increased burdens of methane and ozone and hence to an increase in global warming. Therefore, hydrogen can be considered as an indirect greenhouse gas with the potential to increase global warming.

Det dreier seg om mer enn bare CO₂.

 

[weld77]

Det er flere ting, men pleier å regne om til CO2-ekvivalenter for å ha en felles enhet. Kupromp (metan) må ganges med ganske mye for å regne om for eksempel. Ditto med noe biprodukter av sementproduksjon. For øvrig en grunn til at hurtig tog mellom Oslo og Bergen er en dårligere ide enn man skulle tro, det trengs noe inni helvetes mye sement.

 

[Asbjørn]

Malcolm Roberts, australsk senator, mener at NASA farer med løgn, så det så.

Sen Roberts er et nutcase av sjeldne dimensjoner: One Nation senator Malcolm Roberts wrote bizarre 'sovereign citizen' letter to Julia Gillard

 

[Hardingfele]

Han er helt fantastisk på viddene, men han har innflytelse og enorm støtte fra kull-lobbyen i Australia.

 

[Hardingfele]

http://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/39na1_en.pdf

The results suggest that because hydrogen reacts in the atmosphere with tropospheric OH radicals, the emission of hydrogen into the atmosphere would disrupt the distribution of methane and ozone, the second and third most important greenhouse gasses. Emissions of hydrogen lead to increased burdens of methane and ozone and hence to an increase in global warming. Therefore, hydrogen can be considered as an indirect greenhouse gas with the potential to increase global warming.

Det dreier seg om mer enn bare CO₂.

Du kan ta med vanndamp også - men merk at det står "second and third".

Hva var poenget?

 

[coolbiz]

Ikke noe poeng annet enn at det var enda en bit i puslespillet.

 

[Odd J]

Forsker: – Hver og en må endre livsstil drastisk

Artikkelen er grei nok den. Og kommentarfeltet bekrefter problemstillingen til fulle. Milde himmel.

 

[Hardingfele]

^Folk forstår ikke at de like gjerne kan drop-kicke ungene utfor Trolltunga.

 

[Ingeniøren]

^Folk forstår ikke at de like gjerne kan drop-kicke ungene utfor Trolltunga.

Er det så rart da, så lenge de som styrer landet og hele verden ikke gjør noe, hvorfor skal jeg gjøre noe .....

 

[grammofon]

Kanskje malapropos. Men det skal regne på Vestlandet i morgen.



Opp mot 100 millimeter nedbør på Vestlandet tirsdag | ABC Nyheter

 

[baluba]

Kanskje malapropos. Men det skal regne på Vestlandet i morgen.



Opp mot 100 millimeter nedbør på Vestlandet tirsdag | ABC Nyheter

Og jeg ankommer Vestlandet etter to uker under Spanias sol i morgen...

 

[Utgatt24668]

"Nothing to see here, just move right along! There's nothing to worry about."

August 2016 was the hottest August on record.

Hvor ble det av alle dem som jodlet om at klimaforskerne hadde regnet feil og global oppvarming var en illusjon da oppvarmingen bremset litt ned for noen få år siden? Da var det nok av dem som la linjalen gjennom en håndfull punkter på kurven, f eks 2002-2008, og hevdet at temperaturen tvertimot går ned. (Edit: Bare bla tilbake til de første sidene av denne tråden.) Men så:

Vis vedlegget 400750

Er ikke dette litt etterpåklokskap? Kunne man ha regnet seg fram til denne grafen med den data og kunnskap man hadde i 1990, 2000, 2005 etc.? Traff man på hypotesene sine den gang? Jeg har alltid vært føre var på dette - men er lite glad i skråsikkerhet - gjerne av mennesker som egentlig ikke forstår seg helt på forskning og usikkerheter knyttet til dette. Jeg synes ukritisk lenking til tabloide artikler - som hardingfele er et eksempel på - kan virke mot sin hensikt. Det blir litt som når Erik Solheim påstår at vannet går 50 meter over operaen uten noen begrunnelse- bare for å skremme.

 

[Asbjørn]

Jeg vil ikke kalle det etterpåklokskap. Alt tydet allerede da på at det handlet om små tilfeldige variasjoner fra år til år langs en nokså rett linje siden 1980. Eller langs en eksponensiell kurve siden 1900, hvis man vil se litt mørkere på det. Det var ingen fysiske forhold som skulle tilsi at dette plutselig hadde stoppet opp og begynt å reversere seg. At økningen ble desto brattere i årene etterpå er nærmest en konsekvens av dette. Tilbake til trendlinjen, helt enkelt. Det kunne man definitivt regne seg frem til, og det tok ikke store innsatsen å gjøre det heller. Om ikke annet kunne man se at den 11-årlige solsyklusen hadde minimum i 2008-9 og ville begynne å øke igjen etter det. Det er ikke solsyklusen som driver oppvarmingen, men den skaper en del av svingningene rundt trendlinjen. Selv jeg regnet med at vi ville "hente inn det tapte" etter ca 2012.

Det var et massivt vitenskapelig konsensus også for fire-fem år siden, men det var samtidig mengder av oljelobbyister og "amatørskeptikere" (i mangel av et mer dekkende navn) som heller bare så på perioden 2002-2009 eller 2005-8 isolert og forkynte at "Neida, temperaturen går faktisk ned! Klimaforskerne vet ikke hva de snakker om! Juks og fanteri, alt sammen!" Mange forskere ble nærmest personlig forfulgt i årevis. Kanskje det er på tide å pensjonere de argumentene nå.

 

[Hardingfele]

Det har vært en krystallklar økning i snittemperatur, men man har brukt enhver invarians i fornekternes favør for alt det var verdt. I 1998 hadde man et varmt år på verdensbasis, og det tok tid "å hente inn" det særutslaget. Det var årsaken til at man i årevis hørte at "det har ikke vært varmere på x+1 år", der man la til et år etterhvert. Det er enda noen få som ikke har fått med seg at den terskelen er passert, og at utsagnet ikke lenger er gyldig. (Selv senator Roberts bruker denne løgnen).

Sammenhengen mellom drivhusgasser og temperaturøkning var lenge også fullt ut akseptert av oljeindustrien, som selv drev avansert forskning på området og var med og fremmet ønsker om mottiltak -- inntil man skjønte hva som ville skje med bunnlinjen til selskapene.

Nå har vi hatt over 30 år med høyere temperaturer enn langtidssnittet ...

30 years of above-average temperatures means the climate has changed

Men tullinger som fortsatt skal forsøke å fornekte dette, eller som kommer med latterlige "prøv å tine is i et glass, prøv, se hva som skjer!" oppfordringer, har lite å bidra med.

Arktis har vært vår luftavkjøler. Kulden som ble lagret der om vinteren holdt temperaturutviklingen i sjakk gjennom året. Nå er sjøisens utbredelse dramatisk redusert -- vi har ikke lenger samme refleksjon av varme fra hvit is, i stedet har vi varmeopptak i havet "der oppe", fordi det er mørkere enn gjenværende is. Det har gått langt fortere enn man tidligere spådde, og det ser ut som om effekten er ikke-lineær, altså at den samler opp energi og gjør byks til neste nivå, etterhvert som "kuldelagringen" reduseres.

Villere, våtere, varmere, kaldere, hyppigere, tørrere er konsekvensen. Det at vi kollektivt tar så lett på dette som vi gjør er underlig og bør være tankevekkende.




Isutbredelsen stupte igjen i år.

ArcticEscalator500.gif

Mindre is, mer varme -- hva bør konklusjonen være da? Om du er under 31 har du aldri opplevd et år med lavere temperatur enn snitt. (Forklart i første link).

 

[Utgatt24668]

Jeg vil ikke kalle det etterpåklokskap. Alt tydet allerede da på at det handlet om små tilfeldige variasjoner fra år til år langs en nokså rett linje siden 1980. Eller langs en eksponensiell kurve siden 1900, hvis man vil se litt mørkere på det. Det var ingen fysiske forhold som skulle tilsi at dette plutselig hadde stoppet opp og begynt å reversere seg. At økningen ble desto brattere i årene etterpå er nærmest en konsekvens av dette. Tilbake til trendlinjen, helt enkelt. Det kunne man definitivt regne seg frem til, og det tok ikke store innsatsen å gjøre det heller. Om ikke annet kunne man se at den 11-årlige solsyklusen hadde minimum i 2008-9 og ville begynne å øke igjen etter det. Det er ikke solsyklusen som driver oppvarmingen, men den skaper en del av svingningene rundt trendlinjen. Selv jeg regnet med at vi ville "hente inn det tapte" etter ca 2012.

Det var et massivt vitenskapelig konsensus også for fire-fem år siden, men det var samtidig mengder av oljelobbyister og "amatørskeptikere" (i mangel av et mer dekkende navn) som heller bare så på perioden 2002-2009 eller 2005-8 isolert og forkynte at "Neida, temperaturen går faktisk ned! Klimaforskerne vet ikke hva de snakker om! Juks og fanteri, alt sammen!" Mange forskere ble nærmest personlig forfulgt i årevis. Kanskje det er på tide å pensjonere de argumentene nå.

Kan på lang vei være enig i det du skriver. På samme tid har jeg et poeng som sjeldent blir diskutert.

Jeg mener at det er skadelig at mange nærmest tar et religiøst standpunkt til klimadebatten. At man ukritisk tar en side - på samme måte som man tar et ideologisk standpunkt til om f.eks. stemmer SV eller FRP - H eller Ap - så tar mange det samme standpunkt til klimadebatten. Jeg savner veldig en vitenskapelig tilnærming til debatten. Det er lite igjen av av det kritiske og balanserte tankegodset som forskere selv har.

Å ukritisk lenke til artikler og filtrere ut det som ikke passer inn i sin egen sannhet har vært skadelig for debatten. At vi har profiler som gjør suksess på klimadebatten - og som i etterkant viser seg å ha null troverdighet og eller i det minste ingen integritet - er enda mer skadelig. Folk går lei - og få velger - for å sette det spissen - å kvitte seg med bilen og slutte med ferier til syden - når politikere gjør noe helt annet enn det de sier selv.

 

[Håkon_Rognlien]

^ Glidningen i retning av det "post-faktuelle samfunn", er og blir en tragedie.
Akkurat når det angår miljødiskusjonen(e), er jo dessverre mangelen på aksept av de faktiske forhold, å finne hos de som mener at vi ikke har et problem.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[defacto]

Det er litt rart, aldri har så mange forskere vært enige om den samme tingen, og aldri har så mange vært ute etter å ta de.

Det blir litt som om når noen mente petromobile var det neste store og fremtiden, men alle andre mente at hesten måtte være det beste uansett. Noen klarer ikke se gode argumenter og faktiske forhold selv om den skulle bite de i ræva!

 

[Utgatt24668]

Det er litt rart, aldri har så mange forskere vært enige om den samme tingen, og aldri har så mange vært ute etter å ta de.

Det blir litt som om når noen mente petromobile var det neste store og fremtiden, men alle andre mente at hesten måtte være det beste uansett. Noen klarer ikke se gode argumenter og faktiske forhold selv om den skulle bite de i ræva!

Likte den med hest og petromobile Kanskje de som ønsket seg hest hadde riktig likevel med tanke på at jorden ikke håndterer petromobile.

Fra spøk til alvor: Argumentet om at "bare at norsk forskere er enige så blir dette en sannhet" - er en feilslutning. Felles enighet har ingenting med forskning å gjøre - og det er her mange misforstår.

Forskning handler om å finne bevis og kunne argumentere for det. Saueflokkmentalitet er IKKE er argument for forskning. For å være litt uforskammet i bruk av eksempel: Jeg er ganske sikker på at mange vitenskapmenn i sin tid hadde gode argumenter for at jorden var flat.

Dette betyr ikke at jeg ikke tar innover meg alle funn og all forskning som viser at vi har et problem. Men - man må forholde seg til det enkelte funn og argumentere ut fra dette - og ikke minst må man også være ærlig på usikkerhetene rundt klimaforskningen. Å henvise lettvint til tabloide innlegg - eller lettvinte kommentarer på "flere tusen forskere er enige" - er etter min mening en undergraving av forskning og hva forskere faktisk står for. På veien går folk lei av svovelpredikanter som meler sin egen kake.