Sånn sett er jo prinsippet i kortslutningsmotorer veldig kult. Det har også vært laget drivere etter samme prinsippet. Tannoy har for eksempel en coax der diskanten kun drives av indusert magnetfelt fra talespolen til mellomtonedriveren.
Magnetisk modulering i drivere
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Slike motorer/generatorer er knall! Det er bare to ting som stort sett ryker til slutt etter mange driftstimer. Den ene er ene lageret, den andre er det andre lageret
Artig det du nevner med Tannoy Litt sepsielt!
Skulle vært interessant og matnyttig å hatt en standardisert målemetode for å avdekke effekten av ulinjaritetene. Måling av harmonisk forvrengnings og typisk to-tone måling av IMD har svært begrenset verdi. Klippel's BL(x), K(x) og Le(i,x) målinger har sin største nytteverdi som verktøy for ingeniøren og designeren når han skal velge element. Samtidig har det sin begrensning når man vil forsøke å isolere forvrengningskomponentene eller kunne finne mer ut om hørbarheten av ulinaritetene i motorsystemet.
Egentlig er det ikke så vanskelig. Man kan kjøre en sinustone, for eksempel ved 25, 50, 100, 200 og 400Hz, ved 3-4 ulike nivåer. Så måler man bare hvordan sammenhengen mellom forvrengning og signalnivå er, samt hvor mye nivået øker sammenliknet med forventet nivåøkning.
En annen interessant øvelse kunne være å kjøre en sinus referansetone med begrenset nivå, for så å samtidig banke gjennom en step-funksjon nær full effekt. Da kan man se på hvor mye referansetonen påvirkes.- Ble medlem
- 15.08.2012
- Innlegg
- 319
- Antall liker
- 305
Interessant! Hva med å lage en bassdriver med samme prinsipp? Altså uten permanentmagnet, men med to spoler som blir foret strøm fra forsterkeren: en ordinær koblet til membran, mens spole nr 2 forankres i polstykket (som lages i ikke-magnetisk materiale). Strømmen må selvsagt gå motsatt vei slik at de setter opp motvirkende magnetfelt. I teorien ville vel en slik løsning fjernet de problemene/begrensningene du beskriver? (At "frasparket" variere pga at feltet til permanentmagneten ikke er konstant) Men får vel nye problemer, bl.a. dårlig følsomhet...Sist redigert:
Det er jo et velkjent prinsipp. Det kalles feltspoledriver. En feltspole har mange gode egenskaper, men det er ingen problemløser i seg selv. Det er også kostbart og komplekst for brukeren.
Det Tannoy gjorde var å ha et tradisjonelt permanent magnetgap, men i magnetgapet har de både en spole som er mekanisk koblet til mellomtonen, og en liten spole på diskantdriveren som ikke er koblet til noe som helst annet. Når man kjører strøm gjennom spolen til mellomtonen vil det induseres strøm i diskantspolen. Jo høyere frekvens, jo mer effektiv er overføringen til diskantspolen. Dermed får man et slags delefilter på kjøpet. Det permanente magnetfeltet er helt avgjørende for at dette skal fungere.- Ble medlem
- 15.08.2012
- Innlegg
- 319
- Antall liker
- 305
OK, trodde feltspoler var isteden for permanentmagnet, dvs at de ble påtrykt DC og derfor satte opp et konstant magnetfelt. Jeg mente å foreslå en "feltspole" som kobles til forsterker og som setter opp et felt motsatt av spolen koblet til membranen. Bare en spontan tanke
Ja, det stemmer at feltspoler settes opp som DC, men hvis man skal mate både feltspolen og talespolen med signalet fra forsterkeren så vil membranen alltid gå samme vei, altså enten alltid utover eller alltid innover. Da blir det ikke mye lyd.- Ble medlem
- 15.08.2012
- Innlegg
- 319
- Antall liker
- 305
Hehe, det har du jaggu rett i! Spontane tanker er ikke alltid brukandes
Egentlig ville vel tonene blitt flyttet en oktav opp, og man ville selvsagt fått veldig mye annen forvrengning i tillegg. Noe lyd ville det jo blitt. Dessuten ville jo ikke magnetsystemet være raskt nok til å vende feltet like raskt som audiosignalet ved høyere frekvenser.- Ble medlem
- 15.08.2012
- Innlegg
- 319
- Antall liker
- 305
Igangsetterstopper = teknisk etat...
Joda, bare likerettet signal. Lyd, men ikke mye fordi du takler ikke bråket.- Ble medlem
- 15.08.2012
- Innlegg
- 319
- Antall liker
- 305
Sannsynligvis for seint på kvelden til å tenke klart, men får noen streiftanker om tofase-signal og mate fasene til hver sin feltspole som vekselvis drar på spolen i midten. Men det får underbevisstheten kose seg med i drømmeland. Spennende tråd og tema du har tatt opp her Snickers!
Da har jeg laget en praktisk modell, ganske avansert riktignok, som jeg har fått ut noen tall fra. Det er tenkt som en motor til en mellomtone med 1" spole.
Induktansen er veldig lav, og veldig linjær. En typisk påkostet diskant ligger fra 0,01 til 0,05mH. Induktans på 0,005mH på en mellomtone er svært uvanlig:
Som jeg nevnte tidligere i tråden må det være et mål at kraftfaktoren forblir så konstant som mulig ved ulike strømstyrker. Her vises kraftfaktoren som funksjon av strøm opp til 10A. Spolen har en resistans på 19 ohm så det tilsvarer nesten 2kW:
Man kan trekke dette et skritt videre og se hva slags kraftfaktor man klarer å opprettholde ved ulike effektnivåer. Jeg har forsøkt å gjøre dette litt mer virkelighetsnært ved å holde det på hhv 20W og 100W. Med en kalkulert virkningsgrad på 97dB tilsvarer det 110 og 117dB på en meter. Imidlertid er det viktig å huske på at en mellomtone vil ikke nå slaglengden på 1,5mm annet enn ved relativt lave frekvenser. Avviket fra på 20W til 100W utgjør under 1% ved 1,5mm. Husk at bransjestandard sier -18% ved x-max.
Kurvene viser altså hhv 20W og 100W med positiv og negativ polaritet:
Du kan sikkert ha rett i det at det ikke trenger være så vanskelig, men samtidig vet jeg ikke om det finnes gode rutiner/system for å kvantifisere og måle effekten av ulinjariteter - så helt åpnebart er det nok ikke for bransjen for hvordan dette skal løses. Gedde uttalte også i en tråd på diyaudio at han ikke hadde funnet en god metode, til tross for at han har studert en del rundt forvrengningsfenomenet. Et målesystem i denne sammenheng bør kunne isolere IMD og harmonisk forvrengning. Videre burde det også kunne vise effekten ved forskjellig pådrag.
Geddes har også uttalt følgende om emnet:
Har det ikke også med hva slags type orden det er på forvrengningen, hvor likeordens forvrengning gir en mer tolerabel forvrengningsprofil enn den harde oddeordens forvrengning? (Hvor lavereordens likeharmoniske samstemmer med musikalske akkorder.) Så profilen/sammensetningen av harmoniske komponenter påvirker folks oppfatning og toleranse til THD?
Jo, det stemmer nesten alltid. Man kan si det sånn at kompleksiteten, altså størrelsen på minste felles multiplum (i den grad det er relevant når det minste tallet er 1), er en god veileder.
Så la oss si at vi faktoriserer tallet for hvilken forvrengningsorden vi har. Da vil normalt 2. ordens være det mest gunstige. 4. ordens vil bestå av 2x2, og sånn sett også være gunstig. 3. ordens er litt spesiell, den regnes i mange sammenhenger som den minst hørbare formen for forvrengning, men her avhenger det også av fase og mye annet. 5. er selvsagt mindre gunstig. 7. er et enda høyere primtall, mens 9 ikke er et primtall og sånn sett i teorien bør være mindre hørbar. 11. 13. 17. og 19 er skikkelige verstinger. Det skal veldig lite til før de blir svært hørbare. Geddes har jo faktisk vært med på å utvikle et system for å kvantifisere forvrengning etter hørbarhet sammen med Dr. Lidia Lee. De kalte dette for "GedLee distortion", et system som har en mye mer åpenbar sammenheng mellom det vi hører og det forvrengningstallet vi måler.
Tredjeordens tilsvarer mild symmetrisk kompresjon (forutsatt riktig faseforhold). Det er ikke opplagt at et system som domineres av tredjeordens låter verre enn et som domineres av andreordens. Vi vet jo at en kompressorpedal i effektkjeden for en gitar gjør at den subjektivt "låter bedre". At vi vil ha minst mulig av den og alle andre typer farging i avspillingskjeden er en annen historie.
Grunnen til at 0,01 % forvrengning fra forsterkeriet kan være lett hørbart gjennom en høyttaler med 1 % forvrengning er nettopp at den høyereordens forvrengningen fra forsterkeriet (f eks crossover-forvrengning) er ekstremt mye mer hørbart enn den lavereordens forvrengningen fra høyttalerelementene.
Mine Beyma 12P80Nd med neodymium-magneter har forresten lett målbart høyere forvrengning (andre- og tredjeordens) enn PHL 10" og 6,5" mellomtoner med svære ferritt-magneter. Det virker som om PHL har lagt en del arbeid i detaljene, selv om de ferrittene ser litt retro ut. PHL'ene er 16-ohms-elementer, fordi jeg ville holde strømtrekket lavest mulig. De 8-ohms 12P80Nd er ikke kjent som spesielt dårlige elementer, de heller, men jeg var litt overrasket da jeg så THD-kurvene vs PHL.
PHL Audio: Products —*10 inch in
http://www.beyma.com/getpdf.php?pid=12P80Nd
Jeg tror jeg må få bygget noen samples og teste dette i praksis...
Hmm, da må man vel egentlig designe en bass også, siden disse effektene er vesentlig større jo lenger ned i frekvens man kommer. Det kunne vært spennende å høre om for eksempel et par 6,5" basser kan levere tight nedre mellomtone som minner om de beste 10" der ute, og tilsvarende med 2x8" vs 12". Enda mer spennende kunne det jo være å finne ut av hvor stor dopplereffekten er i praksis, om man for eksempel med en 8" med 10mm x-max kan spille som en veldig god 12" med 5mm x-max. I tillegg til de elektromagnetiske motorkreftene må man selvsagt ta hensyn til varmen som omsettes. Det ville også være interessant å se om man kan lage dette med moderat følsomhet.
Da har man ganske mange faktorer som mange forsøker å nærmest unngå når de velger basselementer:
1: Lav følsomhet
2: Liten driver
3: Lang slaglengde
Jeg har jo mange ganger hevdet at disse parametrene alene ikke er årsak til forskjellen i lyd. Så da burde man kanskje putte pengene der kjeften er?
Vel er du svær i kjeften - men det skulle forbause meg om den klarer noe mer enn en 4" - og da er vi like langt!
La meg bare understreke at jeg ikke skal ha en eneste tomme i kjeften
Det er selvsagt ikke noe i veien for å lage en stor driver med liten slaglengde, høy følsomhet og en god motor. Men det vil være mer interessant å finne ut av om man kan viske ut forskjellen på den og en driver med lang slaglengde, liten diameter og lav følsomhet.
På en måte tror jeg alltid downscaling vil ha noe for seg. Man kan jo se for seg at 4 stk gode 12" i tårn på hver side leverer meget godt i nedre mellomtone/øvre bass. Det er gjerne utenfor hva som er mulig for mange, men om man kan matche det med 4 stk 8" i stedet blir det en helt annen greie. Om det i tillegg er snakk om drivere med lavere følsomhet så konkurrerer plutselig oppsettet størrelsesmessig med 1x12" pr side, og ikke 4. Så om det da til alt overmål konkurrerer lydmessig med 4x12" kan jeg ikke se annet enn at alle vinner. Har du stor plass tilgjengelig kan du bruke enda fler og få enda mer. Har du begrenset plass (slik de fleste har) er fordelen fullstendig udiskutabel.
Det som gjør det hele ekstra spennende er at om vi ser på markedet for 10" - 15" så finnes det enkelte relativt gode ting på markedet. Ser vi på markedet for 6,5 og 8" så er tilgjengeligheten på drivere med "stiv" motor forsvinnende lite, om det i det heletatt eksisterer. I forhold til massen av produkter på markedet er forbedringspotensialet i den kategorien muligens helt hinsides stort.
For en som ikke har peiling på høyttalerkonstruksjon:
Er lang slaglengde et problem på grunn av ulinæriteten som oppstår fordi man ikke får et jevnt nok magnetfelt mellom polstykket og frontplata(?) ? Svingspolen som må bevege seg ut av det jevne, linære magnetgapet?
Det finnes jo open tooling 24" chassis. Tenk deg en 24" med anstendig følsomhet, dønn linjær 20mm x-max, sinnssykt stiv motor, lav induktans, perfekt massebalanse så den yter godt opp til 3-400Hz...
Ja, blant annet. Tenk deg også lang reisevei= lang returvei...
Lang reisevei er vel ikke nødvendigvis et problem, vel? Men lengre reisevei = større fart = opphøyd i andre mer energi for å stoppe elemenetet?
Men lengre reisevei/amplitude overfører mer energi enn kort, og dermed må man kompensere for kort slaglengde med mer areal for samme resultat?. Og mer areal implementeres med flere drivere, som gir mer total motorkraft. Ergo øker man driverevnen i forhold til membranareal/luftmasse, altså en slags, uhm "akustisk dempningsfaktor" ved å bruke flere elementer.
Eller er jeg helt på viddene nå?
Det du spør om kan man egentlig kort svare ja på, men så er spørsmålet ekstremt sammensatt og kan besvares med 100 ulike nyanser. Men la meg bare vise deg et helt ordinært eksempel:
Dette er en aksesymmetrisk simulering. Det vil si at i venstre kant ligger senteraksen. Til høyre er ytterdiameteren på driveren. Det største rektangelet er selve magneten som da ligger innenfor spolen. Delen nederst og lengst til høyre, samt delen øverst til venstre er stål. Det stående rektangelet er spolen.
Det jeg vil vise deg er spesielt to ting. For det første er hoveddelen av magnetfeltet konsentrert til høyre for topplata. Det betyr at det er i spalten mellom de to delene at det kraftigste feltet, og dermed den største kraften dannes. Når spolen flytter seg så vil i teorien ikke kreftene endre seg særlig før spolen har flyttet seg så langt at enden på den beveger seg inn i magnetgapet.
Men så er det sånn med magnetisme at den liker å spre seg litt. Vi kan se at selv om magnetfeltet utenfor gapet er ganske sterkt selv om det er noe svakere enn inni gapet. Det er dessuten litt sterkere midt i gapet enn ved endene. I tillegg har vi jo distribusjon utenfor dette området, selv om dette er vesentlig svakere. Dette medfører mange rare effekter.
Man kan med dagens teknologi konstruere veldig linjære motorer mht det vi kaller BxL (kraftfaktor) som funksjon av x (posisjonen til spolen). Du kan jo se på kurvene jeg postet på forrige side (BxL (x)).
Når det gjelder elementer med lang slaglengde så følges det ofte av ting som mye masse, lange spoler som genererer et stort magnetfelt osv. Dette gjør at et magnetsystem som er følsomt for fluxmodulasjoner (som omtalt i denne tråden) vil bli ekstra følsomt når magnetfeltet er sterkt og følsomheten er lav.
Så med andre ord er det ikke direkte noe som gjør lang slaglengde til en dårlig ting, men det åpner for veldig mange ting som kan gjøres dårlig.
Nå er du inne på en misforståelse som er svært utbredt. Dersom denne tankemåten skulle ha noe med virkeligheten å gjøre så skulle det bety at det ikke er en grense for hvor stort dynamisk område selve kilden kan ha.
Hvilket Tannoyelement er det som har slik løsning?- Ble medlem
- 10.06.2016
- Innlegg
- 282
- Antall liker
- 79
Skal man lave noget som ikke giver egenlyd så skal det "dæmpes" tilstrækkeligt , og enheden skal passe i størrelse til det aktuelle frekvensområde, de afgørende ting ses bedst i et vandfalds-plot.
Alt dette giver desværre typisk ineffektive enheder.
Ønsker man så højre lydtryk, så er der kun en ting at gøre, brug flere enheder parallelt placeret på en bue som har brændpunkt i lytterens ører.
Men så er det også muligt at få 2*8*8 tommer enheder til at spille så ørerne bløder, ingen! vil have behov for mere lydtryk end det kan give, ja det er decideret farligt at lytte ved max lydtryk her. Og ingen har behov for mere dynamik.
At vurdere disse ting er ret nemt læg en høj-effektiv PA højtaler ved siden af en godt dæmpet korrekt coated mindre effektiv hi-fi enhed, man vil ikke være i tvivl om hvad som lyder bedst.
Og det er jo entelig logisk nok, den ene type PA enheder er beregnet til at kunne høres af så mange mennesker som muligt, på et så stort areal som muligt , hi-fi enheder og hi-fi generelt er designet/lavet til at kunne høres af en person på et begrænset areal, plus de er designet til at være så tro mod indputtet som muligt.
Det hele er en afvejning efter formålet. der som sagt er vidt forskelligt, ja direkte modsatrettet ved henholdsvis PA og hi-fi.
Dermed siger jeg ikke trådens emne flux modulation ikke er interessant og ikke skal optimeres, det er absolut interessant, og det skal absolut optimeres, men med skyldigt hensyn til alle de andre paramenter som indgår i den samlede lyd.
Jeg tro ikke flux modulation er parameteren , den parameter som afgør det hele , problemet er jo tydeligt at tingene "modarbejder hinanden" og at det hele drejer sig om en form balance/kompromis/afvejning som typisk designes ud fra hvad enhedens primære formål er.
Ps Har man været inde på electro-magnet højtaler og en eventuel feedback koorrigering ad den vej?Sist redigert:DDåbbel J
Gjest
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…