Diverse Vil noengang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Det virker som om det hersker noe uklarhet rundt transparens begrepet. Man kan definere det som 0 i avvik mellom det som kommer inn og det som går ut. En slik DAC er naturlig nok bare en teoretisk tankekonstruksjon. Så kan man relatere det til transparens relatert til den menneskelige hørsel. Her burde det i så fall være mulig å angi en del tekniske kravparametre som en slik DAC burde overholde for å kunne kalles transparent relativt sett til det menneskelige øre.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    892
    Drittlyd låter da ganske enkelt helt rævva..... det lukter da av hele greia!
    Tenker du Sonos og B&O? Eller er det for lavt nivå for denne tråden? Skal vi opp?
    Hetsing, hetsing! Endelig har også jeg blitt hetset! Skikkelig godfølelse. Alternativet til hetsing er å bli ignorert. Jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker.
    Haha, B&O i signaturen. Skikkelig low-fi greier altså.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.908
    Antall liker
    2.100
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Drittlyd låter da ganske enkelt helt rævva..... det lukter da av hele greia!
    Tenker du Sonos og B&O? Eller er det for lavt nivå for denne tråden? Skal vi opp?
    Hetsing, hetsing! Endelig har også jeg blitt hetset! Skikkelig godfølelse. Alternativet til hetsing er å bli ignorert. Jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker.
    Haha, B&O i signaturen. Skikkelig low-fi greier altså.
    Ja, nå snakker vi! Ikke noe som slår å bli lagt merke til.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    4.082
    Torget vurderinger
    0

    janfrt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.06.2011
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    8.619
    Sted
    Pt. Høvik
    Ikke lett å holde seg til saken gitt. Tilbake til trådtittelen: Vil noen gang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

    Og svaret er nei. Det samme gjelder hetsing av:

    - homofile (de er det noe galt med)

    - homofobe (de er forutinntatte)

    - rike (de har rappet fra de fattige)

    - feite (de har ikke kontroll)

    - røykere (nikotinen har tatt kontrollen)

    - laksefiskere (de har for mye penger)

    Osv. Osv. I det uendelige.

    Gi faen og ikke tro at audiofile er dem som er mest utsatt for drittslenging. Jeg sier én ting: Pyser. Altså de audiofile som føler seg mobbet.
     

    janfrt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.06.2011
    Innlegg
    7.491
    Antall liker
    8.619
    Sted
    Pt. Høvik
    Ikke lett å holde seg til saken gitt. Tilbake til trådtittelen: Vil noen gang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

    Og svaret er nei. Det samme gjelder hetsing av:
    Hvordan klarte du unngå syklister og elbilister i denne oversikten?
    He, he, det er jo ofte slik at en del mennesker ikke liker folk som behersker noe man selv ikke gjør. Noen blir misunnelige, andre sure, noen henger seg opp i andres liv osv.

    Som jeg skrev i et tidligere innlegg i denne tråden: Gi faen og lev ditt eget liv. Men, for all del, gi uttrykk for hva hva du mener. Det jævlige er at trådtittelelen inviterer jo til å ta mannen og ikke ballen.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Transparent: 0 forvrengning, 0 båndbreddebegrensning, 0 avvik fra flat frekvensrespons, 0 støy, og så videre. Kort sagt 0 avvik mellom det som kommer inn og det som går ut. Alternativt om vi relaterer det til det menneskelige øre, 0 avvik som er store nok til at vi kan høre det.
    Så en kan like gjerne greie seg uten dac? Siden den ikke er en boks som ikke tilfører noe som helst om den er "perfekt"?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.646
    Torget vurderinger
    23
    Hifi er ørene som ser. Eller enda mer utbredt, øynene som hører. Å høre Sonos og se B & O omtalt som hifi er glimrende!
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    @Kule-Trygve: Det eneste som såvidt holder deg ute av min ignore-liste er at noen av innleggene dine kan være litt underholdende, men her synes jeg å spore en viss resignert bitterhet. Mulig du snart kvalifiserer til en plass på den eksklusive listen likevel.
    Selvfølgelig er jeg bitter! Allerede for et par tusen innlegg siden begynte jeg å innse at å forklare enkelte her det mest grunnleggende om hifi, var en oppgave som ville være svært mye mer krevende, enn for eksempel å lære en gjeng bavianer å skrive Shakespeare. Det kan vel heller sammenlignes med å prøve å forklare primitive amøbe- bakterier at de får være så snille å ikke bli resistent mot et eller annet antibiotikum.

    Hjalp overstående i forhold til arbeidet med ignore- listen din?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.741
    Antall liker
    111.646
    Torget vurderinger
    23
    Hva er poenget? Shakespeare var en bavian selv.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.648
    Antall liker
    41.553
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Transparent: 0 forvrengning, 0 båndbreddebegrensning, 0 avvik fra flat frekvensrespons, 0 støy, og så videre. Kort sagt 0 avvik mellom det som kommer inn og det som går ut. Alternativt om vi relaterer det til det menneskelige øre, 0 avvik som er store nok til at vi kan høre det.
    Så en kan like gjerne greie seg uten dac? Siden den ikke er en boks som ikke tilfører noe som helst om den er "perfekt"?
    Vanskelig å høre musikken om den forblir digital. På et punkt i avspillingskjeden må den konverteres til analog, så en DAC behøves. Men en DAC skal helst ikke gjøre noe annet med lyden enn å D/A-konvertere den. Effektbokser som er konstruert for å tilføre farging er noe annet.

    Min enkle tommelfingerregel er at ting nedenfor -100 dB fra normalt signalnivå ikke er noe å stresse seg opp over.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Transparent: 0 forvrengning, 0 båndbreddebegrensning, 0 avvik fra flat frekvensrespons, 0 støy, og så videre. Kort sagt 0 avvik mellom det som kommer inn og det som går ut. Alternativt om vi relaterer det til det menneskelige øre, 0 avvik som er store nok til at vi kan høre det.
    Så en kan like gjerne greie seg uten dac? Siden den ikke er en boks som ikke tilfører noe som helst om den er "perfekt"?
    Hvis vi skal spikke flis, så trenger man ikke en transparent ADC-DAC-kjede til noe annet enn å lagre eller distribuere musikk som datafiler. Akkurat som vi ikke trenger tape eller vinyl til noe annet enn å oppbevare musikk for senere bruk. Altså, så lenge overgangene er transparente.

    Bruker vi det til noe annet enn det?

    Når det gjelder prosesser og håndteringer som ikke er transparente, så kan vi bruke dem til manipulasjon etter eget forgodtbefinnende. Og det gjør vi jo stadig vekk....

    Med fare for at jeg ikke skjønte hva du spurte om.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.007
    Antall liker
    8.436
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Ikke lett å holde seg til saken gitt. Tilbake til trådtittelen: Vil noen gang hetsingen av oss audiofile ta slutt?

    Og svaret er nei. Det samme gjelder hetsing av:
    Hvordan klarte du unngå syklister og elbilister i denne oversikten?
    Eg prøver å hetse austlendingar og bergenserar så ofte eg kan. Men det er ikkje alltid eg får det til.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.290
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det virker som om det hersker noe uklarhet rundt transparens begrepet.
    Ikke egentlig.

    At noe er transparent betyr at det ikke på noen måte endrer det som går gjennom. Så transparent eller ikke, er egentlig et ja/nei-spørsmål. Har man nøyaktige nok instrumenter kan man sikkert måle at ingenting er 100% transparent, men så lenge det opprinnelige signalet endres i en så liten grad at de menneskelige sanser ikke på langt nær er i stand til å oppdage det, er produktet vi snakker om nært nok transparent til at men i dagligtale nok kan kalle det for nettopp transparent.

    Nå kan vi sikkert diskutere hvor mange "nært nok transparente" produkter man kan ha i kjeden før det blir hørbart likevel, etc, men hvis andre produkter i lydgjengivelseskjeden vår, har en vesentlig større grad av farging av lyden, (Rom og høyttalere f.eks. Selv veldig lineære høyttalere har alltid en ganske ujevn frekvensresponskurve hvis man zoomer litt inn.) blir kanskje slike ørsmå forskjeller uansett langt innenfor det neglisjerbare. YMMV, selvsagt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.648
    Antall liker
    41.553
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fortsatt som en grov tommelfingerregel: Transparent elektronikk finnes, er ikke spesielt vanskelig å lage, og koster ikke veldig mye. Transparente kabler er trivielt enkle å lage (men firmaet Transparent Audio har ikke sånne) og koster nesten ingen ting. Transparente høyttalere og rom finnes kanskje ikke, og vil være særdeles krevende å få til. Platespillerpickuper og hodetelefoner setter også sin egen signatur på ting.

    Legg merke til at standarden for subjektiv bedømmelse av små defekter i lydgjengivelse ikke sier spesielt mye om elektronikken som brukes. Den antas å være transparent, mens det er en seksjon om høyttalere, en om hodetelefoner og tre om lytterom.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Transparent: 0 forvrengning, 0 båndbreddebegrensning, 0 avvik fra flat frekvensrespons, 0 støy, og så videre. Kort sagt 0 avvik mellom det som kommer inn og det som går ut. Alternativt om vi relaterer det til det menneskelige øre, 0 avvik som er store nok til at vi kan høre det.
    Så en kan like gjerne greie seg uten dac? Siden den ikke er en boks som ikke tilfører noe som helst om den er "perfekt"?
    Hvis vi skal spikke flis, så trenger man ikke en transparent ADC-DAC-kjede til noe annet enn å lagre eller distribuere musikk som datafiler. Akkurat som vi ikke trenger tape eller vinyl til noe annet enn å oppbevare musikk for senere bruk. Altså, så lenge overgangene er transparente.

    Bruker vi det til noe annet enn det?

    Når det gjelder prosesser og håndteringer som ikke er transparente, så kan vi bruke dem til manipulasjon etter eget forgodtbefinnende. Og det gjør vi jo stadig vekk....

    Med fare for at jeg ikke skjønte hva du spurte om.
    Som flis, nei. Men hvis man skal gjøre en eller annen behandling på signalet, f.eks. delefilterprosessering, så kan det med stor fordel håndteres digitalt enn analogt. Ved tilstrekkelig presisjon (Asbjørns -100dB kriterium er et fint utgangspunkt) kan man gjøre betydelig mye mer prosessering digitalt uten at det taper seg i kvalitet. F.eks. å lage et delefilter med 48 dB/okt crossover digitalt er trivielt. Analoge filter er befengt med typisk 1-20% toleranse og variasjon og tilfører støy i hvert prosesseringsledd.

    Klarer man seg uten? Ja. Er det en fordel å bruke dette i stedet for analog prosessering? Ja.
     
    A

    ANM

    Gjest
    Kan kanskje være på sin plass å si at transparent elektronikk ikke nødvendigvis gir ønsket resultat i og med at grensesnittene ikke er transparente.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Fortsatt som en grov tommelfingerregel: Transparent elektronikk finnes, er ikke spesielt vanskelig å lage, og koster ikke veldig mye. Transparente kabler er trivielt enkle å lage (men firmaet Transparent Audio har ikke sånne) og koster nesten ingen ting. Transparente høyttalere og rom finnes kanskje ikke, og vil være særdeles krevende å få til. Platespillerpickuper og hodetelefoner setter også sin egen signatur på ting.

    Legg merke til at standarden for subjektiv bedømmelse av små defekter i lydgjengivelse ikke sier spesielt mye om elektronikken som brukes. Den antas å være transparent, mens det er en seksjon om høyttalere, en om hodetelefoner og tre om lytterom.
    I forlengelsen av dette: Jeg prøver å holde meg oppdatert på det som kommer av psykoakustisk forskning, om lyttepreferanser, lytterom, akustikk, hvilke ting øret er sensitivt for, og slike ting. Jeg har merket meg at det nesten ikke publiseres psykoakustisk forskning om elektronikk lenger. Nix. Nada. Kan ikke huske å ha lest en eneste forskningsartikkel fra de siste 5-10 årene der ulike forsterkertopologier sammenliknes ut fra hva lyttere foretrekker. Derimot kommer det stadig nye artikler om høyttalere, romakustikk, og grensen for hørbarhet når det gjelder oppløsning på digitale filer, osv. Det kan man tolke på to måter:

    1) Forskere som driver med psykoakustisk forskning er ignorante, og forstår ikke den psykoakustiske betydningen av forsterkertopologier m.m.

    2) Forskere som driver med psykoakustisk forskning mener at mye elektronikk i dag kan være transparent, og at det er i høyttalerne og i akustikken at de interessante forskjellene finnes.

    Jeg er tilbøyelig til å tro på forklaring nr. 2.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.290
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Jeg mistenker at mange som bruker begrepet "psykoakustikk" (læren om hvordan hørselen fungerer og hvordan hjernen tolker signalene øret fanger opp) egentlig mener forventningsbias.

    Edit:

    Denne var fin:

    J�ran Rudi hjemmeside
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.648
    Antall liker
    41.553
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi kan legge til at folk som påberoper seg "subjektiv" kvalitetsbedømmelse av lyd og samtidig hevder at blindtester er ubrukelige også egentlig mener "forventningsbias". Blindtester er subjektiv bedømmelse av lydkvalitet. Det er hele poenget med en blindtest.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Jeg mistenker at mange som bruker begrepet "psykoakustikk" (læren om hvordan hørselen fungerer og hvordan hjernen tolker signalene øret fanger opp) egentlig mener forventningsbias.
    Det er mulig. Men jeg tenker jo på det som det du skriver: Læren om hvordan hørselen fungerer, og hvordan vi oppfatter både lyd og musikk. "Forventningsbias" er jo bare en av veldig mange ting man kan lære om i psykoakustikken. Nå for tiden har jeg inntrykk av at det skjer interessante ting når det gjelder vår evne ti å oppfatte tidsdomenet i musikk. Den rådende tilnærmingen blant audiofile er jo "frekvens-basert". Man snakker om flat frekvensrespons osv, og ikke like mye om faseproblematikk m.m. Men det kan virke som om høreselen er mer sensitiv for forstyrrelser i tidsdomenet enn man har trodd tidligere.

    (forøvrig er det nok en grunn til å gå for aktive høyttalere med deling i det digitale domenet som ikke skaper faseforstyrrelser, og til å benytte seg av eq/DSP med fase-korreksjon... hvis jeg får lov til å ri en liten kjepphest)
     

    uob

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    596
    Antall liker
    89
    Sted
    Oppegård
    Men jeg og andre kan sagtens lave to udgaver af den samme DAC
    Ikke lov for meget Torben, du har vel mange andre fantasiprosjekter å fullføre. Husk Asbjørn er en gammel mann og tror ikke han har tid til å vente så lenge.
    Kan du ikke stoppe med det personlige fnidder og tage stilling til det jeg skriver i stedet for, du er ved at udvikle dig til det man kalder pain in the ass, og jeg skriver udtrykkeligt andre også vil kunne gøre dette, så hvis du ikke tror på at jeg kan, så kan jeg garanterer dig for at der er andre som er i stand til det.

    Dette er jo faktisk en del af dokumentationen for at hi-fi ikke er så ligetil, som at sige, nu laver jeg det ultimative transparente apparat, hvorfor fanden fjoller så så mange rundt med alle mulige løsninger, når de bare kunne lave udstyret super transparent og kunne dokumenterer at det virkelig var det, også overfor ørerne.
    For å tjene penger, du tro vel ikke at produsentene av HIFI utstyr er i denne bransjen for å bringe den beste lyd til folket for minst mulig penger?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    4.082
    Torget vurderinger
    0
    Fortsatt som en grov tommelfingerregel: Transparent elektronikk finnes, er ikke spesielt vanskelig å lage, og koster ikke veldig mye. Transparente kabler er trivielt enkle å lage (men firmaet Transparent Audio har ikke sånne) og koster nesten ingen ting. Transparente høyttalere og rom finnes kanskje ikke, og vil være særdeles krevende å få til. Platespillerpickuper og hodetelefoner setter også sin egen signatur på ting.

    Legg merke til at standarden for subjektiv bedømmelse av små defekter i lydgjengivelse ikke sier spesielt mye om elektronikken som brukes. Den antas å være transparent, mens det er en seksjon om høyttalere, en om hodetelefoner og tre om lytterom.
    I forlengelsen av dette: Jeg prøver å holde meg oppdatert på det som kommer av psykoakustisk forskning, om lyttepreferanser, lytterom, akustikk, hvilke ting øret er sensitivt for, og slike ting. Jeg har merket meg at det nesten ikke publiseres psykoakustisk forskning om elektronikk lenger. Nix. Nada. Kan ikke huske å ha lest en eneste forskningsartikkel fra de siste 5-10 årene der ulike forsterkertopologier sammenliknes ut fra hva lyttere foretrekker. Derimot kommer det stadig nye artikler om høyttalere, romakustikk, og grensen for hørbarhet når det gjelder oppløsning på digitale filer, osv. Det kan man tolke på to måter:

    1) Forskere som driver med psykoakustisk forskning er ignorante, og forstår ikke den psykoakustiske betydningen av forsterkertopologier m.m.

    2) Forskere som driver med psykoakustisk forskning mener at mye elektronikk i dag kan være transparent, og at det er i høyttalerne og i akustikken at de interessante forskjellene finnes.

    Jeg er tilbøyelig til å tro på forklaring nr. 2.
    Seriøs tilbakemelding: Veldig bra kommentar!
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Men jeg og andre kan sagtens lave to udgaver af den samme DAC
    Ikke lov for meget Torben, du har vel mange andre fantasiprosjekter å fullføre. Husk Asbjørn er en gammel mann og tror ikke han har tid til å vente så lenge.
    Kan du ikke stoppe med det personlige fnidder og tage stilling til det jeg skriver i stedet for, du er ved at udvikle dig til det man kalder pain in the ass, og jeg skriver udtrykkeligt andre også vil kunne gøre dette, så hvis du ikke tror på at jeg kan, så kan jeg garanterer dig for at der er andre som er i stand til det.

    Dette er jo faktisk en del af dokumentationen for at hi-fi ikke er så ligetil, som at sige, nu laver jeg det ultimative transparente apparat, hvorfor fanden fjoller så så mange rundt med alle mulige løsninger, når de bare kunne lave udstyret super transparent og kunne dokumenterer at det virkelig var det, også overfor ørerne.
    For å tjene penger, du tro vel ikke at produsentene av HIFI utstyr er i denne bransjen for å bringe den beste lyd til folket for minst mulig penger?

    Jeg tror at mange av produsentene er entusiaster som vil lage det de selv mener er best lyd, eller best gjengivelse av musikk. Alle som produserer noe må tjene penger, helst mest mulig for å kunne overleve.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.290
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Det er mulig. Men jeg tenker jo på det som det du skriver: Læren om hvordan hørselen fungerer, og hvordan vi oppfatter både lyd og musikk.
    Godt. :)

    "Forventningsbias" er jo bare en av veldig mange ting man kan lære om i psykoakustikken.
    Er det? Kognitiv bias er noe man lærer om i psykologien, og selv om psykoakustikk har krysningspunkter både med fysiologi, psykologi og akustikk, så tror jeg at forventningsbias er en del av et litt annet fagfelt. ....Men selvsagt påvirker det hvordan vi oplever/oppfatter lyd. Det er i og for seg ikke poenget mitt. Poenget var at det tydeligvis er ganske vanlig å tro at "psykoakustikk" er psykologiske fenomener som påvirker oppfattelsen av lyd. Det er det altså ikke.

    Men vi er nok ganske enige om dette.

    Det er sikkert en psykolog i salen som kan komme med fasiten. :)
     

    uob

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    596
    Antall liker
    89
    Sted
    Oppegård
    @Kule-Trygve: Det eneste som såvidt holder deg ute av min ignore-liste er at noen av innleggene dine kan være litt underholdende, men her synes jeg å spore en viss resignert bitterhet. Mulig du snart kvalifiserer til en plass på den eksklusive listen likevel.
    Selvfølgelig er jeg bitter! Allerede for et par tusen innlegg siden begynte jeg å innse at å forklare enkelte her det mest grunnleggende om hifi, var en oppgave som ville være svært mye mer krevende, enn for eksempel å lære en gjeng bavianer å skrive Shakespeare. Det kan vel heller sammenlignes med å prøve å forklare primitive amøbe- bakterier at de får være så snille å ikke bli resistent mot et eller annet antibiotikum.

    Hjalp overstående i forhold til arbeidet med ignore- listen din?
    I dette tilfellet snakker vi vel om en bavian som prøver å lære Shakespeare å skrive. (Personhets)
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.290
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Apropos psykologer:

    En god eksamensoppgave for psykologistudenter hadde kanskje vært: "Analysér en kabelkrangletråd på Hifisentralen og grei ut om innvirkningen forventningsbias og kognitiv dissonans har på debatten." ;)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Jeg mistenker at mange som bruker begrepet "psykoakustikk" (læren om hvordan hørselen fungerer og hvordan hjernen tolker signalene øret fanger opp) egentlig mener forventningsbias.
    Det er mulig. Men jeg tenker jo på det som det du skriver: Læren om hvordan hørselen fungerer, og hvordan vi oppfatter både lyd og musikk. "Forventningsbias" er jo bare en av veldig mange ting man kan lære om i psykoakustikken. Nå for tiden har jeg inntrykk av at det skjer interessante ting når det gjelder vår evne ti å oppfatte tidsdomenet i musikk. Den rådende tilnærmingen blant audiofile er jo "frekvens-basert". Man snakker om flat frekvensrespons osv, og ikke like mye om faseproblematikk m.m. Men det kan virke som om høreselen er mer sensitiv for forstyrrelser i tidsdomenet enn man har trodd tidligere.

    (forøvrig er det nok en grunn til å gå for aktive høyttalere med deling i det digitale domenet som ikke skaper faseforstyrrelser, og til å benytte seg av eq/DSP med fase-korreksjon... hvis jeg får lov til å ri en liten kjepphest)
    La nå ikke all teoriseringen din stå i veien for gode lydopplevelser, om hifi faktisk er en reell interesse for deg. Både de mest notoriske gullørene og teoretikerne i denne debatten får det å virke som god lyd i hjemmet er en umulighet uten ekstreme tiltak. Jeg sier Føkk kabler og Føkk ratting på dsp. Dere har alle gått dere varme i toppen! DSP eller kabler kan ikke fikse faktumet at den største påvirkningen av lydbildet foregår i et kontrollrom langt unna deres klamme klo. Der blir lyden først forenklet av noen mikrofoner deretter pakket ned med 2 kanaler og diverse justeringer. Ingen digitale filtre eller jomfrugnidde sølvkabler kan hente igjen det tapte.
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Vi kan legge til at folk som påberoper seg "subjektiv" kvalitetsbedømmelse av lyd og samtidig hevder at blindtester er ubrukelige også egentlig mener "forventningsbias". Blindtester er subjektiv bedømmelse av lydkvalitet. Det er hele poenget med en blindtest.
    Kan se at på trods af mine ihærdige forsøg på at overbevise, så er man stadigvæk sikker på at elektronik kan laves fuldstændigt transparent , efter definitionen det som kommer ind er også er det som kommer ud, jeg er enig i at måle-mæssogt er man meget tæt på at kunne opfylde dette, men tages ørerne i brug så er man til tider meget meget langt fra målet.

    Lad os vælge en komponent som i måleteknisk forstand må betegnes som transparent , et kabel, jeg har nu en lille historie om en Dansk forum personlighed "Kurt Von kubik" han testede for transparens af bl.a. kabler ved at forlænge sit eget kabel med et testobjektet, og de testobjekter hvor han kunne høre mindst forskel, dem betegnede han som mest transparente, fordi de ikke tilførte noget til lyden, det lyder jo alt sammen meget godt , hvis det ikke bare lige var sådan at tingene ikke hænger sammen på den måde.

    Forlænger man sit eget kabel med en stump som er magen til så er det meget vanskeligt at høre dette , det er jeg enig i men det betyder efter min overbevisning bare ikke det samme som at det er transperant. Men at man har forbundet mere af det samme i serie.

    Det vil sige mere af det samme giver samme lyd, og det kan antage et niveau fra dårligt til høj lydkvalitet , det er ikke til at forudsige før man har hørt det (nogen vil måske kalde det forskellige grader af transparens, det kunne jeg godt finde på hvis jeg så lyden i forhold til referencen live-musik, men reelt ved jeg ikke om jeg ændre lyden eller jeg ikke gør det ,og absolut ingen ved dette.

    Men det korte og lange er at denne Kurt Von Kubik definerede transparens ved at sætte noget i serie med sit eget udstyr, og påvirkede det ikke den samlede lyd , så måtte det nødvendigvis være transparent.

    Jeg påstår derimod at hvis man sætter de samme kabler eller modstande i serie så er det stort set umuligt at hører at nogen lydforskel, og lyd-kvaliteten kan være på mange forskellige niveauer kvalitetsmæssigt.

    Men jeg påstår dermed også at hvis man har et kabel og forbinder et andet kabel (modstand eller kondensator) med andre data ,andre materialer i serie med det eksisterende, så er det absolut muligt pludseligt at hører en lydforskel og den kan være fra lille til markant stor.

    Denne Von Kubik vil så sige det ikke er transparent og han vil kasserer det som ubrugeligt, håber man kan se hvad konsekvensen er af at man hele tiden vælger mere af det samme , hvis man lydmæssigt i forvejen befinder sig på et lavt niveau lydmæssigt.

    Jeg haft den tvivlsomme fornøjelse at hører denne Von Kubiks anlæg og det var fuldstændigt lige så ligegyldigt og middelmådigt som jeg havde forstillet mig (og jeg var ikke den eneste som mente dette), på trods at han naturligvis selv mente at det tangerede det absolut bedste overhovedet.

    Hans gengivelse var efter min mening var så langt væk fra live som det kunne komme , klangen var forkert, og vi var nede i postkort perspektiv, personer var 50 cm høje osv. Et perspektiv som i øvrigt overhovedet ikke forandrede sig uanset hvad der blev afspillet. præcisionen var nogenlunde det var det eneste positive der var at sige, men hvad hjælper det når alt andet er galt.

    Jeg kan som sagt ikke sige at hans gengivelse var forkert, jeg kan kun sige at det er ikke jeg forbinder med hi-fi, og at jeg absolut heller ikke tror på at det er facit, og at det er ikke den lyd jeg søger.
    Og han for også meget svært ved at bevise at min version af hi-fi skulle være forkert.


    Hvad var problemet , jo han havde en tror på teknikken og teorien som var stålfast , han afviste alt som ikke kunne dokumenteres i teorien som voodoo og hokuspokus, og det kunne han jo roligt gøre , for satte han disse ting/objekter i serie med hans eget udstyr så var det jo ikke transparent efter hans definition , fordi lyden jo ændrede sig.


    Moralen er altså at mere af det samme giver mere af den samme lyd som kan være på mange forskellige niveauer, som nogle altså kan forveksle med transparens.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Drittlyd låter da ganske enkelt helt rævva..... det lukter da av hele greia!
    Tenker du Sonos og B&O? Eller er det for lavt nivå for denne tråden? Skal vi opp?
    Hetsing, hetsing! Endelig har også jeg blitt hetset! Skikkelig godfølelse. Alternativet til hetsing er å bli ignorert. Jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker.
    Huffada - fint at du tar det som en spøk. Jeg mente ikke å hetse deg eller dine spesifikke høyttalere - men synes det er litt gøy å mobbe B&O for deres historikk av en del av deres hifi produkter og ikke minst prising.
     
    A

    ANM

    Gjest
    I denne vidoien blir mange av temaene belyst og det presenteres en rekke forsøk som skal demonstrere effekten av fase, jitter, støygulv, degenerering av lyden i dac.

     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Vi kan legge til at folk som påberoper seg "subjektiv" kvalitetsbedømmelse av lyd og samtidig hevder at blindtester er ubrukelige også egentlig mener "forventningsbias". Blindtester er subjektiv bedømmelse av lydkvalitet. Det er hele poenget med en blindtest.
    Skulle gjennomført blindtest i ordets rette forstand, med stokk blinde. Da skulle iallfall bunnen falt ut av argumentet om at blindtest ikke er gyldig testmetode ;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn