Magnetisk modulering i drivere

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Da tar jeg tiårets spørsmål:

    Om en ser for seg en kasse med 4stk 15"
    Så tar en samme kassen og dytter inn 14stk 8" (noenlunde samme areal som 4x15" på min kalkis) med noenlunde samme xmax, Q verdier, etc.
    Samme resultat??

    Mvh
    oks
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tenk deg et paukeslag som sender en feit membran ut i ytterste grense... og så kommer en skikkelig stortromme rett i bakkant. hva gjør elementet da? Ber om time out?
    Det ringer til: "Hjelpetelefonen for stakkars drivere som stadig vekk får senestrekk i opphenget og spolen ut av ledd med påfølgende og gjentagende 14 dagers sykemelding"
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.207
    Antall liker
    109.215
    Torget vurderinger
    23
    Det jeg tror han mener er nok at det ikke er mulig å få for mye dynamikk... før en er på det som faktisk ligger i opptaket, Og for å få til dette så kreves det egnede tiltak selvsagt.

    Og det er forskjell på å kommentere et UTSAGN og å kommetere en person og hans egenskaper. Vi har alle kommet med diverse rare og merkelige kommentarer uten at vi tar reaksjonene som personlig kritikk. Du bør skille på dette du også - ellers brenner du ut som menneske dersom du skal ta alt personlig.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.608
    Antall liker
    7.178
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Pass nå på folkeskikken, gutter - det går an å være uenig, uten å bli usaklige.

    Når det gjelder uttalelsen din, extremsound, så kom jeg først til å tenke på det berømmelige Bill Gates-sitatet om 640k, men siden Bill standhaftig benekter det, så kan jeg dra en fra Ken Olsen, som grunnla DEC: "There is no reason for any individual to have a computer in his home."

    Så kan jeg dra en annen: "Anything worth doing, is worth overdoing..."

    At du synes det er nok med 16 stykk 8"-elementer er fair enough. Det er folk her på sentralen som opererer med 8 stykk 18"-elementer hjemme, og synes det er akkurat passe. Andre synes et par ProAc Response 1 med en 5" pr stykk er nok i massevis. One size doesn't fit all...

    Johan-Kr
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Pass nå på folkeskikken, gutter - det går an å være uenig, uten å bli usaklige.

    Når det gjelder uttalelsen din, extremsound, så kom jeg først til å tenke på det berømmelige Bill Gates-sitatet om 640k, men siden Bill standhaftig benekter det, så kan jeg dra en fra Ken Olsen, som grunnla DEC: "There is no reason for any individual to have a computer in his home."

    Så kan jeg dra en annen: "Anything worth doing, is worth overdoing..."

    At du synes det er nok med 16 stykk 8"-elementer er fair enough. Det er folk her på sentralen som opererer med 8 stykk 18"-elementer hjemme, og synes det er akkurat passe. Andre synes et par ProAc Response 1 med en 5" pr stykk er nok i massevis. One size doesn't fit all...

    Johan-Kr

    Ja hvorfor ikke dette nu vi er i gang:
    StealFace2_2.jpg


    Problemet er bare at det absolut ikke har noget som helst med hi-fi at gøre det er er det direkte modsatte som jeg ved adskillelige lejligheder har forsøgt at forklarer .
     
    Sist redigert:

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.326
    Antall liker
    1.189
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Dumt at en av de mest interessante tråder (for meg i alle fall) sporer litt av her nå. Jeg har heller ikke noe særlig greie på Magnetisk Modulering i Drivere, men jeg vet at her inne kan jeg i alle fall få lært litt og få justert mitt 35 årige hifi-selvbilde når det trengs. Kanskje andre også burde sett det på den måten...?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.395
    Antall liker
    13.814
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Dumt at en av de mest interessante tråder (for meg i alle fall) sporer litt av her nå. Jeg har heller ikke noe særlig greie på Magnetisk Modulering i Drivere, men jeg vet at her inne kan jeg i alle fall få lært litt og få justert mitt 35 årige hifi-selvbilde når det trengs. Kanskje andre også burde sett det på den måten...?
    Enig, synd at faglige gode tråder skal bli ødelagt av GGG som ikke evner å skille person og fag.
    ....noen ganger kan det kanskje være lurt å telle til 10.....eller 100, før man kaster seg over tastaturet.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Vi er sikkert en hel haug som skulle fulgt med i timene på diplomatskolen...tenker det beste er å se litt mellom fingrene innimellom :)
    Mye her inne kan feiltolkes.. :)

    Velvel..back on track.
    Setter en repeat på spørsmålet mitt i #121, 2x4x15" vs 2x14x8". ekstremsound har nevnt noe, dere andre? :)

    I beste diplomatiske mening
    oks
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Det er jo et velkjent prinsipp. Det kalles feltspoledriver. En feltspole har mange gode egenskaper, men det er ingen problemløser i seg selv. Det er også kostbart og komplekst for brukeren.

    Det Tannoy gjorde var å ha et tradisjonelt permanent magnetgap, men i magnetgapet har de både en spole som er mekanisk koblet til mellomtonen, og en liten spole på diskantdriveren som ikke er koblet til noe som helst annet. Når man kjører strøm gjennom spolen til mellomtonen vil det induseres strøm i diskantspolen. Jo høyere frekvens, jo mer effektiv er overføringen til diskantspolen. Dermed får man et slags delefilter på kjøpet. Det permanente magnetfeltet er helt avgjørende for at dette skal fungere.
    Hvilket Tannoyelement er det som har slik løsning?

    Sjå her: MUSIC Group
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Skal man lave noget som ikke giver egenlyd så skal det "dæmpes" tilstrækkeligt
    Når man demper forsøker man å kamuflere feil som bidrar til å skape egenlyd. Det er bedre å fjerne slike feil enn å forsøke å kamuflere dem. Det er viktig å huske på at slik kamuflering også kamuflerer detaljer i lydbildet. Det er negativt for impulsresponsen.

    og enheden skal passe i størrelse til det aktuelle frekvensområde
    Ja, det er jo et stort problem. En 5,25" er en fin størrelse opp til omkring 3kHz. Så da skulle en 21" gjøre en utmerket jobb opp til 750Hz... For å si det på en annen måte, dette er en utbredt misforståelse. Ofte bunner dette ut i dårlig konstruert oppheng, fordi man har en gummibølge i logistikken som man like gjerne også monterte på mellomtonen, også ble det jo ikke så verst på papiret bare man la på litt ekstra coating og gjorde membranen litt tykkere...

    de afgørende ting ses bedst i et vandfalds-plot.
    Ikke om man har forsøkt å kamuflere dem ved å tilføre mer demping. Dessuten er det veldig mange ting som ikke synes på et vannfallsdiagram, men som har stor betydning for lyden.

    Alt dette giver desværre typisk ineffektive enheder.
    Det er på ingen måte korrekt. Det er ingen ting ved det å senke virkningsgraden til en driver som tilfører kvalitet.

    Ønsker man så højre lydtryk, så er der kun en ting at gøre, brug flere enheder parallelt placeret på en bue som har brændpunkt i lytterens ører.
    Det er faktisk heller ikke riktig. Ved frekvenser der dette kunne ha noe for seg, altså høyere frekvenser, så vil antallet drivere og avstanden mellom disse være et problem som skaper lobing-effekter mot tak og gulv. Da har man simpelthen feil delefrekvens. Ved frekvensene der driverne kobler seg sammen som en linje vil buen forstyrre linjen og dermed svekke bølgefronten. At noen har sittet med linjal og tegnet, og funnet ut at dette virker intuitivt riktig gjør det ikke automatisk riktig av den grunn.

    Men så er det også muligt at få 2*8*8 tommer enheder til at spille så ørerne bløder
    Så absolutt, men blant det som er tilgjengelig på markedet skal man lete skrekkelig lenge for å finne god lyd, dyp bass og tilstrekkelig kapasitet fra en slik konfigurasjon.

    ingen! vil have behov for mere lydtryk end det kan give, ja det er decideret farligt at lytte ved max lydtryk her.
    Sludder og vås. Det kommer akkurat an på hva man har puttet inn i disse søylene, hva slags kabinettløsning man har, hvor dypt det hele skal spille osv. Dessuten er det ikke et allmengyldig svar på hvor mye lydtrykk folk behøver.

    Og ingen har behov for mere dynamik.
    Det kan bare uttales (skrives) av en som ikke har opplevd dynamikk. Og tro ikke at "live-kortet" trumfer her.

    At vurdere disse ting er ret nemt læg en høj-effektiv PA højtaler ved siden af en godt dæmpet korrekt coated mindre effektiv hi-fi enhed, man vil ikke være i tvivl om hvad som lyder bedst.
    Hvorfor skal du legge en høyttaler ved siden av en driver? Ville det ikke være mer fornuftig å ta utgangspunkt i to drivere, og i tillegg montere dem inn i optimalt kabinett og optimale arbeidsforhold?

    Og hvilke enheter skulle fått oppgaven med å allmengyldig representere hhv PA-drivere og hifi-drivere?

    Og det er jo entelig logisk nok, den ene type PA enheder er beregnet til at kunne høres af så mange mennesker som muligt, på et så stort areal som muligt
    ...og de har i utviklingsfasen gjort målinger ved høyere lydtrykk for å minimere forvrengningskomponentene som begynner å bidra ved høye lydtrykk og på den måten ivaretatt en større del av dynamikken.

    hi-fi enheder og hi-fi generelt er designet/lavet til at kunne høres af en person på et begrænset areal, plus de er designet til at være så tro mod indputtet som muligt.
    Nei, her tar du feil. De er laget for å passe inn i hjemmehøyttalere, og der er formålet at de skal passe i et rom der akustikken ikke er god, at prisen skal være lav, at de ikke skal være store, at designen skal være rett (også på driveren), at lyden skal være litt tilbaketrukket, med en viss heving i diskant og bass for å lyde mer troverdig ved lavere nivåer, og for å unngå at romproblemene blir for dominerende, og for å ha en viss imponatoreffekt. I tillegg til dette kommer den gode historien.

    Det er ingen ting ved å redusere størrelsen på en driver som gjør den bedre egnet til å gjengi lyd i et mindre areal. Dessuten skal du lete svært lenge etter en driver som er laget for å være mest mulig tro mot signalet som kommer inn. Med alle de andre hensyn som skal tas beveger man seg langt bort fra dette.

    Noen av verdens dyreste høyttalere bruker drivere som angivelig har grafen-membran. Imidlertid viser det seg at det er en helt ordinær membran med et lag av ett eller annet som godt kan være grafen. Videre har de ikke anstrengt seg en millimeter verken for å optimalisere oppheng eller motorsystem. DET er et tydelig eksempel på hva som skal til for å selge "det perfekte" i hifimarkedet, og det er den viktigste drivkraften som legger føringer for hva som utvikles inn mot dette markedet.

    Det hele er en afvejning efter formålet. der som sagt er vidt forskelligt, ja direkte modsatrettet ved henholdsvis PA og hi-fi.
    Det har du rett i, men du har totalt misforstått hvilke retninger de to beveger seg, og hva slags betydning det har for lyden.

    Dermed siger jeg ikke trådens emne flux modulation ikke er interessant og ikke skal optimeres, det er absolut interessant, og det skal absolut optimeres, men med skyldigt hensyn til alle de andre paramenter som indgår i den samlede lyd.
    Det er da ingen som har sagt i denne tråden at man skal ignorere noe annet i driveren?

    Jeg tro ikke flux modulation er parameteren , den parameter som afgør det hele , problemet er jo tydeligt at tingene "modarbejder hinanden" og at det hele drejer sig om en form balance/kompromis/afvejning som typisk designes ud fra hvad enhedens primære formål er.
    Poenget med hele tråden er å belyse at denne parameteren er langt større enn først antatt, og at man med de rette tiltakene kan komme utrolig mye lenger.

    Ps Har man været inde på electro-magnet højtaler og en eventuel feedback koorrigering ad den vej?
    Nei, det vil ikke la seg gjøre siden EM-spolen ikke er rask nok. Den får meget høy induktans og vil dermed ikke kunne endre feltet særlig raskt. I teorien kunne man kjørt en feed forward korreksjon der EM-spolen ved hjelp av store spenningsendringer igangsatte korreksjoner som dermed kunne nå frem til gapet i tide, men ser man på hvor komplekst og tungvint dette er så blir det en utopi sammenliknet med enkel korreksjon av selve signalet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Da tar jeg tiårets spørsmål:

    Om en ser for seg en kasse med 4stk 15"
    Så tar en samme kassen og dytter inn 14stk 8" (noenlunde samme areal som 4x15" på min kalkis) med noenlunde samme xmax, Q verdier, etc.
    Samme resultat??

    Mvh
    oks
    Man kan i prinsippet konstruere driverne slik at det blir likt. Men å finne drivere som allerede finnes på markedet der alle variabler sammenfaller slik at dette blir identisk vil være umulig.

    Men om du mener "Samme resultat" som i "samme kapasitet, samme LF-grense, samme frekvensrespons nedover osv" så er det fullstendig gjennomførbart. Det er tross alt kabinettvolumet som er dominerende i å fastslå virkningsgraden ved lave frekvenser.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.608
    Antall liker
    7.178
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Jeg pusler litt med dsp og klasse d-forsterkere for tida, og en trenger nok ikke å pusse tryllekula så lenge for å ha rimelig bra ide over hvor mainstream konsumentelektronikk er på tur. Det er dsp, det er streaming, det er enkeltbokser med drøssevis av småelementer og dspstyring av fase og frekvensgang - jfr lydplanker, Sonos, Devialet og dess like. Jo mere det forskes på dsp, jo mere kan en tyne utav billige elementer, sette i fancy (og/eller) små kabinetter og skrive faktura med gaffel.

    Fysikkens lover gjelder enda. Du kan få følsomhet, dypbass og små kasser - plukk to. Når du skal ha dypbass og dynamikk, så kan man løse det på flere måter - man kan kaste penger, komponenter og forsterkereffekt på problemet til (man tror) det er borte, eller man kan begynne å se på mekanismene bak. Interessant tråd...

    Johan-Kr
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.395
    Antall liker
    13.814
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Fysikkens lover gjelder nok ennå ja, men jeg har tro på en gyllen middelvei i min søken etter godlyden. Føler ingen behov for å gjøre ting og tang så smått som mulig, men vil heller ikke ha kasser som fyller halve rommet og forsterkere som erstatter oppvarming på vinterstid.

    Sikkert noen nostalgikere/romantikere som fornekter nymotens kl. D og dsp dilldall, alt var bedre før... osv.osv. Jeg ser det ikke sånn, man tar med seg det som VAR bra før og tar til seg det nye. Pose & sekk.

    Det gjelder å ikke skru dsp'n for mye, den skal ikke gjøre mer enn det som er nødvendig. Jeg har trua på svært gode og vellydende kompakte løsninger fra midbass og oppover med dsp/diy kombo. Om en ser bort fra hønn da, det blir vel svært uansett.8)

    Når jeg hører hva FIR filtre kan utrette i ferdigkjøpte høyttaler løsninger blir jeg desto mer sterkere i trua på hva FIR kan gjøre i gode DIY løsninger med GODE drivere. Må komme meg til Lillesand snart.

    Sorry, Snickers-is. Back to topic.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Da tar jeg tiårets spørsmål:

    Om en ser for seg en kasse med 4stk 15"
    Så tar en samme kassen og dytter inn 14stk 8" (noenlunde samme areal som 4x15" på min kalkis) med noenlunde samme xmax, Q verdier, etc.
    Samme resultat??

    Mvh
    oks
    Man kan i prinsippet konstruere driverne slik at det blir likt. Men å finne drivere som allerede finnes på markedet der alle variabler sammenfaller slik at dette blir identisk vil være umulig.

    Men om du mener "Samme resultat" som i "samme kapasitet, samme LF-grense, samme frekvensrespons nedover osv" så er det fullstendig gjennomførbart. Det er tross alt kabinettvolumet som er dominerende i å fastslå virkningsgraden ved lave frekvenser.
    Tusen takk for svar! :) Skjønner :)


    Da ønsker jeg å dra frem to litt forskjellige konstruksjoner (se vekk fra mid og høy drivere)

    Siden jeg er i JBL modus så er den ene en slik:

    JBL Monitor.jpg


    Og siden jeg har hatt Dali er den andre en slik:

    Dali.jpg


    Jeg har ikke hørt noen av de.
    Jeg tror JBL konstruksjonen vil ha bra med punch.
    Dali vil kanskje ha litt mindre punch men kanskje litt dypere bass..??

    JBL er gjerne ikke videre noen høyttaler som tiltaler i henhold til vanlige hjems design.
    Dali er kanskje en konstruksjon som flere vil like å ha å se på i stuen.

    Er slike høyttalere som Dalien kun konstruert slik pga design eller har den noen andre store fordeler i forhold til JBLen?

    Er ikke ute etter å disse noen konstruksjoner eller merker, dette er egentlig to helt tilfeldige valg! :)

    Bare lurer jeg, er kanskje litt OT til tema, skal heller ikke kjøpe noen av de ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Jeg tror mange glemmer en ting når det gjelder hva som holder maskineriet i gang hos en produsent som har en viss omsetning ut mot markedet. Det er hvordan folk møter en kjøpssituasjon med enorme mengder bias. For å sette seg selv i kjøpssituasjon må man først og fremst ha lyst til å kjøpe noe. Den lysten kommer av at man visualiserer både utseende, ytelse, status osv. Når man skal selge høyttalere til en kunde som kommer inn i butikken så har man ikke mulighet til å snu denne kunden i alle tenkelige retninger og radere kundens bias fullstendig. Man er nødt til å akseptere at en stor del av salgsjobben allerede er gjort, og at resultatet av salgsjobben gjerne blir best om man trekker kunden videre i den retningen han/hun allerede trekker.

    Sagt på en annen måte, det som er lettest å selge er det det finnes mest av. Det vil si passive høyttalere, noen 6,5" basser, ganske ordinær finish, ganske ordinær formfaktor, også putter man inn en liten dings av ett eller annet slag for å gi produktet x-faktor. I ditt eksempel har de puttet inn en bånddiskant.

    Hva disse høyttalerne faktisk har handler ikke bare om bestykningen med også om historien til merkevarene. Ingen av dem har beveget seg langt fra sin opprinnelse med disse to produktene, så valgene kan godt forsvares med "dette er det vi driver med".

    Hvilken av de to som låter best osv skal jeg ikke uttale meg om, men tradisjonelt har JBL tunet sine høyttalere strammere enn mange andre, deriblant Dali, og det er derfor grunn til å forvente at disse to ikke er noe unntak. At JBL-en har dobbelt så mye membranareal i bassen, samt stort mellomtonehorn, gjør at man rimeligvis kan forvente at den har mye mer kapasitet til å spille høyt. Slik kapasitet betyr også som regel at man på mer moderate nivåer har mindre forvrengning og innvirkning av ulinjæriteter.

    Det er viktig å understreke at dette er generelle betraktninger. Husk eksempelet jeg viste et par sider tidligere der en motorstruktur som er ganske presset kan ha mindre enn 5% av forvrengningen til en anerkjent driver som tilsynelatende er ganske likt konstruert. Igjen, som generell betraktning, forventningsbias er berettiget, men det er ikke all den visuelt triggede biasen som er en følge av fysiske lover. Noe av det er bransjeproblemer som er fullt ut løsbare, og der er vi ved selve kjernen i, og utgangspunktet for denne tråden.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Et meget flott diplomatisk svar! :) Jeg glemte selvfølgelig hele markedsføringsbiten oppe i det her!
    Jeg kommer ikke på flere OT spørsmål så da kan det hele trekkes tilbake On Topic! :)

    Mvh
    oks
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hehe! Lurte på om jeg skulle skrive OT på begge ;)
     

    ekstremsound

    Banned
    Ble medlem
    10.06.2016
    Innlegg
    282
    Antall liker
    79
    Fler en 18sound har vært opptatt av dette (og i mye lengre tid) - og utviklet magnetsystemer som ivaretar noe av det Snickers her er opptatt av.
    Her er 3 smakebiter: white-papers fra JBL - det første helt fra 1979 (!):

    http://www.diyaudio.rs/JBL/JBL - En... Flux Stabilized Magnet Structures (1979).pdf

    https://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n24.pdf

    https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf
    Jeg mistenker at dette kan være en vesentlig grunn til at "PA-elementer" låter annerledes og mer dynamisk enn "hifi-elementer".
    Ja det skal jeg love for de lyder af det rene lort prøv dog at ligge enhederne ved side af hinanden og brug ørnene, og ikke mindst brug virkeligheden som reference.

    Sagen er at et hi-fi system kan gengive et hvert PA systems lyd , men et PA system kan kun lyde på en måde som jeg mener er ad helvede til.., Hør evt lidt pause-musik ved en koncert fra et PA anlæg hvis man skulle være i tvivl.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hvor går grensen for om det reines som PA eller Hifi drivere?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja det skal jeg love for de lyder af det rene lort prøv dog at ligge enhederne ved side af hinanden og brug ørnene, og ikke mindst brug virkeligheden som reference.

    Sagen er at et hi-fi system kan gengive et hvert PA systems lyd , men et PA system kan kun lyde på en måde som jeg mener er ad helvede til.., Hør evt lidt pause-musik ved en koncert fra et PA anlæg hvis man skulle være i tvivl.
    Nå har jo jeg nylig bygget høyttalere rundt bare PA-elementer. Min erfaring er at de låter helt utmerket. Mer dynamisk og livaktig enn noen tradisjonell hifi-høyttaler jeg har hørt. Et live-opptak låter mye mer realistisk og nærmere virkeligheten gjennom disse, ikke minst ved realistiske lyttevolum for rock og blues. Det blir aldri komprimert og presset. Avspillingskjeden forsvinner bare fra lydbildet. Da står bandet i stua. (Og jeg har forsøkt å ha et levende band stående akkurat der i stua, med fullt trommesett, 4x12" 100W gitarforsterker, 1x15" 250W bass og det hele.)

    Det har nok en sammenheng med at høyttalerelementene tåler enormt høyt lydtrykk uten å forvrenge. De låter like bra ved 100 dB som ved 70 dB, så dynamikken blir ganske naturlig. Som Snickers-is sier er dette kanskje ingen universell sannhet, men her ble det ihvertfall slik. Eventuelle avvik i frekvensgang fikser jeg uansett med eq. Det har ingen betydning om råelementene avviker fra flat frekvensgang. Da er det heller ikke noe poeng å coate membranene med forskjellig lurium for å dempe dem. I stedet opererer jeg hvert element godt innenfor det frekvensområdet det er tiltenkt, slik at jeg unngår oppbrytningsfenomener på den måten.

    Derimot er det ganske vesentlig å holde ulineær forvrengning så lavt som mulig. Snickers tar opp et interessant tema her, et som det ikke er skrevet så mye om i åpne kilder. Det kan virke som noen produsenter velger å holde kortene tett inntil brystet i stedet for å offentliggjøre og patentere. De som har skrevet om dette er gjerne PA-produsenter som 18sound og JBL. I mangel på bedre informasjon om hvordan innmaten i motorene ser ut har jeg valgt å gå for høy følsomhet, stort membranareal, lette membraner, høy BL/Mms, moderat induktans og høy impedans. Stort utsving og stort strømtrekk vil jeg helst ikke ha.

    Jeg tror vi får være enige om å være uenige på dette punktet.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Har vel sånn sett ramla i PA-gryta jeg også....
    Mulig vi ikke er gode nok for HIFI sentralen Asbjørn..
    Kanskje vi må starte PA sentralen.. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du stiller et interessant spørsmål om hva som er hifi og hva som er PA. Strengt tatt betyr "PA" Public Address, men det er jo ikke de høyttalerelementene som annonserer forsinkelser på NSB vi er ute etter. Det er like sikkert at "sounds like hifi" ikke er noen god attest for en høyttaler når det kommer fra profflyd-folk. Da er det lite kapasitet for dynamikk og blodfattig i nedre mellomtone. I utgangspunktet er det vel nokså enkelt at proffelementer solgt gjennom proffbutikker som Thomann er PA, mens ferdige kreasjoner hos Soundgarden og Hifi-klubben er hifi. Men noen produsenter som JBL gjør sitt beste for å viske ut det skillet. En JBL 4429 er ikke så veldig langt fra å være en studiomonitor. Noen av elementene i mine høyttalere er spesifisert som studio monitoring-versjoner fra respektive produsent, så det er kanskje et lite overlapp der.

    Edit: Interessant sak: 18sound 12NLW9300
    L = 0,5 mH og BxL = 18 N/A.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Flott svar Asbjørn. Jeg lever fint med det jeg :)

    Tok en google jeg.
    Fra Wiki: Ideally, high-fidelity equipment has minimal amounts of noise and distortion and an accurate frequency response.

    https://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity

    Støy: Opplest og vedtatt at ikke skal eksistere
    Vræng: Er jo noen, meg selv inkludert, som synest lavere harmonisk lager litt søt farge på lyden.
    Hifi korrekt? Kanskje ikke men en må vel få lov å ha det en liker :)
    Frekvens respons: Denne er jo litt viktig, og som følge kommer jo både måling, akustikk og DSP inn som gode hjelpemidler.

    Finner ikke noe som sier at det ikke er hifi å bruke PA drivere så lenge en klarer noenlunde de ovenstående tre punkter :)
    Puh, kanskje vi er godkjent for hfs likevel ;)

    Velvel. Topic er vel magnetisk modulering, har ikke så mye å komme med der enda.. :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Ja det skal jeg love for de lyder af det rene lort prøv dog at ligge enhederne ved side af hinanden og brug ørnene, og ikke mindst brug virkeligheden som reference.
    Det er ikke slik man seriøst evaluerer drivere.

    Sagen er at et hi-fi system kan gengive et hvert PA systems lyd , men et PA system kan kun lyde på en måde som jeg mener er ad helvede til.., Hør evt lidt pause-musik ved en koncert fra et PA anlæg hvis man skulle være i tvivl.
    Dette er jo bare sprøyt. Påstanden er kateogrisk, udokumentert og mangler fullstendig forankring i virkeligheten.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Etter å ha sitet og lest litt i Horten 2016-tråden er det en ting som slår meg. Det har ikke nødvendigvis så mye med akkurat den messen å gjøre, men er mer en generell betraktning.

    La oss for ordens skyld gjøre noe jeg hater. Noe jeg inderlig hater å gjøre. Nemlig å dele inn folk i grupper og gi dem egenskaper ut fra det. Det handler heldigvis utelukkende om lydpreferanser og ikke noe annet, så la meg samtidig understreke at jeg ikke mener gruppene i seg selv er gyldige da hele poenget er å filosofere over tekniske finurligheter. Jeg ber derfor om at ikke inndelingen diskuteres utover det om har teknisk relevans. Dette er også ting jeg har vært inne på mange ganger tidligere, men føler vel at jeg evner å sette ord på det bedre enn jeg har gjort tidligere. Here it comes:

    - Detalj-junkies: Se for dere de som gjerne aksepterer litt mer nivå i toppen. De lytter lenge og intenst etter dybden i lydbildet, de lytter etter stereoperspektiv og maser etter enkeltes mening kanskje i overkant mye om utklingning.
    - Dymaikk-junkies: Se for dere de som ikke kan få nok kapasitet. De som kjøper tomt lageret til en produsent av store PA-drivere. De som bruker 12" i mellomtonen fordi det er det eneste de har opplevd tilfredsstillende trykk fra. De som ustanselig disser alt som er mindre enn 12 tommer stort.

    Vel, det er jo ikke så vanskelig å se hvorfor disse to gruppene kan komme i diskusjoner fra tid til annen. Men siden dette kanskje først og fremst handler om høyttalere, hvorfor ikke se litt på hva slags høyttalere disse to gruppene har?

    - For detalj-junkiene betyr baksiden av vannfallsdiagrammet alt (etterslepet). Det er her forstyrrende opplagret energi fra membranene dukker opp. Det gjør også småsignalforvrengning. De frykter membranoppbrytninger, de frykter kabinettresonanser og mye annet.
    - For dynamikk-junkiene betyr fremsiden av vannfallsdiagrammet alt. De vil ha maksimal responsivitet. Driverne skal tåle mengder mer juling enn man noen sinne vil gi dem. En transient skal gjengis uten noen som helst begrensninger. Den største frykten er mangel på kapasitet.

    Det er heller ikke så vanskelig å se hvordan disse to typene drivere har svært ulike egenskaper. Faktisk så ulike at man omtrent aldri finner disse kategoriene av egenskaper i en og same driver.

    Jeg har her selvsagt beskrevet ytterpunkter både hva mennesker og høyttalerkomponenter angår. Det er ingen tvil om at mennesker kan kombinere disse to egenskapene, men hva med høyttalerne? Jeg tror det jeg har beskrevet i denne tråden er selve nøkkelen til å få disse egenskapene til å møtes.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.153
    Antall liker
    38.883
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En måte å kombinere de egenskapene på er å sette PA-drivere med enorm kapasitet i et særdeles stivt og godt dempet kabinett. Forsiden av transienten kommer i stor grad an på driverens respons, mens baksiden i større grad domineres av kabinettresonanser.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Føler meg ikke direkte truffet av kategoriseringen Snickers. Hadde du nå nevnt alternativ 3, altså kombinasjonen av de to - de som er opptatt av det som både skjer i forkant og etterkant av flanken, så hadde du vært nærmere. Da tror jeg også du hadde truffet bedre ift brorparten av de som sysler seriørst med større konstruksjoner. Ord som svart bakgrunn brukes gjerne i samme åndedrag som dynamikk, plutselighet og smekk.

    Ift. trådens utgangspunkt så er vel dette også det som gjør den så interessant. Altså, hvilke forbedringer som kan gjøres på høyttalerelement for å oppnå disse egenskapene uavhengig av belastning. Og jeg har en tro på at "funnene" ikke er begrenset til kun å ha relevans for kun nedre del av frekvensområdet. Det må ligge noen hunder skjult her (som ikke fremkommer på tradisjonelle enkle målinger) ift. at f.eks. gode storformatdrivere i gode horn er så avhengighetsskapende (for noen :) ).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
    Usikker på om ikke prisen kan true de helt store salgsvolumene. Det krever at man går "all out" på veldig mange ting samtidig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    En måte å kombinere de egenskapene på er å sette PA-drivere med enorm kapasitet i et særdeles stivt og godt dempet kabinett. Forsiden av transienten kommer i stor grad an på driverens respons, mens baksiden i større grad domineres av kabinettresonanser.
    Jeg tenkte først og fremst på tidsetterslep fra driverne selv. Det er ofte ganske mye av det på store drivere med lette papirmembraner.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
    Usikker på om ikke prisen kan true de helt store salgsvolumene. Det krever at man går "all out" på veldig mange ting samtidig.
    Med moderne og smarte produksjonsmetoder og store volum så bør det være mulig å produsere element av virkelig høy kvalitet til betalbar penge. Du er kanskje en av de flinkere til dette selv, å bruke energien der det virkelig gir uttelling og så heller la "blinget" ligge.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Føler meg ikke direkte truffet av kategoriseringen Snickers. Hadde du nå nevnt alternativ 3, altså kombinasjonen av de to - de som er opptatt av det som både skjer i forkant og etterkant av flanken, så hadde du vært nærmere. Da tror jeg også du hadde truffet bedre ift brorparten av de som sysler seriørst med større konstruksjoner. Ord som svart bakgrunn brukes gjerne i samme åndedrag som dynamikk, plutselighet og smekk.
    Men så var heller ikke det poenget. Poenget var å sette fokus på hvordan drivere ofte spisses i vidt forskjellige retninger, og at det generelt er to hovedretninger der ute.

    Ift. trådens utgangspunkt så er vel dette også det som gjør den så interessant. Altså, hvilke forbedringer som kan gjøres på høyttalerelement for å oppnå disse egenskapene uavhengig av belastning. Og jeg har en tro på at "funnene" ikke er begrenset til kun å ha relevans for kun nedre del av frekvensområdet. Det må ligge noen hunder skjult her (som ikke fremkommer på tradisjonelle enkle målinger) ift. at f.eks. gode storformatdrivere i gode horn er så avhengighetsskapende (for noen :) ).
    Jeg tror disse storformatdriverne har med andre faktorer å gjøre. Det kan ha noe med wave steepening å gjøre. Jo mindre driver, jo mindre throat har man som regel. Det gir høyere lokalt trykk og problemet øker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.421
    Antall liker
    16.683
    Sted
    Østfold
    Jeg vet ikke hvordan du skal klare å få de to egenskapene til å møtes i en høyttaler Snickers-is.
    Men skulle du klare det. Og du i tillegg får det til en relativt stuevennlig størrelse.
    Kommer du til å lage Norges mest solgte høyttaler.
    Usikker på om ikke prisen kan true de helt store salgsvolumene. Det krever at man går "all out" på veldig mange ting samtidig.
    Med moderne og smarte produksjonsmetoder og store volum så bør det være mulig å produsere element av virkelig høy kvalitet til betalbar penge. Du er kanskje en av de flinkere til dette selv, å bruke energien der det virkelig gir uttelling og så heller la "blinget" ligge.
    Å få volum på noe som i utgangspunktet er dyrt krever kapital.

    Den som tør å virkelig presse prisene, som er villig til å blø i flere år, og som vet hvordan man skal få til gode produkter fra A til Å, kan eie hele bransjen alene om han vil. Det markedet som da gjenstår er for spesielt interesserte nisser som ikke vet sin arme råd for hvordan de skal fremstå som ultraintelligente individualister.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.152
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror disse storformatdriverne har med andre faktorer å gjøre. Det kan ha noe med wave steepening å gjøre. Jo mindre driver, jo mindre throat har man som regel. Det gir høyere lokalt trykk og problemet øker.
    Skal ikke forsverge at det ikke er tilfelle, men dette kommer etter min erfaring til uttrykk også på moderate lydnivå.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.453
    Antall liker
    7.105
    Sted
    Holmestrand
    Begynte å lese på denne i går.
    Hadde vært kjekt med en skisse på det du tester på.
    :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn