Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[grammofon]

Kan være verd å lese denne:

https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_en.php

Hello! Mr. Atkinson - where are you????

 

[Aurora]

Følsomhet, virkningsgrad - er vel slett ikke uinteressant - i alle fall ikke for SE brigaden... ?

 

[impulse]

At rørforsterkere er kule, er jeg helt med på. Men - dersom vi definerer en perfekt forsterker som "a wire with gain", som vi ofte har hørt, dvs kun forsterkning uten forvrenging, så skal de selvsagt lyde identisk. Men - forvrenging eksisterer ubetinget, og vi må vel kunne regne det som en kjensgjerning at rørforsterkere jevnt over har høyere forvrenging enn transistor, - ofte helt opp på prosentnivå ved godt pådrag og i de fleste tilfeller med en overvekt på like harmoniske. Da blir stort sett eneste forklaring på at man synes rør "er varmere og mer musikalsk" at det skyldes mengde og spekter på forvrengingen. At noen foretrekker dette framfor et mer tørt og analytisk lydbilde fra de beste SS forsterkere er da vel helt greit, men la oss nå se fakta i det, og ikke skylde på magiske egenskaper.
Så kommer også vekselvirkningen mot høyttalerens reaktive impedans i tillegg til dette. Det er kun teknikk, og ingen magic voodoo i dette....

Hvor mye praktisk erfaring har du med rørforsterkere, Aurora? Og merk; jeg spør i beste mening.

 

[impulse]

Hvaslags budsjett er det snakk om?

 

[Olav2]

Jeg har aldri hørt et godt rør-oppsett - langt mindre A/B-sammenliknet en rørforsterker med en solid state-forsterker. Det eneste jeg har fått hørt av rør er kort på messer, og det gir jo ikke noe godt inntrykk.

Men slumpet over denne artikkelen for et par år siden, da jeg faktisk vurderte å kjøpe rørforsterker: Why Tubes Sound Better

Jeg har ikke nok teknisk kompetanse til å vurdere det han skriver der. Men det jeg synes virker som det beste argumentet der, er at noen rørforsterkere kan høres "musikalske" ut (misliker egentlig sterkt det uttrykket), fordi de tilfører mer ørevennlig harmonisk forvrengning jo høyere man spiller. Som forfatteren skriver, minner det faktisk om hvordan en del levende instrumenter oppfører seg - når man spiller høyere, vil ofte klangkarakteren i rommet endre seg (som pianist vet jeg at å hamre på pianoet skaper en annen klang enn å spille mykt). Det går jo an å argumentere for at eventuell slik "musikalsk" forvrengning helst bare bør finnes på opptaket, og at forsterken bør gjengi opptaket mest mulig nøytralt. I så fall er jo ikke rør greia. Men hvis man mener at musikkanlegget selv bør fuske litt, og oppføre seg mer som et musikalsk instrument selv (for eksempel slik rundstrålende høyttalere gjør), så kan jeg se argumentet for rørforsterkere. Jeg kan imidlertid tenke meg at dette med musikalsk forvrengning ved høyere volum først og fremst vil høres naturlig ut på akustisk musikk der instrumentene kommer godt frem, og ikke vil høres like naturlig ut på elektronisk musikk eller metall osv (som jeg har inntrykk av trådstarter hører en del på).

Men altså, dette er bare høyttenkning, her er jeg langt fra noen ekspert.

 

[TT.]

^^tipper det er i kroner og øre

 

[CarstenS]

Det er vel ingen innbyggd magi i rør!(?). Og kanskje er det det likevel. Har hatt et par stykker opp gjennom tiden. Luxman SQ38 integrert: soft i bass, ikke spesielt med diskant - men en glittrene og levende mellomtone. Et STD sluttrinn: også det litt soft i bass, god diskant og flott mellomtone. En lokalt konstruert pre (som testede bedre end Conrad Johnson pre1) - som var ganske neutral, men fortsatt med en snev av "liv" i mellomtonen. Personlig synes jeg beste kombinasjon er rør i pre og transistor (fortrinnsvis i ekte klasse A) gir best kombinasjon av lyd og kontroll av høyttalere. Men avhenger og litt av musikksmak: spiller du jazz eller kammermusikk i små ensembler - kan du fint gå for rør i både pre- og "post" (slutt).

Magien i rør?: en tidvis ekstremt musikalsk og levende mellomtone. Betinget: større andel av mer "musikalske" forvrengningsprodukter? - eller betinget mye mye færre komponenter i signalveien?

 

[Aurora]

Siden du spør, så har jeg nå reparert en del forsterkere i løpet av over 40 år. Jeg har faktisk også jobbet en god del med rørteknikk i sendere og annet, og er kanskje en av de siste som hadde regulær undervisning i rørteori, - men det er leenge siden.
Jeg er forøvrig den eldste av fire brødre som alle har dette viruset.... de tre andre kjør rør-rigger......

 

[Retep]

Kommer jo litt an på om jeg evnt kjører på med Wyred 4 Sound ST 1000 videre eller ikke.

Budsjettet er opp mot 30 laken om jeg beholder W4s

Kjører uten pre idag. Rett fra dac med volumkontroll.

 

[The Gunner]

Hehehe, jeg har prøvd å spørre om budsjett, lydpreferanse og foretrukket avspilt SPL. Men det ser ut til at vi skal diskutere om "rørmagi" uavhengig av prisklasse, forsterkertopologi og forholdet mellom effekt/last.

Edit: og der kom opplysningen om budsjett, like før jeg la ut.

 

[Retep]

Hehehe, jeg har prøvd å spørre om budsjett, lydpreferanse og foretrukket avspilt SPL. Men det ser ut til at vi skal diskutere om "rørmagi" uavhengig av prisklasse, forsterkertopologi og forholdet mellom effekt/last.

Var den myntet på meg Vinagunnar?

 

[tkr]

Røremulasjoner virker ganske godt, IMO.

Dessuten er jeg ikke sikker på at ikke utgangstrafoer har noe med rørlyden å gjøre.

mvh

 

[John_Harald]

Undres litt over innholdet i noen av innleggene her. Men kan jo fortsette:

Hvis rør låter magisk, er det helt klart fordi en tryllekunstner av en konstruktør har funnet på ett eller annen hokus pokus som ingen verken kan forstå eller måle.

For øvrig låter alle riktig konstruerte forsterkere helt likt, dvs at de ikke har noen "egenlyd".

Er litt der jeg også. Men så er det jo så mange som mener andre ting. Rør er nesten ukjent for meg hatt hybrid tidligere.

Saken er at i alle reviews på nett så skriver de at rør er veien å gå med mine nye høyttalere. Jeg blir da svært nyskjerrig på hva dette kan gi

Skriver de også hvilke rørforsterkere som er en god martch?

Det er jo faen meg så mange meninger om hva som er god lyd at det blir helt håpløst å forholde seg til hva andre skriver. Tror nok Retep må finne ut av dette med å prøve litt forskjellige ting. Retep's reise inn i rørenes verden - tror dette kan bli litt av en triller

En triller ja, får nesten håpe han ikke opplever effekten av å tune lyden med smårør i pre og amp..
Samme merke på forforsterker og effektforsterker er en god start, mener jeg.
Anbefaler Retep å teste selv hjemme. Har man ikke råd til skikkelig kvalitet, kan det være en idé å bytte høyttalere eller spare mer.
Selv kunne jeg tenkt meg rørforsterkere fra Kondo Japan, men ikke på dagens høyttalere..
Her er noen tips:

 

[awe]

Den eventuelle magien i rørforsterkeri ligger i din musikkopplevelse under lytting. Ingen kan fortelle deg akkurat hva det er på forhånd, men gode beskrivelser kan sette deg på sporet av et eller annet som er interessant å undersøke nærmere.

For meg gir rørforsterkere av en viss kvalitet som passer til lytterom, høyttalerens krav og mine spesifikke lyttevaner, i gjennomsnitt større lytteglede enn det jeg har prøvd av annet forsterkeri. Et eller annet med harmonisk tetthet, komplekse og sammensatte klangbilder som er i synergi med musikken jeg er opptatt av, overtoner som slipper fri og utfolder seg, tror jeg det handler om.

En lang, god kveld med rør mellom deg og høyttalerne er et must.

 

[Kabeldragern]

Jeg vet ikke hva som skjer, men jeg opplever gang på gang at det er vanskeligere å gå fra rør til transistor enn omvendt.
Og da er det testet med mange typer forsterker og over en lengre periode på over 20 år.
Gleden med å høre musikk er rett og slett større med rørforsterkere.

Viktig; match mellom høyttalere og effektforsterker og match mellom preamp og poweramp er avgjørende!

 

[The Gunner]

Hehehe, jeg har prøvd å spørre om budsjett, lydpreferanse og foretrukket avspilt SPL. Men det ser ut til at vi skal diskutere om "rørmagi" uavhengig av prisklasse, forsterkertopologi og forholdet mellom effekt/last.

Var den myntet på meg Vinagunnar?

Nei, du lurte på noe, som jeg mente man trengte litt flere info for å kunne gi et godt nok svar. Om du ønsker å frigi de infoene, er opp til deg. Men det ser ikke ut til å mangle på bastante konklusjoner likevel, så alt er vel fryd og gammen?

Edit: ser at awe er inne på mye av det samme i innlegg #54

 

[Retep]

John Harald. I rest my case. Må vel spare i 10år for de fleste av de ampene.

Men morro å se hva de putter på av eksklusive saker..

 

[Retep]

Hehehe, jeg har prøvd å spørre om budsjett, lydpreferanse og foretrukket avspilt SPL. Men det ser ut til at vi skal diskutere om "rørmagi" uavhengig av prisklasse, forsterkertopologi og forholdet mellom effekt/last.

Var den myntet på meg Vinagunnar?

Nei, du lurte på noe, som jeg mente man trengte litt flere info for å kunne gi et godt nok svar. Om du ønsker å frigi de infoene, er opp til deg. Men det ser ikke ut til å mangle på bastante konklusjoner likevel, så alt er vel fryd og gammen?

Alt er bare fryd å gammen her. Disturbed kjører i bakgrunnen.

 

[ANM]

Om man ikke kan se eller forstå magien med rør er man en robot!

 

[kwil]

Bortimot meningsløs diskusjon blitt dette imo.

MEN til trådtarter vil jeg likevel forslå- test rørkonstruksjoner selv, ikke generaliser på bakgrunn av testing av enkeltprodukt. Utrolig mange faktorer spiller inn ift. lydreproduksjon. Skulle jeg driste med til konkret råd- test en skikkelig realisert rørpre. (med gode rør) først. Ville anakelig matche budsjettet best, all den tid velkonstrueret røraamper MED kvalitetskomponenter (trafoer, kondensatorer, motstander m.m.) koster en god del penger. Selv temmelig dyre produkter benytter i stor grad "hyllevarekomponenter" og har ikke ubetydelig forbedringspotensial.

Lykke til, halve moroa er veien frem.......
Mvh

 

[Retep]

Den eventuelle magien i rørforsterkeri ligger i din musikkopplevelse under lytting. Ingen kan fortelle deg akkurat hva det er på forhånd, men gode beskrivelser kan sette deg på sporet av et eller annet som er interessant å undersøke nærmere.

For meg gir rørforsterkere av en viss kvalitet som passer til lytterom, høyttalerens krav og mine spesifikke lyttevaner, i gjennomsnitt større lytteglede enn det jeg har prøvd av annet forsterkeri. Et eller annet med harmonisk tetthet, komplekse og sammensatte klangbilder som er i synergi med musikken jeg er opptatt av, overtoner som slipper fri og utfolder seg, tror jeg det handler om.

En lang, god kveld med rør mellom deg og høyttalerne er et must.

Håper jo på at noen klemmer til og sier; Retep, dette snakket på HFS bare forvirrer deg. Jeg kommer opp med ampen min så kan vi spille noen timer så DU får oppleve rørens magi ( eller ikke)...

DET hadde vert konge!

Må si jeg er meget nyskjerrig.

 

[Audiophile-Arve]

Vanskelege spørsmål for tida.....

Eg opplever at "rørlyd" av den verkeleg gode sorten er fråver av transistorlyd. Eg er dessutan ganske forvirra, fordi min transistorbaserte ASR ikkje har transistorlyd, den heller, men manglar ein touch av det eg skulle ynskje meg frå ein rørkonstruksjon.

Eg kompenserer rørmangelen ved å bruke rørbasert riaatrinn, og er eigentleg svært så fornøgd.

Men rørlyd kan vere varierande. Den nøytrale rørlyden kjenner eg best frå Conrad Johnson sine nyare forforsterkarar. Desse manglar fullstendig transistorlyd. Medan eg også tykkjer at Rogue og Manley sine større effekttrinn er utan denne transistorfarginga.

Riaadelen av eit oppsett er veldig tydeleg også seinare i signalkjeden, og generelt tek du med deg ei "farging" eller "oppleving" frå eit forsterkarnivå til dei som kjem etterpå. Såleis kan det vere naturleg å seie at rørlyden kjem tidleg i forsterkarkjeden.

Men det er også mykje å ta omsyn til når det gjeld utgangsrøra. For det skjer mykje når forsterkaren jobbar maksimalt. Vrengingsfenomen, tenkjer eg. Og akkurat like før det vert for mykje av det gode, er det retteleg morosamt.....

Eg trur du får prøve og feile. Høyr alltid på råd, men ver forsiktig med å fylgje dei...

 

[ANM]

Jeg gjorde jo noen uhøytidelige målinger ved hjelp av REW og umik-1 for å se om mikrofonen kunne fange opp forskjeller mellom forskjellige forsterkere. En forsterker skilte seg bittelittegrann ut. Gjett hva slags forsterker?

Disclaimer: Ikke vitenskap!​

http://www.hifisentralen.no/forumet...rekvensmessig-endring-ma-les.html#post2265212

 

[Retep]

Emitter er faktisk en forsterker jeg har i bakhodet.

 

[CarstenS]

et PS: Kanskje viktigere at DU lytter selv, frem for at høre på alle misjonærene (("vi som har funnet lyset ;-)" hva enten for rør eller for transistorer eller for op-amp's eller for hva vet jeg)? Lytt - og velg det du liker best?

Om det er pinlig korrekt eller ei (og i forhold til hvilken standard?: objektiv målbar? eller til noen mer eller mindre selvutnevnte "gull-ører"?) mener jeg egentlig du kan gi blaffen i. Liker du det du hører - så gå for DET! Og juster hen ad veien mot noe du liker ennå bedre. Husk på at det ikke nødvendigvis er målet som er målet, men alle de gode timer du har på veien mot målet

 

[svart-hvitt]

JOHN WATKINSON OM RØR

Rart å sitere en kar som åpenbart har grunnleggende mangler i sin kunnskap på feltet? Slik som sprøytet sitert under.

"Valve power amps work in Class A and get very hot, wasting a lot of power.They need big heavy transformers."

Ser at sitatet du viste til, er fra oppsummeringsboksene, hvor det like gjerne kan være desken som har stått for setningen.

Finner du feil i selve teksten (og ikke oppsummeringsboksene)?

 

[TM-1]

Er ny på rør. Var litt skeptisk før-var rundt på messer og hifi sjapper og lyttet til mange rørforsterkere. Og SS kl.A. Ikke overbevist og skjønte ikke hvor magien var. Så fant jeg ut etter hvert at de som skilte seg ut og kunne spille fantastisk- var SET med 300b, 845, eller EL34 som utgangsrør. De andre synes jeg spilte ganske likt eller dårligere enn min midt på treet transistorforsterker. Jeg har også satt i inngangsrør og en rca kabel som som er nøytral og litt frampå. Dette spiller oppløst, med kraft, ikke minst i bassen og naturtro lyd, og ikke det minste fløyelaktig som jeg hørt i andre oppsett. Men rør handler litt mer om følelser a'la live opplevelse enn transistor, som ofte presenterer gode, kirurgisk presise lydopptak. Men som forblir nettopp det. Opptak. (hisser sikkert på meg noen nå
Hobbyen fikk definitivt et løft med rør

"Ser ut som en tidsmaskin!" sa 12 åringen hjemme da den kom i hus. Det er jo magisk..

 

[Retep]

et PS: Kanskje viktigere at DU lytter selv, frem for at høre på alle misjonærene (("vi som har funnet lyset ;-)" hva enten for rør eller for transistorer eller for op-amp's eller for hva vet jeg)? Lytt - og velg det du liker best?

Om det er pinlig korrekt eller ei (og i forhold til hvilken standard?: objektiv målbar? eller til noen mer eller mindre selvutnevnte "gull-ører"?) mener jeg egentlig du kan gi blaffen i. Liker du det du hører - så gå for DET! Og juster hen ad veien mot noe du liker ennå bedre. Husk på at det ikke nødvendigvis er målet som er målet, men alle de gode timer du har på veien mot målet

Er nok jeg som bestemmer hva jeg liker ja.

 

[svartkeiko]

Bortimot meningsløs diskusjon blitt dette imo.

MEN til trådtarter vil jeg likevel forslå- test rørkonstruksjoner selv, ikke generaliser på bakgrunn av testing av enkeltprodukt. Utrolig mange faktorer spiller inn ift. lydreproduksjon. Skulle jeg driste med til konkret råd- test en skikkelig realisert rørpre. (med gode rør) først. Ville anakelig matche budsjettet best, all den tid velkonstrueret røraamper MED kvalitetskomponenter (trafoer, kondensatorer, motstander m.m.) koster en god del penger. Selv temmelig dyre produkter benytter i stor grad "hyllevarekomponenter" og har ikke ubetydelig forbedringspotensial.

Lykke til, halve moroa er veien frem.......
Mvh

På det sterkeste enig i dette "Selv temmelig dyre produkter benytter i stor grad "hyllevarekomponenter" og har ikke ubetydelig forbedringspotensial.Dette har jo vist
seg ikke minst i min ARC REF.3.Her har det blitt skiftet en rekke komponenter mot toppkomponenter og det høres.Men tilbake til Trådstarters spørsmål.
For å finne den berømte magi er nok både pre og effekt viktige.Men ikke minst samspillet mellom de øvrige komponenter i stereoanlegget.
Mvh Kenneth

 

[Retep]

Ok det blir som det ofte gjør her på HFS. Jeg blir bare mer forvirret.

Ny vri.

Kan man trekke noen slutninger på hvordan de ulike type rør låter, både rør i pre og effekt? Det er jo mye opp til hver enkelt hvordan man oppfatter lyden, klar over det.

Men kan man feks si at alle KT88 rør har samme grunnlyden med lokale variasjoner mellom de ulike fabrikaktene?

 

[svart-hvitt]

Ok det blir som det ofte gjør her på HFS. Jeg blir bare mer forvirret.

Ny vri.

Kan man trekke noen slutninger på hvordan de ulike type rør låter, både rør i pre og effekt? Det er jo mye opp til hver enkelt hvordan man oppfatter lyden, klar over det.

Men kan man feks si at alle KT88 rør har samme grunnlyden med lokale variasjoner mellom de ulike fabrikaktene?

Noen som er uenige i denne?

=> DET SOM GIR EGENLYD, ER IKKE TRANSPARENT.

Spørsmål er så om du ønsker transparent gjengivelse eller ei.

 

[Retep]

Ønsker lyd som gjør at jeg kan kose meg med musikken min. Er det så vanskelig..

 

[ANM]

Ser at sitatet du viste til, er fra oppsummeringsboksene, hvor det like gjerne kan være desken som har stått for setningen.

Finner du feil i selve teksten (og ikke oppsummeringsboksene)?

Kan la tvilen komme tiltalte tilgode da dette utklippet kanskje kan være misforstått av redaksjonen. Men selv i det utklippet synes jeg han tar noen kjappe med tanke på klasse A

"The transistor radio disappointment was followed by the disappointment of the transistor audio amplifier.These devices used Class B whereas valve amplifiers had always used Class A. The transistor amplifier brought with it the abomination of crossover distortion and it took many years before designers got rid of it.Unfortunately not before another myth had become established; namely that Class A amplifiers were automatically better"

 

[John_Harald]

Ok det blir som det ofte gjør her på HFS. Jeg blir bare mer forvirret.

Ny vri.

Kan man trekke noen slutninger på hvordan de ulike type rør låter, både rør i pre og effekt? Det er jo mye opp til hver enkelt hvordan man oppfatter lyden, klar over det.

Men kan man feks si at alle KT88 rør har samme grunnlyden med lokale variasjoner mellom de ulike fabrikaktene?

Noen som er uenige i denne?

=> DET SOM GIR EGENLYD, ER IKKE TRANSPARENT.

Spørsmål er så om du ønsker transparent gjengivelse eller ei.

Det finnes ikke for- og effektforsterkere som er transparente!

 

[The Gunner]

Ønsker lyd som gjør at jeg kan kose meg med musikken min. Er det så vanskelig..

Og det gjør du ikke nå? Hva mer/annet kan du tenke deg, da?

 

[svart-hvitt]

Ønsker lyd som gjør at jeg kan kose meg med musikken min. Er det så vanskelig..

Kun du og psykologen din kjenner deg. Husk: Magien skjer oppi hodene våre, ikke i elektronikken eller i fysikkens verden.

Musikkgjengivere kan (i noen grad) beskrives objektivt, spesielt når det gjelder ting som kabler og forsterkere.

Fra et teknisk, ingeniørmessig ståsted er det ikke meningen at elektronikken skal legge til eller trekke noe fra det som ligger på selve innspillingen. Derfor vil kompetent laget elektronikk høres lik(ere) ut selv om teknologien bak er forskjellig.

En kynisk vei til god lyd er derfor å velge den elektronikken og de løsningene som gir transparent gjengivelse billigst og på et vis som tar minst plass, trekker minst energi, er mest holdbar osv.

Kan rør gi god lyd: Ja! Både når det gjelder det tekniske aspektet og når det gjelder det emosjonelle.

 

[lovemusikk]

Den eventuelle magien i rørforsterkeri ligger i din musikkopplevelse under lytting. Ingen kan fortelle deg akkurat hva det er på forhånd, men gode beskrivelser kan sette deg på sporet av et eller annet som er interessant å undersøke nærmere.

For meg gir rørforsterkere av en viss kvalitet som passer til lytterom, høyttalerens krav og mine spesifikke lyttevaner, i gjennomsnitt større lytteglede enn det jeg har prøvd av annet forsterkeri. Et eller annet med harmonisk tetthet, komplekse og sammensatte klangbilder som er i synergi med musikken jeg er opptatt av, overtoner som slipper fri og utfolder seg, tror jeg det handler om.

En lang, god kveld med rør mellom deg og høyttalerne er et must.

Håper jo på at noen klemmer til og sier; Retep, dette snakket på HFS bare forvirrer deg. Jeg kommer opp med ampen min så kan vi spille noen timer så DU får oppleve rørens magi ( eller ikke)...

DET hadde vert konge!

Må si jeg er meget nyskjerrig.

Hvor i landet bor du?

 

[CarstenS]

Transparant betyr gjennomsiktelig - som at se gjennom et fint polert glass. Eller hva høre angår gjennom ren luft bak scenen.

Uansett - så er det som betyr mest for glede ved at høre musikk - at det anlegg DEN ENKELTE HAR er justert for den musikk (og ikke minst de ØRER/HØRSEL vedkommende har) lytter til. Dersom målet er at ha glede i musikken og at man gidder at høre herpå.

De fleste over 25-30 og alle over 40 har høretap som overgår forvrengningsverdier og liniaritet med flerfoldige TUSIN procent (15-20 dB).

Hva er da vitsen i at krangle over uliniariteter på 0,1-0,2 dB?? - eller om forvrengning er 0,01 eller 0,0001% - eller 1 % for den del?

Personlig har jeg nå transistorer i kl. A og er godt fornøydd. Har gått "tilbake" til platespiller - enkelt og greit pga. jeg faktisk her i motsetting til CD gidder å lytte et musikkstykke ut (pga det i MINE ører er et betydelig større rom både i bredde og dybde), og seriøst overveier enten at polere opp ovennevnte gamle rør-pre eller få ny for hører om det gir ennå en dimensjon i den retning JEG ønsker at høre MIN musikk på!

 

[John_Harald]

Ønsker lyd som gjør at jeg kan kose meg med musikken min. Er det så vanskelig..

Da må du først finne ut hva du liker best..

 

[Leikis Lyd]

Hva med å prøve en Devialet 200