Politikk, religion og samfunn Er det riktig å forby Nikab i Norge?

[defacto]

Disse spøkelseskladdene demonstrerer jo at de ikke vil bli sett av eller omgås med folk i samfunnet generelt. Jeg tviler på at de ville slått av en prat med meg om jeg hadde prøvd noe slikt (usikker på om de av dem som ikke er innfødte konvertitter har gjort noe forsøk på å lære seg språket i landet de har flyttet til, så det skorter kanskje også på evnen?) og de ville neppe engang strukket seg til å håndhilse. De har gjort så godt de kan for å melde seg ut av samfunnet og folkeskikken og det naturlige neste steget for dem er jo å holde seg hjemme bak vinduer med tunge gardiner. Et forbud mot å bevege seg i offentligheten med maskering a'la niqab er derfor mer å betrakte som tilrettelegging for disse kjerringene enn noe annet.

Hvem er det som slår av en prat med fremmede i Norge? Vi går jo alle rundt med en mental nikab, så om noen har en fysisk på seg spiller liten rolle. Nordmenn forblir like kalde uansett. De i fysisk nikab slipper i det minste å fryse på kroppen.

Og dette er du sikker på?

 

[Larson]

Disse spøkelseskladdene demonstrerer jo at de ikke vil bli sett av eller omgås med folk i samfunnet generelt. Jeg tviler på at de ville slått av en prat med meg om jeg hadde prøvd noe slikt (usikker på om de av dem som ikke er innfødte konvertitter har gjort noe forsøk på å lære seg språket i landet de har flyttet til, så det skorter kanskje også på evnen?) og de ville neppe engang strukket seg til å håndhilse. De har gjort så godt de kan for å melde seg ut av samfunnet og folkeskikken og det naturlige neste steget for dem er jo å holde seg hjemme bak vinduer med tunge gardiner. Et forbud mot å bevege seg i offentligheten med maskering a'la niqab er derfor mer å betrakte som tilrettelegging for disse kjerringene enn noe annet.

Hvem er det som slår av en prat med fremmede i Norge? Vi går jo alle rundt med en mental nikab, så om noen har en fysisk på seg spiller liten rolle. Nordmenn forblir like kalde uansett. De i fysisk nikab slipper i det minste å fryse på kroppen.

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

 

[defacto]

Disse spøkelseskladdene demonstrerer jo at de ikke vil bli sett av eller omgås med folk i samfunnet generelt. Jeg tviler på at de ville slått av en prat med meg om jeg hadde prøvd noe slikt (usikker på om de av dem som ikke er innfødte konvertitter har gjort noe forsøk på å lære seg språket i landet de har flyttet til, så det skorter kanskje også på evnen?) og de ville neppe engang strukket seg til å håndhilse. De har gjort så godt de kan for å melde seg ut av samfunnet og folkeskikken og det naturlige neste steget for dem er jo å holde seg hjemme bak vinduer med tunge gardiner. Et forbud mot å bevege seg i offentligheten med maskering a'la niqab er derfor mer å betrakte som tilrettelegging for disse kjerringene enn noe annet.

Hvem er det som slår av en prat med fremmede i Norge? Vi går jo alle rundt med en mental nikab, så om noen har en fysisk på seg spiller liten rolle. Nordmenn forblir like kalde uansett. De i fysisk nikab slipper i det minste å fryse på kroppen.

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

 

[baluba]

Disse spøkelseskladdene demonstrerer jo at de ikke vil bli sett av eller omgås med folk i samfunnet generelt. Jeg tviler på at de ville slått av en prat med meg om jeg hadde prøvd noe slikt (usikker på om de av dem som ikke er innfødte konvertitter har gjort noe forsøk på å lære seg språket i landet de har flyttet til, så det skorter kanskje også på evnen?) og de ville neppe engang strukket seg til å håndhilse. De har gjort så godt de kan for å melde seg ut av samfunnet og folkeskikken og det naturlige neste steget for dem er jo å holde seg hjemme bak vinduer med tunge gardiner. Et forbud mot å bevege seg i offentligheten med maskering a'la niqab er derfor mer å betrakte som tilrettelegging for disse kjerringene enn noe annet.

Hvem er det som slår av en prat med fremmede i Norge? Vi går jo alle rundt med en mental nikab, så om noen har en fysisk på seg spiller liten rolle. Nordmenn forblir like kalde uansett. De i fysisk nikab slipper i det minste å fryse på kroppen.

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

Nå er jeg av en ganske unorsk kultur, jeg er nok mer latiner i så måte. Og så har da også innvandrere som jeg har delt sete md på buss og trikk hatt vanskeligheter med å forstå at jeg er norsk. Men likevel synes jeg ikke dette er gode argumenter som sådan.

Vi kan stille krav til at innvandrere gjennomfører innføringskurser og består en eksamen om samfunnsforhold og språk. Men om de i etterkant vil leve resten av sitt liv i fullstendig isolasjon så kan vi ikke nekte dem det. Da må vi også forby agorafobi og manglende sosial interesse generelt. Og i et slikt samfunn blir jeg regent eller president, noe som egentlig ikke passer meg noe særlig på tross av min sosiale natur.

 

[Larson]

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem. Det er ikke sant da nordmenn ikke snakker med fremmede om de ikke absolutt må.

Er det ledig plasser på toget, og du setter deg ned ved siden av noen og prater til dem så blir du sett på som en skrulling som ikke forstår seg på våre sosiale koder.

Så før vi maser om at nikab asosiale vesen så kan vi kanskje ta tak i nordmenns asosiale kultur. Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

 

[defacto]

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem. Det er ikke sant da nordmenn ikke snakker med fremmede om de ikke absolutt må.

Er det ledig plasser på toget, og du setter deg ned ved siden av noen og prater til dem så blir du sett på som en skrulling som ikke forstår seg på våre sosiale koder.

Så før vi maser om at nikab asosiale vesen så kan vi kanskje ta tak i nordmenns asosiale kultur. Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Vi må få bukt med en hel nasjons "antisosiale" vesen før vi ta et oppgjør med et plagg som er kulturelt betinget og som den dag i dag hos mange fremstår som kvinneundertrykkende? Hører du hva du selv sier nå?

Jeg er enig i at det ikke er lett å komme i kontakt med nordmenn på gata eller på toget, men det skal være et argument for at man ikke kan forby noe som selv de som bruker ikke blir enige om er et religiøst plagg, den kjøper jeg ikke. Vi er kanskje ikke det mest åpne folkeslaget og du (og andre) vil innføre et plagg som gjør det enda verre å få kontakt med andre på? Ikke bare på grunn av plagget i seg selv, men hva det representerer.

Vi er 100% avhengig av å kunne stole på hverandre. Slik er vårt samfunn bygd opp i dag. Da kan vi ikke innføre niqab. Jeg liker heller ikke folk som har på seg hjelm når de skal betale for noe, folk som ikke tar av seg brillene når jeg snakker med de, uflidde menn med svært og stikkende skjegg, hettegenser tredd langt nedover øynene og andre plagg som gjør at jeg ikke ser ansiktet. Men de blir det verre å forb. Heldigvis har de fleste vett nok til å fikse skjegg, ta av seg solbriller og hjelm og ta hetten ned. Det er mere enn man kan si om de med niqab.

http://www.bt.no/btmeninger/debatt/Burka-bor-forbys-ogsa-i-Norge-285565b.html
http://www.aftenposten.no/verden/Me...Det-er-lov-a-forby-burka-og-niqab-85379b.html
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/...r-ikke-med-lik-rett-til-utdanning/a/23802434/

Det er denne tupen reaksjoner vi må få bukt med og det gjør vi ikke ved ågrave hodet ned i sanden:
http://www.bt.no/nyheter/utenriks/Sjokkreaksjoner-etter-hijab-fall-270636b.html

 

[Auditor]

BT: Tenk da på at de aller fleste damer som velger å bære niqab/hijab i Norge gjør så av egen , fri vilje. Norge har som sagt frihet til å utøve religion. Det betyr ikke at kristendommen er en eneste- langt derifra. Den er EN av de vi har. Og ja, det finnes fundamentalisme i ALLE.

 

[Larson]

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem. Det er ikke sant da nordmenn ikke snakker med fremmede om de ikke absolutt må.

Er det ledig plasser på toget, og du setter deg ned ved siden av noen og prater til dem så blir du sett på som en skrulling som ikke forstår seg på våre sosiale koder.

Så før vi maser om at nikab asosiale vesen så kan vi kanskje ta tak i nordmenns asosiale kultur. Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Vi må få bukt med en hel nasjons "antisosiale" vesen før vi ta et oppgjør med et plagg som er kulturelt betinget og som den dag i dag hos mange fremstår som kvinneundertrykkende? Hører du hva du selv sier nå?
...

Det er ikke hva jeg skriver. Prøv igjen.

 

[defacto]

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem. Det er ikke sant da nordmenn ikke snakker med fremmede om de ikke absolutt må.

Er det ledig plasser på toget, og du setter deg ned ved siden av noen og prater til dem så blir du sett på som en skrulling som ikke forstår seg på våre sosiale koder.

Så før vi maser om at nikab asosiale vesen så kan vi kanskje ta tak i nordmenns asosiale kultur. Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Vi må få bukt med en hel nasjons "antisosiale" vesen før vi ta et oppgjør med et plagg som er kulturelt betinget og som den dag i dag hos mange fremstår som kvinneundertrykkende? Hører du hva du selv sier nå?
...

Det er ikke hva jeg skriver. Prøv igjen.

Jeg overlater til deg å prøve igjen.
Jeg har sagt mitt og innser (etter å ha skummet gjennom noen innlegg) at jeg aldri kommer til å nå frem.

 

[Asbjørn]

Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Så hvorfor niqab? Poenget, i den grad det er noe, med den sekken over hodet er å skjule kvinnfolket for uønskede tilnærmelser. Nordmenn flest må på fuktig julebord eller grisefest på Gran Canaria før de tiner opp såpass at det blir en aktuell problemstilling. Da blir det bare demonstrativt fornærmende mot omgivelsene å gå med noe slikt offentlig.

 

[kasol]

Spørsmålet er feil (i heading) - Det vi må spørre oss om er om vi kan akseptere at folk skjuler sin identitet i det offentlige rom. Det kan vi ikke mener jeg. Hele vårt vestlige rettsystem er vel basert på at vi kan identifisere folk. Så det handler ikke om relgion, det er en avsporing.

 

[Goggen8]

BT: Tenk da på at de aller fleste damer som velger å bære niqab/hijab i Norge gjør så av egen , fri vilje. Norge har som sagt frihet til å utøve religion. Det betyr ikke at kristendommen er en eneste- langt derifra. Den er EN av de vi har. Og ja, det finnes fundamentalisme i ALLE.

Ja, jeg mistenker at det stemmer og det gjør at vinklingen om kvinneundertrykking blir litt spesiell. Mange har nok en ryggmargsrefleks om at muslimske menn er noen slemminger som ikke er glade i konene sine.

 

[berxter]

Er det fri vilje dersom avgjørelsen tas med bakgrunn i hundrevis av år med indoktrinering og undertrykking?

Det blir dog en avsporing ift diskusjonen om niqab/ annen ansiktsdekkende klesdrakt er comme-il-faut i vårt samfunn.

B

 

[Larson]

Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Så hvorfor niqab? Poenget, i den grad det er noe, med den sekken over hodet er å skjule kvinnfolket for uønskede tilnærmelser. Nordmenn flest må på fuktig julebord eller grisefest på Gran Canaria før de tiner opp såpass at det blir en aktuell problemstilling. Da blir det bare demonstrativt fornærmende mot omgivelsene å gå med noe slikt offentlig.

Hvorfor nikab? Ja, det beste er jo å spørre de som bærer det og ta på alvor svarene de gir.

Demonstrativt fornærmelse mot omgivelsene har jeg aldri lest noen av dem grunngi det hele. Og skulle det faktisk være slik (noe det ikke er), så må omgivelsene bare bite det i seg, på lik linje som de måtte bite i seg punk og hanekam på 80-tallet.

 

[totte]

Og dette er du sikker på?

Du kan ta et eksperiment. Ta t-banen i Oslo. Hvor lett er det å snakke med noen på stopp og på selve vogna? Hvor mange går med musikk på ørene?

Norge er et iskaldt samfunn der å ta kontakt med fremmede er uhørt. Så burka / nikab - spiller minimal forskjell. Du blir ikke snakket til uansett.

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem.

Hadde du vært en bedre leser hadde du sett at det ikke var tottes argument.

 

[Larson]

Jeg tok toget flere dager i forreige uke og det var null problem å snakke med de som satt der? Du skjærer vel ikke alle over en kam nå vel?
Tror det må være rundt deg det er så iskaldt...

Så joda, niqab utgjør nok en forskjell i et samfunn som er bygget på ærlighet og det å se hverandres ansikter. Det gjør ihvertfall ikke samfunnet noe varmere, eller mener du det?

Ikke misforstå. Jeg er ingen tilhenger av Nikab o.l. Jeg bare kjøper ikke tottes argument om at nordmenn er så åpne av seg at nikab o.l. utgjør et massivt problem.

Hadde du vært en bedre leser hadde du sett at det ikke var tottes argument.

Dette er hva du skrev:

Disse spøkelseskladdene demonstrerer jo at de ikke vil bli sett av eller omgås med folk i samfunnet generelt. Jeg tviler på at de ville slått av en prat med meg om jeg hadde prøvd noe slikt

Ingen ville slått av en prat med deg (fremmede i Norge) uansett, så om de går kledd i telt eller ei spiller ingen rolle. Døren er stengt åkke-som.

 

[Utgatt24668]

Mye debatt her inne - og mye å lese for trådstarter

- Jeg synes det er rart at noen sammenlikner religiøse plagg med fotballtrøyer og utstyr man trenger på operasjonssaler. Det er stor forskjell på en religiøs protest mot vårt samfunn og praktisk utstyr som fotballsko og munnbind.

- Koranen sier at hvis man lever i et samfunn som er inkompatibel med Islam - eller at man ikke kan praktisere sine ritualer og tradisjoner - så skal man flytte derfra. Det er også en god muslim sin oppgave å tilpasse seg en annen kultur. Nikab er etter min mening et brudd på å tilpasse seg et vestlig samfunn med vestlige verdier. Hvis noen mener at de må bruke nikab for å være en god muslim så har de ingenting i Norge - eller i et vestlig land - å gjøre.

- Det er også litt merkelig at våre politiske korrekte politikere - både sosialister og borgerlige - nå virker å enes om at nikab ikke er OK i det offentlige rom. På samme tid har vi et rettsystem som dømmer en frisør som reagerer på akkurat det samme ved å nekte en kvinne med hijab adgang. Det er ikke samme plagget - men begge deler kan oppleves - og er etter min mening - mye mer enn et religiøst plagg. Dette er en protest mot å integrere seg - og det er en demonstrasjon mot våre verdier. Jeg sier ikke at akkurat denne frisøren oppførte seg korrekt eller riktig - men hun agerer på de samme følelser og meninger som våre politikere tenker for tiden.

- Det kan derfor virke som at vårt rettssystem ikke er i sync med våre politikere i dette spørsmålet.

 

[Larson]

Frisøren ble rettmessig dømt for diskrimineringen hun utførte. Det skulle bare mangle!


Ellers:

Det er stor forskjell på en religiøs protest mot vårt samfunn og praktisk utstyr som fotballsko og munnbind.

Den setningen hadde mye å ta tak i.

Fotballsko =/= praktisk utstyr
munnbind =/= praktisk utstyr
Fotballtrøyer =/= fotballsko
religiøse symboler =/= religiøs protest mot vårt samfunn.

 

[Utgatt24668]

Frisøren ble rettmessig dømt for diskrimineringen hun utførte. Det skulle bare mangle!

Er det forbud mot nikab på skoler og universiteter diskriminering på akkurat samme grunnlag - hvis man legger til grunn din retorikk?

 

[baluba]

Frisøren ble rettmessig dømt for diskrimineringen hun utførte. Det skulle bare mangle!

Er det forbud mot nikab på skoler og universiteter diskriminering på akkurat samme grunnlag - hvis man legger til grunn din retorikk?

Nei, der er ikke det samme. Den muslimske kvinnen ønsket å ta av seg hijaben for å få håret farget, men den rasistiske frisøren sa at hun ikke ville ha slike som henne i salongen. Den potensielle kunden nektet ikke på noe som helst tidspunkt å ta av seg hijaben, hun ble bare bryskt kastet ut når hun forsøkte å entre salongen.

Vi har også en kjøpslov som faktisk sikrer oss alle retten til å handle sålenge vi følger reglene til etablissementet. Hun hadde ikke brutt noen regel, og det sier seg selv at hun skulle ta den av seg siden hun entret en FRISØRsalong for å spørre om pris. Den kvalme frisørdamen kastet hun ut før hun engang hadde kommet skikkelig inn på grunn av at hun er muslim. Det er både trakkasende og et brudd på kjøpsloven.

 

[Utgatt24668]

Frisøren ble rettmessig dømt for diskrimineringen hun utførte. Det skulle bare mangle!

Er det forbud mot nikab på skoler og universiteter diskriminering på akkurat samme grunnlag - hvis man legger til grunn din retorikk?

Nei, der er ikke det samme. Den muslimske kvinnen ønsket å ta av seg hijaben for å få håret farget, men den rasistiske frisøren sa at hun ikke ville ha slike som henne i salongen. Den potensielle kunden nektet ikke på noe som helst tidspunkt å ta av seg hijaben, hun ble bare bryskt kastet ut når hun forsøkte å entre salongen.

Vi har også en kjøpslov som faktisk sikrer oss alle retten til å handle sålenge vi følger reglene til etablissementet. Hun hadde ikke brutt noen regel, og det sier seg selv at hun skulle ta den av seg siden hun entret en FRISØRsalong for å spørre om pris. Den kvalme frisørdamen kastet hun ut før hun engang hadde kommet skikkelig inn på grunn av at hun er muslim. Det er både trakkasende og et brudd på kjøpsloven.

Vel - det er vel først og fremst et brudd på rasismeparagrafen § 135a såvel som kjøpsloven. Vi er enige om at frisøren oppførte seg upassende - for å bruke et slikt uttrykk.

Likevel - likheten mellom politikerne og frisøren er at begge begrunner sine standpunkt på samme grunnlag. At de ikke aksepterer kvinneundertrykkelse i det offentlige rom; At de er mot systematisk undergraving av våre verdier. Forskjellen er at politikere kan vedta dette ved lov - mens mannen i gata blir dømt for å mene og agere på samme sak. Den ene er en kvalmende og harry Frp person med bakgrunn i en ytterst tvilsom organisasjon. Når Støre og Erna fronter mye av det samme tankegodset så er det stuerent. De driver ikke med trakassering av enkeltperson - nei - men det er noen fellesnevnere her. Dette er interessant.

NB. Jeg støtter selv Erna og (etterslengeren) Støre i dette - og jeg er selv for at kvinnen dømmes. Jeg synes også at hun representerer noe i det norske folket vi har lite å være stolt over osv.

 

[noruego]

Enig med Goggen, selv om han ikke greier å trekke de rette konklusjoner - at det er irrelevant hva de religiøse måtte hevde.

noruego har et forklaringsproblem.

Kunne du presisere hva mitt forklaringsproblem skulle være?

Som å forholde deg til saken, og ikke bedrive retoriske utskeielser.

Hvorfor ikke følge opp samtalen? Trippelforakt? (Som du ikke forstod - uvisst hvorfor)

Argumenter for at det skulle forbys, uavhengig av pragmatiske hensyn - som du instrumentaliserer til hva som er godt for de ekstreme høyrefolka - , og hva som teologien sier.

Du er imot burka; så hvordan argumentere du, prinsipielt, uavhengig av teologi og instrumentalisering? Det var forklaringsproblemet jeg sikte til.

Tillegg: Tviler på at du har argumenter her.

Hvilken sak, trippelforaktsaken din? Kan forstå frustrasjonen over manglende samtalemessig respons etter at du to ganger lanserte et konseptuelt begrep som åpenbart står deg kjær. Men å ta følelsen av å sterkt mislike noe for så å multiplisere det med tre gir bare mer føleri, ikke prinsippielle argumenter.

Mine innlegg i denne tråden har ikke hatt annet formål enn å utforske grenselandet mellom de grunnleggende friheter og menneskerettigheter etablert som prinsipielle forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner, i møtet med like viktige demokratiske prinsipper, standarder og politisk god praksis. Rett og politikk.

Poenget er, om det skulle fortone seg noe uklart, det finnes ikke noen allmengyldige prinsipielle grunner for verken å forby eller påby klesplagg på grunn av stoffkvalitet, snitt eller design, hvilket du synes å etterspørre. Føleri av forakt ganget med tre hjelper ikke. Symboler har sin kraft ikke i form av hva de de historisk eller kulturelt representerer men de handlinger de legitimerer å avstedkomme. Det viktigste prinsipp for innskrenkning av fundamentale friheter og universielle menneskerettigheter er proporsjonalitetsprinsippet. Enhver innskrenking av de grunnleggende friheter må være proporsjonal i forhold til dens behovsetablerte nytteverdi. For dens anvendelse kommer man derfor ikke utenom instrumentalisering, eller politisk fortolkning, av andre prinsipper. Det handler derfor om kvalitetssikring av den deliberative prosess frem mot et best mulig kompromiss mellom universielle prinsipper og politiske realiteter. Rett og rimelig.

Jeg har kommet frem til at forbud mot bruk av niqab eller burka i et offentlige virke, det være seg barnehage eller departement, kan forsvares av de grunner jeg allerede har gitt. Det står jeg ved i den forståelse av at min egen overbevisning nettop er politisk og ikke prinsippiell.

Forøvrig er jeg glad du tviler; den eneste sanne kilde til læring.

 

[MML]

"Diskusjonen har i stor grad vært ført på emosjonelt grunnlag og helt løsrevet fra lovens straffebestemmelse"

Jussen i frisør-saken - Islam - VG

 

[Goggen8]

Enig med Goggen, selv om han ikke greier å trekke de rette konklusjoner - at det er irrelevant hva de religiøse måtte hevde.

noruego har et forklaringsproblem.

Kunne du presisere hva mitt forklaringsproblem skulle være?

Som å forholde deg til saken, og ikke bedrive retoriske utskeielser.

Hvorfor ikke følge opp samtalen? Trippelforakt? (Som du ikke forstod - uvisst hvorfor)

Argumenter for at det skulle forbys, uavhengig av pragmatiske hensyn - som du instrumentaliserer til hva som er godt for de ekstreme høyrefolka - , og hva som teologien sier.

Du er imot burka; så hvordan argumentere du, prinsipielt, uavhengig av teologi og instrumentalisering? Det var forklaringsproblemet jeg sikte til.

Tillegg: Tviler på at du har argumenter her.

Hvilken sak, trippelforaktsaken din? Kan forstå frustrasjonen over manglende samtalemessig respons etter at du to ganger lanserte et konseptuelt begrep som åpenbart står deg kjær. Men å ta følelsen av å sterkt mislike noe for så å multiplisere det med tre gir bare mer føleri, ikke prinsippielle argumenter.

Mine innlegg i denne tråden har ikke hatt annet formål enn å utforske grenselandet mellom de grunnleggende friheter og menneskerettigheter etablert som prinsipielle forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner, i møtet med like viktige demokratiske prinsipper, standarder og politisk god praksis. Rett og politikk.

Poenget er, om det skulle fortone seg noe uklart, det finnes ikke noen allmengyldige prinsipielle grunner for verken å forby eller påby klesplagg på grunn av stoffkvalitet, snitt eller design, hvilket du synes å etterspørre. Føleri av forakt ganget med tre hjelper ikke. Symboler har sin kraft ikke i form av hva de de historisk eller kulturelt representerer men de handlinger de legitimerer å avstedkomme. Det viktigste prinsipp for innskrenkning av fundamentale friheter og universielle menneskerettigheter er proporsjonalitetsprinsippet. Enhver innskrenking av de grunnleggende friheter må være proporsjonal i forhold til dens behovsetablerte nytteverdi. For dens anvendelse kommer man derfor ikke utenom instrumentalisering, eller politisk fortolkning, av andre prinsipper. Det handler derfor om kvalitetssikring av den deliberative prosess frem mot et best mulig kompromiss mellom universielle prinsipper og politiske realiteter. Rett og rimelig.

Jeg har kommet frem til at forbud mot bruk av niqab eller burka i et offentlige virke, det være seg barnehage eller departement, kan forsvares av de grunner jeg allerede har gitt. Det står jeg ved i den forståelse av at min egen overbevisning nettop er politisk og ikke prinsippiell.

Forøvrig er jeg glad du tviler; den eneste sanne kilde til læring.

Hva mener du med setningen som jeg har satt i bold? "behovsetablert nytteverdi" er et noe underlig begrepspar som hinter mot utilitarisme...

Altså mener du at frihetsinnskrenkingen for en person må være proposjonal med den samfunnsmessige nytteverdien innskrenkningen vil medføre?

Eller mener du at innskrenkningen må være proposjonal sammenlignet med behovene til individet som får sin frihet beskåret?

Eller noe helt annet?

 

[Gjestemedlem]

Så før vi maser om at nikab asosiale vesen så kan vi kanskje ta tak i nordmenns asosiale kultur. Nordmannen ville ikke snakket til kvinnen uansett om hun hadde nikab eller ei.

Jo, men når nordmenn er så introverte at de ikke vil snakke til den spesielt introverte kvinnen som ikke vil ha kontakt med dem som ikke vil snakke med henne likevel med mindre hun ønsker det er det vel ikke noen grunn til i å gjemme seg i et telt. I vårt samfunn vekker det jo stort sett medynk eller avsky.

Forøvrig noen fornøyelige illustrasjoner her av introverte finner, som sikkert kunne være norske også.

15+ Finnish Nightmares That Every Introvert Will Relate To | Bored Panda

 

[baluba]

Det er like lite ulovlig å være introvert som å være musikkelsker, for å ta et eksempel. Og takk og pris for det. Forbudskåtheten er stor nok som den er. Hvor ble det forresten av forbudstråden? Er ikke slikt gøy lenger?

 

[Gjestemedlem]

Mye debatt her inne - og mye å lese for trådstarter

- Jeg synes det er rart at noen sammenlikner religiøse plagg med fotballtrøyer og utstyr man trenger på operasjonssaler. Det er stor forskjell på en religiøs protest mot vårt samfunn og praktisk utstyr som fotballsko og munnbind.

Noen ser bare "klær" og prøver å fokusere på dette. De leter litt i hodet på andre klær de synes ligner litt og så sammenligner de med det. Det er bare en forsvarmekanisme for å ikke måtte forholde seg til en mer alvorlig problemstilling.

- Koranen sier at hvis man lever i et samfunn som er inkompatibel med Islam - eller at man ikke kan praktisere sine ritualer og tradisjoner - så skal man flytte derfra.

Ok, har du en referanse til dette? Det kan godt være et gullkorn i en slik sammenheng.

Et liberalt demokrati er jo totalt inkompatibelt med Islam.

(Eller er det dumt å bruke islamsitater mot islamister når man ikke ser noen legitimitet i deres tekster og forestillingsverden? Trekker det bare alt til deres banehalvdel? Man blir fort utspilt av islamlærde om man prøver seg på noe slikt.. det er ikke en vinnerstrategi egentlig.)

Det er også en god muslim sin oppgave å tilpasse seg en annen kultur. Nikab er etter min mening et brudd på å tilpasse seg et vestlig samfunn med vestlige verdier. Hvis noen mener at de må bruke nikab for å være en god muslim så har de ingenting i Norge - eller i et vestlig land - å gjøre.

Jeg har stor forståelse for at kvinner som lever i Kabul eller Mekka må snike seg rundt i slike telt. Hvis ikke blir de brutalt straffet av arabiske menn. Det er beinhard "justis" der, og kvinner er bare eiendom slik som geiter og kameler, litt høyere status, men det er bare fordi de kan forstå en ordre litt bedre.

(Men hva som er en "god muslim" er jo også et minefelt ... min versjon er jo at "en god muslim er en ex-muslim".)

- Det er også litt merkelig at våre politiske korrekte politikere - både sosialister og borgerlige - nå virker å enes om at nikab ikke er OK i det offentlige rom. På samme tid har vi et rettsystem som dømmer en frisør som reagerer på akkurat det samme ved å nekte en kvinne med hijab adgang. Det er ikke samme plagget - men begge deler kan oppleves - og er etter min mening - mye mer enn et religiøst plagg. Dette er en protest mot å integrere seg - og det er en demonstrasjon mot våre verdier. Jeg sier ikke at akkurat denne frisøren oppførte seg korrekt eller riktig - men hun agerer på de samme følelser og meninger som våre politikere tenker for tiden.

Ja den saken er underlig. En radikalisert konvertitt som provoserer frem en reaksjon fra en kjent anti-islamist.

Jeg synes dette er en god oppsummering av den saken.

Kronikk: Diskriminering løses ikke med politi og domstoler | Walid al-Kubaisi - Aftenposten

Kanskje dette mer enn mye annet som har blitt sagt i denne saken:

"Hadde diskriminering av kvinner med hijab av frisørsalonger var utbredt, ville jeg forstått behovet for å få domstolene til å slå fast at dette er uakseptabelt, men dette er ett isolert tilfelle."

Eller for å si det på en litt annen måte:

Om jeg går inn på en etiopisk kafe, kledd i KKK-mundur og spør hva et glass HELMELK koster her .. og noen peker på døren... blir jeg da Rosa Parks?

 

[Gjestemedlem]

Det er like lite ulovlig å være introvert som å være musikkelsker, for å ta et eksempel. Og takk og pris for det. Forbudskåtheten er stor nok som den er. Hvor ble det forresten av forbudstråden? Er ikke slikt gøy lenger?

Den handler vel mer om dusteforbud og unødvendige restriksjoner. Det kan sikkert argumenters at denne saken hører hjemme i en slik kontekst hvis man bare ser på alt som klær og ser at det ikke er spesielt utbredt, eller man kan se på islamisme som et litt større problem. Uansett er jo ingen motstandere av forbud. Det er jo mye som bør og må være forbudt. Den tråden handler om misbruk at dette legale virkemiddelet.

Men men, alle forbud har en overflate og en underliggende begrunnelse.

 

[baluba]

Det ble tidligere resonnert over hvor ubehagelig det vil være å gå opp Karl Johan i naziuniform. Forsøk har vist at det er ubehagelig i nikab også. Så ja, det er et ubehag de påfører seg selv, ofte frivillig. Forstå det den som kan, men masochisme er også en lovlig legning...

 

[Fenalaar]

Hadde frisøren vært litt smartere, og sagt sorry - vi tar ikke i mot maskerte kunder. Vær vennlig å forlat salongen, så hadde hun kanskje hatt en liten sjanse.

Slik det er nå, så har hun ingen sjanse til å vinne i retten. Loven er klar.

Johan-Kr

 

[defacto]

Nå var hun vel ikke maskert, hun hadde bare hijab på.
Jeg er for retten til å kunne avvise kunder, men det må skje på et saklig grunnlag.
Å avvise på den måten er ikke saklig.

 

[BT]

Hvordan klipper man håret til damer med hijab på?

 

[Gjestemedlem]

Hvordan klipper man håret til damer med hijab på?

Man klipper dem ironisk.

 

[defacto]

Det er en annen sak, men hun påsto at hun var komfortabel med å bli klippet i samme rom som menn.
Personlig tviler jeg. Hadde frisøren henvist henne til en plass og bedt henne ta av hijab, så tenker jeg at ting hadde endret seg. Jeg tror dette var et publisitetsstunt og at de regnet med at dette skjedde.

 

[MML]

^^ Det er vel en rimelig kjent sak på Bryne at denne frisøren ikke er "helt god" og hvilke meninger hun står for, så at dette opptrinnet var helt tilfeldig høres ikke særlig troverdig ut (selv om ikke provokasjonen nødvendigvis har betydning for evt skyld).

 

[BT]

Når en frisør er imot nikab blir hun dømt. Når Listhaug ikke er imot nikab, selv om hun innerst inne er det, blir hun hudflettet.
Hodeplagghodebry.

 

[Trane]

Jeg er for retten til å kunne avvise kunder, men det må skje på et saklig grunnlag.

Hva er saklig grunnlag for avvise kunder ?

 

[decibelius]

Forbud mot politiuniform på stranda!

 

[decibelius]

Først importere, så diskriminere.

 

[Fenalaar]

^^ Det er vel en rimelig kjent sak på Bryne at denne frisøren ikke er "helt god" og hvilke meninger hun står for, så at dette opptrinnet var helt tilfeldig høres ikke særlig troverdig ut (selv om ikke provokasjonen nødvendigvis har betydning for evt skyld).

Det er vel hevdet på fb (uten at jeg kan gå god for det) at denne "forulempede" nikab-bærta bevisst gikk til denne frisøren for å provosere fram noe - hvilket hun lyktes i.

Lovmessig er alikevel saken klar, selv om denne dama med nikab er aldri så mye dust...

Johan-Kr