Magnetisk modulering i drivere

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • grelv

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2007
    Innlegg
    515
    Antall liker
    109
    Torget vurderinger
    1

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Våre japanske venner har gjort dette i årevis men publisere ingen ting - har ikke behov for å gjøre, gidder ikke osv.
    Med tanke på hvor dårlig dokumenterte disse driverne er så er det vanskelig å vite hva de egentlig gjør.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Kjempemessig tråd!

    Hvor stor konfidens har man til at FEMM-modellene matcher reell fysisk oppførsel? Feks bidrag fra magnetisk turbulens som ble nevnt over.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.393
    Antall liker
    109.956
    Torget vurderinger
    23
    Våre japanske venner har gjort dette i årevis men publisere ingen ting - har ikke behov for å gjøre, gidder ikke osv.
    Med tanke på hvor dårlig dokumenterte disse driverne er så er det vanskelig å vite hva de egentlig gjør.
    Helt klart - med indre man VET hva de gjør. Poenget er at de har ikke noe behov for å publisere ditt og datt, de er opptatt nærmest 24/7 med custom installasjoner og bryr seg ikke om hifisirkuset i nevneverdig grad.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Fler en 18sound har vært opptatt av dette (og i mye lengre tid) - og utviklet magnetsystemer som ivaretar noe av det Snickers her er opptatt av.
    Her er 3 smakebiter: white-papers fra JBL - det første helt fra 1979 (!):

    http://www.diyaudio.rs/JBL/JBL - En... Flux Stabilized Magnet Structures (1979).pdf

    https://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n24.pdf

    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf
    Ingen av de tre har noe som helst med metning av magnetsystemet å gjøre. Det er imidlertid potensielt mulig å få metning i stålringene på 1500AL1/2.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Kjempemessig tråd!

    Hvor stor konfidens har man til at FEMM-modellene matcher reell fysisk oppførsel? Feks bidrag fra magnetisk turbulens som ble nevnt over.
    FEMM er ekstremt robust. Men det er viktig å understreke at dette er DC-simuleringer. AC-simuleringer avdekker litt andre ting og har en helt annen type relevans. Det er etter min mening viktig å gjøre begge deler.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.401
    Antall liker
    39.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fler en 18sound har vært opptatt av dette (og i mye lengre tid) - og utviklet magnetsystemer som ivaretar noe av det Snickers her er opptatt av.
    Her er 3 smakebiter: white-papers fra JBL - det første helt fra 1979 (!):

    http://www.diyaudio.rs/JBL/JBL - En... Flux Stabilized Magnet Structures (1979).pdf

    https://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n24.pdf

    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf
    Jeg mistenker at dette kan være en vesentlig grunn til at "PA-elementer" låter annerledes og mer dynamisk enn "hifi-elementer".
     

    grelv

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2007
    Innlegg
    515
    Antall liker
    109
    Torget vurderinger
    1
    Ingen av de tre har noe som helst med metning av magnetsystemet å gjøre.....
    Kanskje ikke direkte, nei, men alle 3 dreier seg om utvikling og ulike tiltak for å oppnå noe av det samme du oppnår med metning.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Jeg tror noe av grunnen til at vi ser så lite av dette er en kombinasjon av at det ikke er så enkelt å få til, og at de fleste produsentene lager motorene ganske modulære. Det gjør at en motor med metning ikke lenger har metning om man bruker en mindre magnet på samme polstykke.
     

    grelv

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2007
    Innlegg
    515
    Antall liker
    109
    Torget vurderinger
    1
    Det er såklart riktig. F eks har JBL til sine 15-tommere i E-serien og 22-serien bare 2 ulike magnetstrukturer, som benyttes i mange forskjellige drivere med ofte svært ulik magnetgap/geomeri.

    Og samtidig viser jo de white-papers jeg linket til at ihvertfall JBL er svært klar over problemstillingen du reiser ("saturated pole tips...reduces harmonic distortion"...osv), og leter etter ulike måter å redusere virkningen av dette problemet.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.367
    Antall liker
    3.811
    JBL sine løsninger ser ut til å virke oppover i frekvens, men ikke noe særlig på lave frekvenser. En kombinasjon?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Det stemmer nok ja, de er fokusert rundt kortslutningsringer, og de har jo en transformatoreffekt som vil være mer effektiv jo høyere i frekvens man kommer. Til mellomtoner har dette jeg tar opp i tråden her langt mindre for seg enn til bass.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Jeg liker det Klippel-dokumentet. Problemet er bare at Klippel sjelden peker på løsninger om de ikke allerede eksisterer i utbredt forstand i markedet, og ofte ikke da heller.

    Når det gjelder DIY-audio så synes jeg det er en småkjip plass å være. Det tok 3 år før den tråden du linker til nådde 5 innlegg. Dessuten føler jeg at de med kunnskap der har fått litt for frie tøyler og dermed bruker litt for mye tid på å predikere budskapet rundt egne produkter.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    1.697
    Sted
    Ålesund, Norge
    Kvålsvoll, fint om du holder ting som ikke har noe med fluxmodulasjon å gjøre utenfor denne tråden.

    Hvilke drivere sikter du til som har kontroll på fluxmodulasjonen?
    Ser ikke hva som var irrelevant i innlegget jeg skrev.
    Når du presenterer dette som om det skulle være noe nytt som ikke er kjent fra før, så er det passende å påpeke at dette faktisk er kjent, det har vært kjent lenge, og blir tatt hensyn til i mer eller mindre grad avhengig av hvilke krav som stilles og hva som er mulig innenfor gitte kostnadsrammer.

    Det er flere som nå har listet opp eksempler.

    Et par ting til kan også nevnes:

    Dette påvirker også induktansen i spolen, slik at denne blir ulineær som funksjon av pådrag/strøm.

    I eksempelet ditt så kan en få inntrykk av at modulasjon ikke har noen relevant betydning, fordi 20A er en veldig høy strømstyrke.
    Et eksempel med mindre gunstig magnetsystem og svingspole kan vise at effekten kan bli betydelig også ved lavere strømstyrker.

    Reduksjonen i Bl ved max strøm er heller ikke samsvarende med den effekten dette har på hverken kompresjon eller ulineær forvrengning.
    Men tallene du får ut fra en statisk beregning kan brukes i en simuleringsmodell, der en kan observere hva som skjer når dette beveger seg.
    Dette er et ulineært, tidsvariant system, og det lar seg simulere, med litt innsats.

    Et slikt system er litt spesielt fordi responsen også avhenger av det som har skjedd forut i tid.
    Det er fordi magnetiske materialer har en hysterese - et påtrykt magnetfelt blir hengende igjen, slik som når et skruvejarn blir magnetisk etter kontakt meg en magnet.
    I uheldige tilfeller kan en faktisk risikere at magneter i drivere mister feltstyrke fordi de blir avmagnetisert av feltet som svingspolen påtrykker.

    Siden det er svingspolen som genererer det magnetiske feltet som er kilde til ulineariteten, så vil effekten være avhengig av svingspolens utforming, fordi forskjellig utforming gir forskjellig magnetfelt for samme strøm, typisk så blir det verre jo flere vindinger spolen har - lang spole med mange lag viklinger blir verre.

    At dette er kjent fra før betyr ikke at det er irrelevant, og det betyr ikke at det du har funnet av tallverdier for forskjellige materialer og utforminger er bortkastet.
    Men en må vite hva informasjonen tallene gir betyr.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.367
    Antall liker
    3.811
    Ingen av tingene som er listet opp tidligere har omhandlet bruk av metning for å løse fluxmodulasjonen. Sånn sett er dette nye tanker.

    Vi har vell vært inne på:
    1. Bruk av sterke magnetfelt (som magnetiserer hele magnetkretsen) for at signalet dermed spiller rundt ett snevrere arbeidsområde f.eks 10.000 gauss +- noen hundre gauss. Ikke mange prosent modulasjon.
    2. Ulike kortsluttringer basert på trafoprinsippet for å korrigere for modulasjon rundt typiske arbeidspunkt på noen tusen gauss??
    3. Overmetning i deler av magnetkretsen hvor feltet har 25.000 gauss (2,5 Tesla)

    Men 20A ER en veldig høy verdi!!

    Fordelen med 1.) er blandt annet at man kan bruke færre antall ampervindinger og dermed få lavere induktans. Men nå er jeg kraftig offtopic.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Kvålsvoll, fint om du holder ting som ikke har noe med fluxmodulasjon å gjøre utenfor denne tråden.

    Hvilke drivere sikter du til som har kontroll på fluxmodulasjonen?


    Ser ikke hva som var irrelevant i innlegget jeg skrev.
    Jeg ønsker å sette fokus på hvordan man kan redusere fluxmodulasjonen, spesielt den som slår kraftig ut ved DC og lave frekvenser. Veldig mye av det du skriver handler om andre ting, og skal vi la diskusjonen pense over på det så føler jeg det blir ekstremt vanskelig å holde fokus på det som interesserer meg såpass at jeg gadd å lage en tråd om det.


    Når du presenterer dette som om det skulle være noe nytt som ikke er kjent fra før, så er det passende å påpeke at dette faktisk er kjent, det har vært kjent lenge, og blir tatt hensyn til i mer eller mindre grad avhengig av hvilke krav som stilles og hva som er mulig innenfor gitte kostnadsrammer.
    Jeg presenterer over hodet ikke dette som noe nytt. Det er omkring 15 år siden jeg begynte å tenke at metning kunne være en god ting, og fant raskt ut den gangen at det ikke var noe nytt.

    Men det jeg faktisk presenterer er en magnetkrets som tåler ekstremt eksternt felt uten store avvik, og som undertrykker svakhetene i ferritt sammenliknet med for eksempel Alnico, samt demonstrerer at man kan oppnå omtrent samme egenskaper med stål som med permendur hvis ting er konstruert riktig. Jeg hevder på ingen måte at dette heller er nytt, men samtidig er det veldig lite informasjon å finne om akkurat dette.


    Dette påvirker også induktansen i spolen, slik at denne blir ulineær som funksjon av pådrag/strøm.
    Ja, det kalles L(i), men som DC-komponent er den egentlig ikke interessant. Når L(i) får signifikans så har også kortslutningsringer større effekt.


    I eksempelet ditt så kan en få inntrykk av at modulasjon ikke har noen relevant betydning, fordi 20A er en veldig høy strømstyrke.
    Et eksempel med mindre gunstig magnetsystem og svingspole kan vise at effekten kan bli betydelig også ved lavere strømstyrker.
    Hvorfor fikk du det inntrykket?

    Det ene eksempelet er jo et mindre gunstig magnetsystem.


    Reduksjonen i Bl ved max strøm er heller ikke samsvarende med den effekten dette har på hverken kompresjon eller ulineær forvrengning.
    Men tallene du får ut fra en statisk beregning kan brukes i en simuleringsmodell, der en kan observere hva som skjer når dette beveger seg.
    Dette er et ulineært, tidsvariant system, og det lar seg simulere, med litt innsats.
    Poenget med å bruke en DC-modell er at det gir størst utslag, og det er dermed lettest å se hvilke tiltak som gir effekt.


    Et slikt system er litt spesielt fordi responsen også avhenger av det som har skjedd forut i tid.
    Det er fordi magnetiske materialer har en hysterese - et påtrykt magnetfelt blir hengende igjen, slik som når et skruvejarn blir magnetisk etter kontakt meg en magnet.
    Man lager ikke skrujern i samme stålkvalitet som høyttalerelementer. Noe av årsaken er at man ønsker å bruke en stålvalitet med lav hysterese. Videre er hysteresen omtrent ikkeeksisterende i materialer som er mettet.


    I uheldige tilfeller kan en faktisk risikere at magneter i drivere mister feltstyrke fordi de blir avmagnetisert av feltet som svingspolen påtrykker.
    Dette er ikke lenger en praktisk problemstilling.







    Hvilken bassdriver refererte du til i forrige innlegg?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Ingen av tingene som er listet opp tidligere har omhandlet bruk av metning for å løse fluxmodulasjonen. Sånn sett er dette nye tanker.
    Takk! Så enkelt kan det sies! (Selv om tanker rundt metning har vært drøftet flere ganger i bransjen, og enkelte har produsert drivere som faktisk til en viss grad tar høyde for dette).

    1. Bruk av sterke magnetfelt (som magnetiserer hele magnetkretsen) for at signalet dermed spiller rundt ett snevrere arbeidsområde f.eks 10.000 gauss +- noen hundre gauss. Ikke mange prosent modulasjon.
    Mitt inntrykk er at et typisk mettet magnetsystem gjerne har minst 1,5T i gapet, som regel mer. 10 000 Gauss, eller 1,0T, finner man ofte i helt ordinære drivere.

    Videre behøver man ikke mette hele magnetkretsen. Det er kanskje først og fremst i eller nær gapet dette har noen effekt.

    2. Ulike kortsluttringer basert på trafoprinsippet for å korrigere for modulasjon rundt typiske arbeidspunkt på noen tusen gauss??
    Jeg må gjøre flere AC-simuleringer av dette. Det jeg har funnet ut så langt er at enkelte slike kortslutningsringer har null effekt fordi de er plassert feil.

    3. Overmetning i deler av magnetkretsen hvor feltet har 25.000 gauss (2,5 Tesla)
    Jess, med stål så er 2,5T en god overmetting.

    Men 20A ER en veldig høy verdi!!
    Husk at for en typisk 4-ohms driver er dette ikke mer enn 60V spenningssving, noe som tilsvarer omkring 800WRMS (altså en 400W/8ohm forsterker). En mellomtone vil neppe være døden nær verken termisk eller mht slaglengde om dette er noen korte transienter, for eksempel skarptromme.

    Fordelen med 1.) er blandt annet at man kan bruke færre antall ampervindinger og dermed få lavere induktans. Men nå er jeg kraftig offtopic.
    Jeg vil vel heller si at du er kraftig on topic.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Jeg tenkte jeg skulle forsøke å sette ord på hvilket opplevd problem som forsøkes løst.

    La oss si at man skal gjengi en transient. Vi kan bruke en skarptromme som eksempel. Selve impulsen er ikke veldig langt i fra det vi kaller en step-funksjon. Det betyr at energien ikke er altfor fokusert på bestemte frekvenser, men heller spredt over et bredt frekvensområde. Det første som skjer er at det høyfrekvente innholdet sørger for en meget rask stigetid. Den påfølgende energien beveger seg gradvis lenger nedover i frekvens. Dette skyldes at lave frekvenser trenger mer tid, og siden alle frekvensene begynner samtidig vil de laveste frekvensene komme til slutt.

    Hva med høyttaleren?
    Høyttaleren som skal gjengi dette utsettes for mye strøm. Vi kan se for oss at forsterkeren leverer en transient der spenningen stiger svært raskt, og strømmen vil stige tilsvarende raskt. La oss si at vi har en relativt påkostet driver med noen kortslutningsringer og en relativt linjær kraftkurve. I det øyeblikket transienten starter vil spolen sette opp et kraftig magnetfelt mot høyttalerens magnetkrets. Dette gjør at magnetkretsen får en betydelig endring i det påtrykte magnetfeltet og feltet i ståldelene vil endre seg. Kortslutningsringene vil motvirke dette i starten på pulsen, men effekten av disse vil raskt avta. Når strømmen opprettholdes vil feltet i stålet påvirkes kraftig, og kraftfaktoren synker dramatisk.

    En metafor.
    Vi kan lage en metafor til dette. Det høyttaleren forsøker å gjøre er å "sparke i fra". Vi kan bruke et menneske som metafor for denne funksjonen. Selve magnetsystemet er startblokka denne personen skal sparke i fra mot. Ideelt sett er denne skikkelig festet i underlaget. I praksis kan dette være noe helt annet. Vi kan tenke oss at startblokka er festet i noe som ikke har tilstrekkelig mye masse, og når man sparker i fra så flytter dette seg bakover og man mister en betydelig del av frasparket.

    Hva da når vi kombinerer høyttaleren med dette signalet?
    Om vi ser på hvordan signalet utvikler seg over tid så vil den første delen av signalet, altså det høyfrekvente innholdet, kunne gjengis relativt uforvrengt. Etter hvert som feltet fra spolen påvirker feltet i stålet mer og mer så vil driverens evne til å gjengi signalet falle. Dette vil dermed ramme den lavfrekvente delen av transienten.

    En annen måte å forklare det teknisk.
    Vi kan se litt mer teknisk på det også. Det mest interessante som skjer er at kraftfaktoren avtar mens massen er uendret. Dette gjør at Q-verdien stiger og følsomheten synker. Kort sagt kan man si at driverens følsomhet faller fra det øyeblikket anslaget treffer og til brorparten av energien i transienten er ferdig omsatt. Systemet vil da straks stabilisere seg igjen og gå tilbake til utgangspunktet.

    Hvordan oppleves dette i praksis?
    For opplevelsen vil dette kunne føre til at høyttalerens evne til å formidle størrelse i en transient påvirkes negativt. Om vi ser på impulsresponsen så vil de høye frekvensene, de som gir størst utslag på impulsresponsen, se ganske riktige ut. De påfølgende lavere frekvensene vil være langt mindre synlige på impulsresponsen. Vi hører dette nærmest som mangler i høyttalerens evne til å formidle størrelse og energi. Deler vi dette opp i frekvenser kan man si at en slik transient gjengis med en demping mot de lave frekvensene, som om systemet har altfor lite nivå i de lavere frekvensene. Måler vi frekvensresponsen er det imidlertid ingen ting som underbygger noe slikt, men dette skjer altså såpass raskt at man må måle på andre måter for å få det frem.

    Impulsen blir skarp og hard, men mangler størrelse og energi.

    Er det bestemte høyttalerelementer som sliter mer enn andre?
    Ja, drivere med høy masse, magnetsystem med ferritt og ingen tiltak for å redusere fluxmodulasjon. Om man ikke har tiltak for å redusere fluxmodulasjon kan man få bedre resultater med drivere som har lav masse og høy følsomhet, men ikke på grunn av følsomheten i seg selv. Det vil også i de fleste tilfeller hjelpe mye å ha mye overskuddskapasitet. Man kan også se på driverens induktans. Dersom den er høy er det et tegn på at spolen kobler seg relativt godt elektromagnetisk til stålet, at dette ikke er mettet, at det ikke er særlig mye kortslutningsringer å skryte av osv. Ideelt sett ønsker man jo egentlig at spolen kun skal "se" selve magnetfeltet i gapet og ikke selve stålet.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Impulsen blir skarp og hard, men mangler størrelse og energi.

    Da vet jeg at det er gjort noe riktig her hjemme. Skarptrommer er akkurat så skarp som den bør være og med riktig størrelse og med masse energi nedover.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Nå har jo ikke jeg fått somlet meg ned til Langesund siden før du hadde noe som helst klart, men jeg mistenker at det egentlig beskriver forskjellen på det gamle anlegget ditt og det du har i dag.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.393
    Antall liker
    109.956
    Torget vurderinger
    23
    Er det bestemte høyttalerelementer som sliter mer enn andre?
    Ja, drivere med høy masse, magnetsystem med ferritt og ingen tiltak for å redusere fluxmodulasjon. Om man ikke har tiltak for å redusere fluxmodulasjon kan man få bedre resultater med drivere som har lav masse og høy følsomhet, men ikke på grunn av følsomheten i seg selv. Det vil også i de fleste tilfeller hjelpe mye å ha mye overskuddskapasitet. Man kan også se på driverens induktans. Dersom den er høy er det et tegn på at spolen kobler seg relativt godt elektromagnetisk til stålet, at dette ikke er mettet, at det ikke er særlig mye kortslutningsringer å skryte av osv. Ideelt sett ønsker man jo egentlig at spolen kun skal "se" selve magnetfeltet i gapet og ikke selve stålet.
    Det siste avsnittet der beskriver godt hva som befinner seg i svært mange høyttalere på markedet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Interessant at du sier det der. Jeg forsøkte å få i gang en diskusjon om det samme temaet på diyaudio, men det eneste jeg har fått ut av det, bortsett fra trollene, er folk som mener at det ikke har noen relevans fordi det koster for mye og ingen er selvsagt interessert i å betale for slikt.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Er det bestemte høyttalerelementer som sliter mer enn andre?
    Ja, drivere med høy masse, magnetsystem med ferritt og ingen tiltak for å redusere fluxmodulasjon. Om man ikke har tiltak for å redusere fluxmodulasjon kan man få bedre resultater med drivere som har lav masse og høy følsomhet, men ikke på grunn av følsomheten i seg selv. Det vil også i de fleste tilfeller hjelpe mye å ha mye overskuddskapasitet. Man kan også se på driverens induktans. Dersom den er høy er det et tegn på at spolen kobler seg relativt godt elektromagnetisk til stålet, at dette ikke er mettet, at det ikke er særlig mye kortslutningsringer å skryte av osv. Ideelt sett ønsker man jo egentlig at spolen kun skal "se" selve magnetfeltet i gapet og ikke selve stålet.
    Det siste avsnittet der beskriver godt hva som befinner seg i svært mange høyttalere på markedet.
    Der fikk du kaken servert på sølvfat Sluk! Dette er jo din kjepphest! Alnico, lav masse, høy følsomhet, mange drivere -> overskuddskapasitet!
    Jeg er med på det!

    Jeg klarer ikke helt følge alt det tekniske som blir nevnt av Snickers her, men det er interessant.

    Problemets forvrengningskarkteristikk er nevnt som hovedsaklig 2. og 3. harmonisk. Men det er jo en del som liker denne vrengen..


    Å se på forvrengningskarektiristikk på forsterker blir jo helt meningsløst i forhold til tallene som du viser til Snickers.

    Mvh
    oks som er litt på gyngende grunn her nå... arrester meg om jeg har feil :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Å se på forvrengningskarektiristikk på forsterker blir jo helt meningsløst i forhold til tallene som du viser til Snickers.
    Tror det her helt andre faktorer en bør fokusere på enn en forsterkers vreng, når det kommer til samspillet mellom forsterker og høyttaler. THD betrakter jeg nesten som en verdi som kun er relevant ved feilsøking.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Å se på forvrengningskarektiristikk på forsterker blir jo helt meningsløst i forhold til tallene som du viser til Snickers.
    Tror det her helt andre faktorer en bør fokusere på enn en forsterkers vreng, når det kommer til samspillet mellom forsterker og høyttaler. THD betrakter jeg nesten som en verdi som kun er relevant ved feilsøking.
    Takk ANM :)
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Å se på forvrengningskarektiristikk på forsterker blir jo helt meningsløst i forhold til tallene som du viser til Snickers.
    Tror det her helt andre faktorer en bør fokusere på enn en forsterkers vreng, når det kommer til samspillet mellom forsterker og høyttaler. THD betrakter jeg nesten som en verdi som kun er relevant ved feilsøking.
    Tror nok det er en stor misforståelse at tro at bare man har en god højtaler så er det fuldstændigt ligegyldigt hvad den tilsluttes, dette er helt sikkert langtfra min erfaring.

    Men er elektronikken super god så kan der opnås overaskende god lyd med selv middelmådige højtalere.

    Årsagen er nok at højtaleren grundlæggende laver de rigtige og "naturlige fejl" dem kan der så være mere eller mindre af, og der er naturligvis vigtigt at få minimeret disse fejl.
    Lidt analogt med grammofon og vinyl, som grundlæggende er noget frygteligt slinger med store fejl , men på trods af det kan sådan et system spille overaskende godt.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jepp! Samspillet er viktig! Nevnte jeg dempefaktor........?? :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Der fikk du kaken servert på sølvfat Sluk! Dette er jo din kjepphest! Alnico, lav masse, høy følsomhet, mange drivere -> overskuddskapasitet!
    Jeg er med på det!
    Faktisk er det ting som tyder på at man får bedre resultat med neodym-magnet. Ikke at den i seg selv har flatere BH-kurve, her er forskjellen på neodym og alnico ikke så veldig stor. Men den tillater langt mer fleksibel og kompakt design av motoren, noe som muliggjør svært gunstig plassering av metningspunkter osv. Alnico krever nøye geometrisk design og stor byggehøyde. Neodym tåler langt større dimensjonsvarianter (bredde/høyde-forhold), har høyere metningspunkt og tar langt mindre plass.

    Problemets forvrengningskarkteristikk er nevnt som hovedsaklig 2. og 3. harmonisk. Men det er jo en del som liker denne vrengen.
    Jeg tror man skal tenke mer på hvordan toner påvirker hverandre. Når en driver skal gjengi en tone som påvirker motorkraften voldsomt, også skal den samtidig gjengi en tone ved høyere frekvens, så vil den siste kraftig påvirkes av den første.

    Man får med andre ord, i tillegg til 2. og 3. harmonisk, høyere harmoniske i en del tilfeller, man får intermodulasjonsforvrengning, og man får flere former for tidsvariante forvrengninger.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.367
    Antall liker
    3.811
    Når det gjelder overskuddskapasitet mener jeg at dette er svært viktig også for forsterkeren og psu - ref oks81 som nevnte dempefaktor.

    Er det ikke neodym magnet som brukes i differential drive prinsippet til jbl?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Jo, det stemmer. Alnico ville ikke fungert på grunn av plassen rett og slett. Man skal ha inn to magneter med omvendt polaritet mellom de to spolene.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Når det gjelder overskuddskapasitet mener jeg at dette er svært viktig også for forsterkeren og psu - ref oks81 som nevnte dempefaktor.

    Er det ikke neodym magnet som brukes i differential drive prinsippet til jbl?
    De bruker både neo og alnico
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Hvis du tenker på 1500AL-1 og AL-2 så er de ikke differential drive. Det betyr at de ikke har to omvendt polariserte magneter, og heller ikke to separate spoler.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Der fikk du kaken servert på sølvfat Sluk! Dette er jo din kjepphest! Alnico, lav masse, høy følsomhet, mange drivere -> overskuddskapasitet!
    Jeg er med på det!
    Faktisk er det ting som tyder på at man får bedre resultat med neodym-magnet. Ikke at den i seg selv har flatere BH-kurve, her er forskjellen på neodym og alnico ikke så veldig stor. Men den tillater langt mer fleksibel og kompakt design av motoren, noe som muliggjør svært gunstig plassering av metningspunkter osv. Alnico krever nøye geometrisk design og stor byggehøyde. Neodym tåler langt større dimensjonsvarianter (bredde/høyde-forhold), har høyere metningspunkt og tar langt mindre plass.

    Problemets forvrengningskarkteristikk er nevnt som hovedsaklig 2. og 3. harmonisk. Men det er jo en del som liker denne vrengen.
    Jeg tror man skal tenke mer på hvordan toner påvirker hverandre. Når en driver skal gjengi en tone som påvirker motorkraften voldsomt, også skal den samtidig gjengi en tone ved høyere frekvens, så vil den siste kraftig påvirkes av den første.

    Man får med andre ord, i tillegg til 2. og 3. harmonisk, høyere harmoniske i en del tilfeller, man får intermodulasjonsforvrengning, og man får flere former for tidsvariante forvrengninger.
    1.Takker
    2.Takker
    :)

    Dette har du peiling på Snickers! :)

    Det er en ting jeg lurer på, kanksje det er litt OT her, men leser en del greier om at magneter som blir gradvis avmagnetisert.....
    Er vist et litt større problem med Alnico.... Leser kraftig mekanisk støt, eller overload kan avmagnetisere...??
    True or false??
    Trodde magnetisering straks ville komme tilbake om en kjører strøm gjennom spole....??

    Mvh
    oks
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.432
    Antall liker
    16.717
    Sted
    Østfold
    Man kan avmagnetisere og remagnetisere en ferromagnet med magnetisk felt. Hvordan metningen holder seg over tid vet jeg ikke så mye om. At Alnico kan avmagnetiseres ved slag er en ikke ukjent sak, men jeg har aldri sett dette i praksis. Ellers er også varme et tema. Man kan få både reversible og ikkereversible avmagnetiseringseffekter av varme.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Ok! Takker!
    Har bare sånn rent teknisk erfaring fra generatorer i skip. Har vert med på liten asynkron generator som har avmagnetisert seg. Da får en ingenting ut når en kjører i gang. Løsning er da å ta et 9v batteri rett på fasetilkobling (dvs viklingene). Start opp og en har spenning igjen og alt fungerer som det skal :)

    Kan sånn sett ikke helt forstå at det er en stor sak.
    Velvel..nok om det! :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn