Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[OMF]

@OMF: Hvor høyt kom havnivået i forrige mellomistid, for ca 120000 år siden med ca 290 ppm CO2?
(Edit: Fant det selv: 7-8 m høyere enn i dag, mens det var ca 125 m lavere enn i dag midt under siste istid. Det er mye vann i en stor isbre.)

Nå er vi like over 400 ppm. Forrige gang jorden var på de nivåene var for ca 55 millioner år siden. Da smeltet alt, og havnivået var 75 m høyere enn i dag. Det haster ikke veldig å komme tilbake dit.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paleocene–Eocene_Thermal_Maximum

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

@OMF: Hvor høyt kom havnivået i forrige mellomistid, for ca 120000 år siden med ca 290 ppm CO2?
(Edit: Fant det selv: 7-8 m høyere enn i dag, mens det var ca 125 m lavere enn i dag midt under siste istid. Det er mye vann i en stor isbre.)

Nå er vi like over 400 ppm. Forrige gang jorden var på de nivåene var for ca 55 millioner år siden. Da smeltet alt, og havnivået var 75 m høyere enn i dag. Det haster ikke veldig å komme tilbake dit.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paleocene–Eocene_Thermal_Maximum

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

Ved å se litt i denne tråden, fremstår det som om OMF ikke har satt seg særlig inn i CO2-kretsløpet. Det er en grunnleggende kunnskap man behøver for å bidra i slike diskusjoner. Selvsagt dreier det seg om delvis svært komplekse funksjoner, men det finnes også nokså enkle, men fortsatt brukbare forklaringsmodeller.

Som du er inne på, er det selvsagt slik at feedback-effektene i enkelte tilfeller langt overgår grunneffekten. Nevnt er CO2 som temperaturdriver, med den sterkere feedback-effekten fra økt mengde vanndamp i atmosfæren.

Med hensyn til ditt spørsmål: Dersom naturen får arbeide uhindret, vil økende CO2 medføre økende aktiv biomasse (det fører ganske enkelt til mer grønne planter), som i sin tur binder mer CO2, og dette bringer CO2-nivåene nedover. I dag ser vi allerede denne effekten; tregrensene kryper oppover, mengden grønne vekster øker mange plasser, men et av problemene med menneskelig aktivitet, er jo blant annet at vi fjerner enorme mengder skog, samt utpiner dyrket mark, så vi motarbeider samtidig klodens balanserende effekter.

Disqutabel

 

[OMF]

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

Med hensyn til ditt spørsmål: Dersom naturen får arbeide uhindret, vil økende CO2 medføre økende aktiv biomasse (det fører ganske enkelt til mer grønne planter), som i sin tur binder mer CO2, og dette bringer CO2-nivåene nedover. I dag ser vi allerede denne effekten; tregrensene kryper oppover, mengden grønne vekster øker mange plasser, men et av problemene med menneskelig aktivitet, er jo blant annet at vi fjerner enorme mengder skog, samt utpiner dyrket mark, så vi motarbeider samtidig klodens balanserende effekter.

Disqutabel

Takk for svar:

Så det som altså skjer i følge deg der jeg har satt en grønn ring er at på dette punktet har biomassen blitt så stor - fordi det vokser bedre med høyere CO2 verdier, at fotosyntesen presser CO2 verdiene ned igjen. Og denne effekten får stor betydning allerede før vi når 300 ppm. Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.


Men - hvis dette er riktig - så har jo vi en selvregulerende mekanisme som burde begynne å kicke inn ganske snart - vi er jo på 400 ppm nå - så biomassen burde snart slå inn - eller hva..?

Mvh
OMF

 

[Terje-A]

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

Med hensyn til ditt spørsmål: Dersom naturen får arbeide uhindret, vil økende CO2 medføre økende aktiv biomasse (det fører ganske enkelt til mer grønne planter), som i sin tur binder mer CO2, og dette bringer CO2-nivåene nedover. I dag ser vi allerede denne effekten; tregrensene kryper oppover, mengden grønne vekster øker mange plasser, men et av problemene med menneskelig aktivitet, er jo blant annet at vi fjerner enorme mengder skog, samt utpiner dyrket mark, så vi motarbeider samtidig klodens balanserende effekter.

Disqutabel

Takk for svar:

Så det som altså skjer i følge deg der jeg har satt en grønn ring er at på dette punktet har biomassen blitt så stor - fordi det vokser bedre med høyere CO2 verdier, at fotosyntesen presser CO2 verdiene ned igjen. Og denne effekten får stor betydning allerede før vi når 300 ppm. Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.


Men - hvis dette er riktig - så har jo vi en selvregulerende mekanisme som burde begynne å kicke inn ganske snart - vi er jo på 400 ppm nå - så biomassen burde snart slå inn - eller hva..?

Mvh
OMF

Vis vedlegget 416588

Et par momenter, CO2 nivået øker raskt og vi har sannsynligvis betydelig mindre biomasse nå enn tidligere.....

 

[Utgatt24668]

Når jeg leser her og i media så er det mye fokus på vikarierende argumenter i klimadebatten. Denne argumentasjonen baserer seg på at vi må høre på alle forskere som støtter sin sak. Vi får høre om den ene eller andre viktige personen som har sagt det ene eller gjort det andre. Man prøver med dette å bygge troverdighet til sin kampsak. Dette er vel og bra, men jeg er redd for at det kan være nettopp denne strategien som gjør at man lett kan bli angrepet av klimaskeptikere. Det er kanskje delvis dette som har skapt klimaskeptikere - de som ønsker å protestere mot eliten. Jeg ser og leser få tabloide artikler som faktisk prøver å forklare hvorfor vi er i den situasjonen vi er - eller i det minste- ser for lite artikler som evner å forklare det på en enkel måte. Det er mulig å være saklig og forenkle - og det er til og med mulig å være åpen og ydmyk til innspill.

Jeg blir oppgitt når jeg leser artikler fra velmenende skribenter som Hans Petter Halvorsen i VG:

Carl I. Hagens postfaktuelle verden - Carl I. Hagen - VG

Han skriver om mye rart her og fokuserer lite på selve klimaforskningen - og legger seg på mange måter på samme nivå som Hagen.

Han argumenterer for at mennesker stoler på teknologi og vitenskap. Han bruker seg selv som et eksempel ettersom han skriver på flyet hjem fra Australia (hvis mening er å gi seg selv troverdighet i klimadebatten så var det et interessant eksempel for øvrig). Han stiller spørsmål til hvorfor mange ikke stoler på klimaforskning og vitenskap, ettersom de angivelig stoler på å sitte på et fly. Mitt naturvitenskaplige hjerte vrir seg i smerte av slike argumenter og han risikerer med dette å kun oppnå mer motstand blant de som allerede har valgt å være klimaskeptikere.

Det åpenbare her er at vi har grunnforskning og mye erfaring med å etterprøve denne grunnforskning når det kommer til veletablert teknologi. Når det kommer til fly så vet vi det meste, men også her lærer vi noe nytt innen forskning når det som eks. skjer en ulykke. Det kan være metaller og hydraulikk som oppfører seg annerledes i enkelte situasjoner som vi ikke viste om som eks.

Klimaforskningen har åpenbart ikke kommet like lang, og det er fortsatt usikkerheter. Det er spesielt i hvilken grad økt CO2 og metan faktisk vil påvirke klimaet. Usikkerheten til IPCC er stor på dette punktet. De fleste med fornuften til stede vil argumentere på at det er ren idioti å ta sjansen - men vi når ikke de andre med å bruke vikarierende argumenter. Når man i tillegg har nyttige idioter som bruker idiotiske eksempler som over - så er fallitten komplett.

Carl Ivar Hagen lykkes å trekke opp samfunnsdebattanter som ikke evner å argumentere for dette - tvert imot - som igjen resulterer i økt støtte til hans sak. Dette er nok godt gjennomtenkt av Hagen selv - og nå bruker han dette til å komme seg tilbake til politikken. Han trives dårlig med å være pensjonist.

 

[Disqutabel]

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

Med hensyn til ditt spørsmål: Dersom naturen får arbeide uhindret, vil økende CO2 medføre økende aktiv biomasse (det fører ganske enkelt til mer grønne planter), som i sin tur binder mer CO2, og dette bringer CO2-nivåene nedover. I dag ser vi allerede denne effekten; tregrensene kryper oppover, mengden grønne vekster øker mange plasser, men et av problemene med menneskelig aktivitet, er jo blant annet at vi fjerner enorme mengder skog, samt utpiner dyrket mark, så vi motarbeider samtidig klodens balanserende effekter.

Disqutabel

Takk for svar:

Så det som altså skjer i følge deg der jeg har satt en grønn ring er at på dette punktet har biomassen blitt så stor - fordi det vokser bedre med høyere CO2 verdier, at fotosyntesen presser CO2 verdiene ned igjen. Og denne effekten får stor betydning allerede før vi når 300 ppm. Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.


Men - hvis dette er riktig - så har jo vi en selvregulerende mekanisme som burde begynne å kicke inn ganske snart - vi er jo på 400 ppm nå - så biomassen burde snart slå inn - eller hva..?

Mvh
OMF

Vis vedlegget 416588

Som nevnt, det har allerede "slått inn", da i form av at det er et "analogt system", som vil gi bedrede vekstvilkår når CO2 øker. Når CO2 så etter hvert minsker, vil normalen være at O2 på samme tid øker, som i sin tur øker tendensen til større og lengre skogbranner, som så fjerner aktiv biomasse og slipper ut CO2 osv... Vi har tydelige effekter på biomassen, den ville økt nå drastisk, hadde det ikke vært for at vi på samme tid har en sterkt ødeleggende virkning på naturen på flere felter.

Problemet denne gangen er jo nettopp at naturen ikke på noen måte får jobbe uhindret i denne svært langsomme prosessen. Vi a) tilfører enorme mengder fossil CO2 i systemet på ekstremt kort tid, b) fjerner aktiv biomasse mekanisk i rasende tempo, c) står i fare for å tippe systemets selvregulerende effekter ved at havet lagrer så mye energi at økt temperatur hindrer havets bufringsegenskaper. Mest sannsynlig ville vi ikke hatt noen nevneverdig temperaturstigning for øyeblikket, dersom vi ikke hadde menneskelig interferens i systemet.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.

Jeg vil heller si at balansen er helt rå, vi ser i hovedsak på 250 ppm, +/-40 ppm gjennom ca. 500 000 år(!), til tross for solas sykliske endringer, vulkanutbrudd, El Nino og en masse andre påvirkninger.
Det er det vi ser akkurat nå, som er ekstremt, og ute av balanse.

Disqutabel

 

[Asbjørn]

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Etter hvert vil økt biologisk aktivitet, spesielt havplankton og alger, binde opp det overskytende og det felles ut som karbonater og hydrokarboner. Det tar noen millioner år. Så skjer det noe katastrofalt som frigjør store mengder karbon på kort tid. And repeat.

Det som har ført til CO2-topper i geologisk fortid er sånt som meteornedslag i et stort oljefelt, vulkanutbrudd som setter fyr på store kullfelt, og underjordiske magmautbrudd med dannelse av kimberlitt. Og nå også at en av artene på planeten får det for seg å grave opp alt det fossile karbonet og sette fyr på det.

 

[grammofon]

Ja. Back story er at noen Fremtidsorienterte personer i dine kretser, eller ikke så fryktelig langt unna, fikk ideen om å legge saken i Våre Hender ved å reposisjonere den fra å handle om miljø til å handle om helse. De hadde tydeligvis få illusjoner om nordmenns prioriteringer. Så man fant etterhvert en dr.med. som kunne fronte den vinklingen i media og kjørte på. Fungerte som en drøm. Selv jeg er litt imponert over hvor effektivt det var. Det ble jevnt slutt på bruk av palmeolje. Opplegget brukes nå som undervisningscase i PR på BI.

Ny oljeminister fra FrP i dag, forresten:

– Menneskeheten bidrar til klimaendringene og vi må gjøre noe med det, sier den nye olje- og energiministeren i Solberg-regjeringen.

Terje Søviknes taler Carl I. Hagen midt imot: – Menneskeheten bidrar til klimaendringene - Frp - VG

Med andre ord: Carl Ivar - det er ledig plass til deg på aldershjemmet.

Beklager Asbjørn. Det er det ikke - i alle fall ikke for eldre flest i Oslo.

 

[Larson]

Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.

Jeg vil heller si at balansen er helt rå, vi ser i hovedsak på 250 ppm, +/-40 ppm gjennom ca. 500 000 år(!), til tross for solas sykliske endringer, vulkanutbrudd, El Nino og en masse andre påvirkninger.
Det er det vi ser akkurat nå, som er ekstremt, og ute av balanse.

Disqutabel

ja, ingen system er uendelig raskt, spesielt ikke økosystemer. Så balanse kan vi jo bare drømme om før om noen hundre år, tidligst.

Som OMF sier vil naturen selvregulere dette, men OMF bommer på tidsaspektet for imens skal menneskene med vår infrastruktur og vårt landbruk håndtere klimaendringene.


Systemet er ikke drevet av likevekt, men kinetikk.

 

[Hardingfele]

Det hender jeg holder foredrag om klimautfordringene vi står overfor.

Da pleier jeg begynne med å holde opp et vakkert stykke ubearbeidet eik jeg har.
Så stiller jeg et retorisk spørsmål: hva er dette laget av?

For ikke å stille publikum i forlegenhet supplerer jeg selv svaret: luft.

Dvs. karbon hentet ut av luften av planten, som så er omskapt til biomasse.

Da pleier det komme protester. Mange tror nemlig at tre- og plantefaststoff hentes fra jordsmonnet. Men det er selvsagt ikke tilfelle, om så var ville det blitt vanskelig for røtter å få feste.

Og der ligger det paradoksale i vår utfordring. Vi har å gjøre med noe som er usynlig for øyet, atmosfæren, men som inneholder et gassmolekyl som faunaen bruker til å skape biomasse — biomasse som senere kan anvendes (og fortæres!) av mange andre organismer, også oss mennesker.

Det er et mirakel.

Eksemplet pleier være nyttig for å tydeliggjøre at selv en gass som i Holocen kun har utgjort ca 280 deler pr million kan ha enorm substans og betydning.
At vi nå på et par hundre år har økt den til over 400 deler per million vil også ha konsekvenser, inklusive å på et tidspunkt kunne vanskeliggjøre fotosyntesen for mange plantearter.

Vi burde være mer ydmyke overfor dette, syns jeg.

 

[OMF]

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Etter hvert vil økt biologisk aktivitet, spesielt havplankton og alger, binde opp det overskytende og det felles ut som karbonater og hydrokarboner. Det tar noen millioner år. Så skjer det noe katastrofalt som frigjør store mengder karbon på kort tid. And repeat.

Det som har ført til CO2-topper i geologisk fortid er sånt som meteornedslag i et stort oljefelt, vulkanutbrudd som setter fyr på store kullfelt, og underjordiske magmautbrudd med dannelse av kimberlitt. Og nå også at en av artene på planeten får det for seg å grave opp alt det fossile karbonet og sette fyr på det.

Hvis det tar millioner av år felle ut overskytende CO2 - så kan det jo ikke være det som er årsaken til reduksjonen fra toppnivå - grafen viser jo rask reduksjon på noen tusner år.

Igjen...det jeg lurer på er hva som gjør at temperaturen snur når den er på topp.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Vel - poenget mitt er at dette er naturlige svingninger, og vi kan havne i eksakt samme situasjon igjen uten at vi har påvirket noe.


At vi kanskje bør finne måter for å påvirke temperaturen på planenet er jo en annen ting . det er sikkert ikke dumt,.

Men - siden oppvarmingen i grafen min over ved hver syklus er CO2 - hva er det som snur temperaturen.
Slik jeg ser dette så er det en selvforsterkende effekt - høyere tempertur firgjør mer Cow, som igjen gir økt temperatur, osv.

Og - det er jo nevnt at den initielle endringen (jordbane etc) bare utgjør ca 10%, så er det CO2 som tår for de resternede 90% av oppvarmingen, så hvis jordbanen kommer tilbake til "kald bane", så skal jo ikke temeprturen falle mer enn 10%....

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Mvh
OMF

Med hensyn til ditt spørsmål: Dersom naturen får arbeide uhindret, vil økende CO2 medføre økende aktiv biomasse (det fører ganske enkelt til mer grønne planter), som i sin tur binder mer CO2, og dette bringer CO2-nivåene nedover. I dag ser vi allerede denne effekten; tregrensene kryper oppover, mengden grønne vekster øker mange plasser, men et av problemene med menneskelig aktivitet, er jo blant annet at vi fjerner enorme mengder skog, samt utpiner dyrket mark, så vi motarbeider samtidig klodens balanserende effekter.

Disqutabel

Takk for svar:

Så det som altså skjer i følge deg der jeg har satt en grønn ring er at på dette punktet har biomassen blitt så stor - fordi det vokser bedre med høyere CO2 verdier, at fotosyntesen presser CO2 verdiene ned igjen. Og denne effekten får stor betydning allerede før vi når 300 ppm. Jeg synes det er merkelig at dette ikke selvregulerer, og finner en balanse.


Men - hvis dette er riktig - så har jo vi en selvregulerende mekanisme som burde begynne å kicke inn ganske snart - vi er jo på 400 ppm nå - så biomassen burde snart slå inn - eller hva..?

Mvh
OMF

Vis vedlegget 416588

Som nevnt, det har allerede "slått inn", da i form av at det er et "analogt system", som vil gi bedrede vekstvilkår når CO2 øker. Når CO2 så etter hvert minsker, vil normalen være at O2 på samme tid øker, som i sin tur øker tendensen til større og lengre skogbranner, som så fjerner aktiv biomasse og slipper ut CO2 osv... Vi har tydelige effekter på biomassen, den ville økt nå drastisk, hadde det ikke vært for at vi på samme tid har en sterkt ødeleggende virkning på naturen på flere felter.

Problemet denne gangen er jo nettopp at naturen ikke på noen måte får jobbe uhindret i denne svært langsomme prosessen. Vi a) tilfører enorme mengder fossil CO2 i systemet på ekstremt kort tid, b) fjerner aktiv biomasse mekanisk i rasende tempo, c) står i fare for å tippe systemets selvregulerende effekter ved at havet lagrer så mye energi at økt temperatur hindrer havets bufringsegenskaper. Mest sannsynlig ville vi ikke hatt noen nevneverdig temperaturstigning for øyeblikket, dersom vi ikke hadde menneskelig interferens i systemet.

Disqutabel

Jeg skjønner vel ikke helt at dette med biomassen er en så veldig treg prosess. Gartnere bruker jo dette for å få mere vekst samme år som de fører eksosen inn i drivhuset. Og planter dør i løpet av dager/uker hvis vekstvilkårene ikke er tilstedet.

Mvh
OMF

 

[Disqutabel]

Jeg skjønner vel ikke helt at dette med biomassen er en så veldig treg prosess. Gartnere bruker jo dette for å få mere vekst samme år som de fører eksosen inn i drivhuset. Og planter dør i løpet av dager/uker hvis vekstvilkårene ikke er tilstedet.

Mvh
OMF

Igjen:
Dersom vi velger å speede opp prosessen (som i drivhus), kan vi selvsagt hjelpe naturen med farten, samtidig som det betyr utarming av jordsmonnet fryktelig raskt. Det er selvsagt ikke naturlig tempo vi snakker om i de tilfellene. Det tar fra 10 - 100 år å skape et voksent tre (bambus unntatt), og det skal fryktelig mange trær til for å binde bare litt CO2, dessverre. Det vi driver med i dag, er jo det motsatte, vi forsøker tilsynelatende å hindre tilvekst av CO2-bindende biomasse.

Først utløses CO2, deretter vil det bety langsom økning av biomasse, fordi CO2-økningen tross alt også skjer langsomt med menneskets levealder som perspektiv. Så kommer etterhvert mengden biomasse opp, muligens overskytes målet noe, og dermed vil man få en tur nedover igjen.
Men det er og blir en grunnleggende feil å sammenligne jordas naturlige prosesser og artsmanfold med turbo-dyrking i drivhus.

Disqutabel

 

[Fenalaar]

Og der ligger det paradoksale i vår utfordring. Vi har å gjøre med noe som er usynlig for øyet, atmosfæren, men som inneholder et gassmolekyl som faunaen bruker til å skape biomasse — biomasse som senere kan anvendes (og fortæres!) av mange andre organismer, også oss mennesker.

Det var en kinesisk kunstner som dura rundt med en støvsuger for å samle støv fra luftforurensinga i Beijing og fikk laget murstein av det...

Johan-Kr

 

[Odd J]

Det hender jeg holder foredrag om klimautfordringene vi står overfor.

Da pleier jeg begynne med å holde opp et vakkert stykke ubearbeidet eik jeg har.
Så stiller jeg et retorisk spørsmål: hva er dette laget av?

For ikke å stille publikum i forlegenhet supplerer jeg selv svaret: luft.

Dvs. karbon hentet ut av luften av planten, som så er omskapt til biomasse.

Da pleier det komme protester. Mange tror nemlig at tre- og plantefaststoff hentes fra jordsmonnet. Men det er selvsagt ikke tilfelle, om så var ville det blitt vanskelig for røtter å få feste.

Og der ligger det paradoksale i vår utfordring. Vi har å gjøre med noe som er usynlig for øyet, atmosfæren, men som inneholder et gassmolekyl som faunaen bruker til å skape biomasse — biomasse som senere kan anvendes (og fortæres!) av mange andre organismer, også oss mennesker.

Det er et mirakel.

Eksemplet pleier være nyttig for å tydeliggjøre at selv en gass som i Holocen kun har utgjort ca 280 deler pr million kan ha enorm substans og betydning.
At vi nå på et par hundre år har økt den til over 400 deler per million vil også ha konsekvenser, inklusive å på et tidspunkt kunne vanskeliggjøre fotosyntesen for mange plantearter.

Vi burde være mer ydmyke overfor dette, syns jeg.

Altså: fotosyntesen er faktisk et lite mirakel som utspinner seg foran øynene våre uten at vi legger merke til det. Det tragiske er at vi kollektivt ikke vet å sette pris på dette mirakelet. Spør hundre mennesker og knapt en håndfull klarer å forklare i grove trekk hva fotosyntesen er og hva den gjør. En av tusen greier detaljene.

Vi snakker om noe av det absolutt mest grunnleggende i klimabalansen, en forutsetning for liv. At fotosyntesen og dens vertskap, de grønne plantene har det slitsomt for tiden er ikke på radaren for våre folkevalgte.

Politikere, ingeniører og økonomer; det skulle vært lovpålagt med en innføring i elementær biologi for hele hurven, slik at de hvert fall visste noe om konsekvenser for naturgrunnlaget av det de bestemmer, utvinner og utfører. Svært mange av disse folkene har så lite peiling at de nesten kan unnskyldes.

Men bare nesten.

 

[Odd J]

Den historien om dropp i CO2 grunnet spanjolenes erobring ville jeg ikke hatt på topp 5 av historier som skal overbevise om menneskeskapt global oppvarming

Wikipedia ang "little ace age":
Some researchers have proposed that human influences on climate began earlier than is normally supposed (see Early anthropocene for more details) and that major population declines in Eurasia and the Americas reduced this impact, leading to a cooling trend. William Ruddiman has proposed that somewhat reduced populations of Europe, East Asia, and the Middle East during and after the Black Death caused a decrease in agricultural activity. He suggests reforestation took place, allowing more carbon dioxide uptake from the atmosphere, which may have been a factor in the cooling noted during the Little Ice Age. Ruddiman further hypothesizes that a reduced population in the Americas after European contact in the early sixteenth century could have had a similar effect.^[80][81] Faust, Gnecco, Mannstein and Stamm (2005)^[82] and Nevle (2011)^[83] supported depopulation in the Americas as a factor, asserting that humans had cleared considerable amounts of forests to support agriculture in the Americas before the arrival of Europeans brought on a population collapse. A 2008 study of sediment cores and soil samples further suggests that carbon dioxide uptake via reforestation in the Americas could have contributed to the Little Ice Age.^[84] The depopulation is linked to a drop in carbon dioxide levels observed at Law Dome, Antarctica.^[82]

 

[Ingeniøren]

Det er jo litt morsomt må jeg innrømme - en av mine naboer er iherdig mdg tilhenger med masse poster på Facebook om miljø og klima. Veldig hyggelig og oppegående fyr på alle måter, men jeg undrer veldig nå som han og kona har satt av deler av 2017 til resing jorden rundt med fly.

Ja er det ikke typisk og lite overraskende. De som preker daglig om hvordan vi skal te oss og flår oss med avgifter er vel de som flyr mest, og de passer godt på å ikke avgiftslegge flyvnig i særlig grad slik at de, retter sagt oss, må betale særlig avgifter dette svineriet.

Det er vel en mdg'er her inne og som har flydd mer en de fleste - men han er vel av samme ulla

Hva var det het: Gjør som sier men ikke som JEG gjør.

Det der er jo klokkeren hersketeknikk, som ikke har noe med sakskomplekset som sådan å gjøre. Fakta er fakta, uansett hvem budbringeren måtte være til en hver tid. For øvrig er det lite som sannsynliggjør at de mest miljøengasjerte er de som flyr mest. Argumentasjonen oppleves som din egen idé, mer enn at det finnes basis i fakta.

Selv om jeg selv sympatiserer sterkt med disse som engasjerer seg i klimadebatten (de som ønsker utslippsbegrensninger), krever min jobb at jeg flyr (alt for) mye. Jeg har gjeld, jeg lever i en verden med høye driftskostnader, kort sagt, jeg er en del av problemet. Det jeg ønsker, er systemiske endringer, som fører til endringer i folks handlingsmønster. Jeg mener det blir feil å pålegge enkeltpersoner å endre systemet nedenfra, kun de alle mest idealistiske er i stand til noe sånt. Jeg sier ikke opp min jobb, og havner i NAV-systemet, for å bevise at jeg er en engasjert klimadebattant. Da blir dessverre konsekvensen at jeg flyr for mye. Men jeg hilser velkommen en hver endring som medvirker til at det blir nedgang flybransjen verden over.... Samtidig som jeg selvsagt ser at også en slik endring, tvinger fram store omveltninger som heller ikke kan sies å være udelt positive. Uansett hvordan vi snur og vender på det, står menneskeheten foran noen svært vanskelige og til dels opprivende valg.

Ei heller er jeg sterk nok til å si til de rundt meg at jeg ikke unner dem (eller meg selv, for den del) 14 dager med garantert solskinn i løpet av sommeren. Jeg forsøker å trøste meg med at alle charterfly går stappende fulle, og har et forbruk under 0,3 liter pr. passasjer pr. mil. Såpass bensingjerrig hadde jeg ikke klart det om jeg hadde kjørt motorsykkel.

Endringene må komme fra politikk og samfunn. Nye løsninger må overta for de gamle og destruktive. Holdninger må endres på generelt nivå. Ære være dem som orker å ta byrden på egne skuldre, men vi kan ikke forvente at alle har den styrken. Jeg er selv et miljøsvin, men i det minste et med dårlig samvittighet.

Disqutabel

Så du mener det holder med å endre vår adferd på privaten for å snu dette ?

Hva med alle som er avhengig av bil for å komme på jobb og som må betale mer og mer og snart ikke får lov. Ja, avhengig, for alternativet er å bruke 3 ganger så lang tid HVER vei som er greia for mitt vedkommende. Men for deg så bare MÅ du fly? På jobb har vi begrensninger på reising i jobben og bruker i stor grad Video i stedet. Greit når man jobber et sted med kontorer i mer enn 100 land.

Det nytter bare ikke å tenke at om jeg dropper en sydentur eller to så holder det, når noen flyr 3 dager i uka i jobben. Tog tar vel heller ikke mer enn 2-3 ganger så lang tid hvis du regner inn alt rundt en flytur ? Går det for en som må sette bilen hjemme og bruke det hver dag til jobb så går det vel for deg ? Og det går faktisk å sove seg gjennom en reise på tog...

 

[Odd J]

Før eller siden må vi ta et oppgjør med fri flyt av folk og varer. Transport er i dag så billig at det utgjør en direkte miljøtrussel. I stedet for å sende småkager fra Danmark til USA og cookies fra USA til Danmark må vi sende oppskriftene over Atlanteren. Næringslivet må slutte å reise verden rundt fordi det 'er så viktig med den personlige kontakten'. Kurs og konferanser; joda, har vært på svært mange, men i bunn og grunn er det ikke mer man lærer på et par kursdager enn man leser seg til på noen timer med konsentrert jobbing. Seminar er som kjent latin for 'skafæst'.

Det er ingen umulighet i å redusere transport/reising til et langt lavere nivå enn i dag. Den hemningsløse aktiviteten vi ser nå globalt er egentlig bare et par tiår gammel. Det gikk fint før også. Egentlig skulle det være mindre behov for transport i vår digitale hverdag.

Alt handler om vilje og å få priset opp fossil transport så det svir. Det er derfor det er så vanskelig å gjennomføre.

 

[erato]

Før eller siden må vi ta et oppgjør med fri flyt av folk og varer.

Den hemningsløse aktiviteten vi ser nå globalt er egentlig bare et par tiår gammel. Det gikk fint før også.

Kort og godt: ja.

 

[Disqutabel]

Det er jo litt morsomt må jeg innrømme - en av mine naboer er iherdig mdg tilhenger med masse poster på Facebook om miljø og klima. Veldig hyggelig og oppegående fyr på alle måter, men jeg undrer veldig nå som han og kona har satt av deler av 2017 til resing jorden rundt med fly.

Ja er det ikke typisk og lite overraskende. De som preker daglig om hvordan vi skal te oss og flår oss med avgifter er vel de som flyr mest, og de passer godt på å ikke avgiftslegge flyvnig i særlig grad slik at de, retter sagt oss, må betale særlig avgifter dette svineriet.

Det er vel en mdg'er her inne og som har flydd mer en de fleste - men han er vel av samme ulla

Hva var det het: Gjør som sier men ikke som JEG gjør.

Det der er jo klokkeren hersketeknikk, som ikke har noe med sakskomplekset som sådan å gjøre. Fakta er fakta, uansett hvem budbringeren måtte være til en hver tid. For øvrig er det lite som sannsynliggjør at de mest miljøengasjerte er de som flyr mest. Argumentasjonen oppleves som din egen idé, mer enn at det finnes basis i fakta.

Selv om jeg selv sympatiserer sterkt med disse som engasjerer seg i klimadebatten (de som ønsker utslippsbegrensninger), krever min jobb at jeg flyr (alt for) mye. Jeg har gjeld, jeg lever i en verden med høye driftskostnader, kort sagt, jeg er en del av problemet. Det jeg ønsker, er systemiske endringer, som fører til endringer i folks handlingsmønster. Jeg mener det blir feil å pålegge enkeltpersoner å endre systemet nedenfra, kun de alle mest idealistiske er i stand til noe sånt. Jeg sier ikke opp min jobb, og havner i NAV-systemet, for å bevise at jeg er en engasjert klimadebattant. Da blir dessverre konsekvensen at jeg flyr for mye. Men jeg hilser velkommen en hver endring som medvirker til at det blir nedgang flybransjen verden over.... Samtidig som jeg selvsagt ser at også en slik endring, tvinger fram store omveltninger som heller ikke kan sies å være udelt positive. Uansett hvordan vi snur og vender på det, står menneskeheten foran noen svært vanskelige og til dels opprivende valg.

Ei heller er jeg sterk nok til å si til de rundt meg at jeg ikke unner dem (eller meg selv, for den del) 14 dager med garantert solskinn i løpet av sommeren. Jeg forsøker å trøste meg med at alle charterfly går stappende fulle, og har et forbruk under 0,3 liter pr. passasjer pr. mil. Såpass bensingjerrig hadde jeg ikke klart det om jeg hadde kjørt motorsykkel.

Endringene må komme fra politikk og samfunn. Nye løsninger må overta for de gamle og destruktive. Holdninger må endres på generelt nivå. Ære være dem som orker å ta byrden på egne skuldre, men vi kan ikke forvente at alle har den styrken. Jeg er selv et miljøsvin, men i det minste et med dårlig samvittighet.

Disqutabel

1. Så du mener det holder med å endre vår adferd på privaten for å snu dette ?

2. Hva med alle som er avhengig av bil for å komme på jobb og som må betale mer og mer og snart ikke får lov. Ja, avhengig, for alternativet er å bruke 3 ganger så lang tid HVER vei som er greia for mitt vedkommende. Men for deg så bare MÅ du fly? På jobb har vi begrensninger på reising i jobben og bruker i stor grad Video i stedet. Greit når man jobber et sted med kontorer i mer enn 100 land.

3. Det nytter bare ikke å tenke at om jeg dropper en sydentur eller to så holder det, når noen flyr 3 dager i uka i jobben. Tog tar vel heller ikke mer enn 2-3 ganger så lang tid hvis du regner inn alt rundt en flytur ? Går det for en som må sette bilen hjemme og bruke det hver dag til jobb så går det vel for deg ? Og det går faktisk å sove seg gjennom en reise på tog...

1. Jeg mente det diametralt motsatte, jeg må ha uttrykt meg dårlig.

2. Nettopp. Vi benytter også økende mengde videooverføringer, men dette er ikke alltid praktisk mulig. Det er et sterkt behov for bedre løsninger, som gjør at vi minsker verdens transportbehov. Lokal transport kan f.eks. løses med elektrisk kraft, men det fordrer selvsagt utslippsfri el-produksjon (vann, vind, sol).

3. Nettopp igjen. Vi må ha en systemisk endring, som senker transportbehov, og skaper en generell aksept av at vi ikke kan leve med en befolkning som har et absurd overforbruk (som f.eks. meg selv)

Disqutabel

 

[Hardingfele]

På tidlig 1970-tall skjedde mye klokt og om vi hadde fortsatt i retningen som ble utpekt dengang ville vi stått bedre rustet nå. Boken "Limits to Growth" var ett av flere signal som kom på den tiden; Rachel Carsons "Silent Spring" var et første varsel på 1960-tallet; president Carters energiinitiativ var usedvanlig fremsynt, og ble påvirket av både "Limits to Growth" og andre bøker/tenkere.

William Cattons "Overshoot" fra 1973 (først utgitt i 1980) huskes ikke like godt, men var krystallklar.
Hele argumentet fikk plass på omslaget. 43 år etter er alt våre politikere evner det han kalte "cargoism - the delusion that technology will always save us from" > Overshoot. Hans "drawdown" - det å stjele ressurser fra fremtiden - har vi allerede gjort til gagns.

En slags julegave - pdf: http://www.peakoilindia.org/wp-content/uploads/2013/10/William_R_Catton_Overshoot.pdf

Jo lenger vi fortsetter å late som om dette enkle resonnementet er uten gyldighet, desto verre blir overgangen. Last og kapasitet ...

The core message in Overshoot is that, "... our lifestyles, mores, institutions, patterns of interaction, values, and expectations are shaped by a cultural heritage that was formed in a time when carrying capacity exceeded the human load. A cultural heritage can outlast the conditions that produced it. That carrying capacity surplus is gone now, eroded both by population increase and immense technological enlargement of per capita resource appetites and environmental impacts. Human life is now being lived in an era of deepening carrying capacity deficit. All of the familiar aspects of human societal life are under compelling pressure to change in this new era when the load increasingly exceeds the carrying capacities of many local regions—and of a finite planet. Social disorganization, friction, demoralization, and conflict will escalate."

Catton here also coined the term Cosmeticism for "faith that relatively superficial adjustments in our activities will keep the New World new and will perpetuate the Age of Exuberance."

 

[Terje-A]

Noe av det smarteste vi kan gjøre på det personlige plan er å bo mindre og bo nærmere arbeidsstedet. Mindre energi til både oppvarming og pendling. Miljømessig og økonomisk fornuftig.

God Jul

 

[weld77]

Det er jo noe av paradokset med folk som flytter på bøgda for å leve i pakt med naturen og er fromt ønske om å redde verden. Store boenheter og et større transportbehov (gjerne to biler også) pga store avstander og null kollektivtilbud og alt som konsumeres må fraktes lengre og i mindre kvanta. Med leilighet sentralt klarer man seg fint med kollektivtransport og har lite energibruk på å bo.

 

[Hardingfele]

Det er jo noe av paradokset med folk som flytter på bøgda for å leve i pakt med naturen og er fromt ønske om å redde verden. Store boenheter og et større transportbehov (gjerne to biler også) pga store avstander og null kollektivtilbud og alt som konsumeres må fraktes lengre og i mindre kvanta. Med leilighet sentralt klarer man seg fint med kollektivtransport og har lite energibruk på å bo.

Alternativt kan man kikke på fakta fremfor myter.

Forstad, by eller bygd? https://www.nrk.no/viten/forstadsfolk-er-klimaverstinger-1.7625001

Stockholm Resilience Institute er spesielt avvisende til påstanden om at det er miljøvennlig og bærekraftig å bo i byer -- utfra logistikk og forsyning har det et grunnlag, men når det gjelder miljøbelastning ser man at hver kvadratkilometer by krever hundrevis av kvadratkilometer med natur ...

Det har lite for seg å være økologisk analfabet.

”Vi är ekologiska analfabeter” | SvD

– Det finns en tunn hinna av liv kring jorden och oavsett om man gillar naturen eller inte så är vi helt beroende av den för vår egen välfärd. Den här planeten kommer att leva vidare, med eller utan oss, så länge solen lyser och ligger i det läge den gör i förhållande till jorden – frågan är om vi människor kommer att finnas kvar.
Exempelvis är våra städers existens helt beroende av naturen. Det visar forskning som bland annat Carl Folke har tagit fram. Man tittade på städer kring Östersjön som hade över 250 000 innevånare och räknade ut hur stor yta natur städerna behövde för sina behov. Det visade sig att det krävdes flera hundra kvadratkilometer skog, jordbruksmark, hav, sjöar och våtmark för att människorna i en enda kvadratkilometer stad skulle få den luft, vatten, mat och varor de behövde och för att rena det avfall som staden avger, bland annat i form av koldioxid och fosfor.

 

[weld77]

areal har vi jo nok av i Norge. Det er problematisk å bebygge noe av den mest produktive matjorda vi har på Østlandet, men hva man skal oppnå med å bo på hver sin tue i en dal har jeg svært vanskelig for å se. Hva kreves der mer av om hundre personer bor i en blokk kontra at de fordeles ut på 25-30 (store) eneboliger?

 

[Hardingfele]

Carl Folke viser til spesifikke arealer, som har aktive avlastingsroller i forhold belastninger byer påfører biosfæren. Nytter ikke med snaufjell og granskog kun. Klok forskning.

God Jul. Vi satser på at Trump ser lyset i 2017.

 

[weld77]

Den store faktoren er jo energi. Forbruket av det er enormt mye høyere om man velger å bosette seg utenfor urbane strøk. Norge er litt spesielt siden man primært benytter mer av elektrisk energi fra vannkraft, men transport og oppvarming er de største faktorene i det regnestykket.

Uten å være noen ekspert på områder har jeg veldig, veldig vanskelig for å se at spredt bosetning skal være løsningen på noesomhelst. Det krever mer transport, mer materialer, mer energi, mer infrastruktur, mer areal brukt til boformål osvosv. Og flere lange turer til byen for å gjøre det man flyttet fra.

Regner med du slev kjører tidt og ofte turen til Oslo og omegn for ett eller annet? Jeg kjører aldri de 20 milene til Valdres for noe. Ikke ment som en beskyldning, bare ment som en illustrasjon på hva som i praksis skjer med mindre man velger å fullstendig si farvel til byens tilbud.

 

[Odd J]

Nå er vel ikke energiforbruket mindre i urbane strøk? Byfolk kjører mest bil og jeg vedder en marsipangris på at de flyr mer også. Har man Gardermoen som nabo kan man spise lunsj i Roma og pusse tennene i London for småpenger.

 

[weld77]

Selvsagt. Velstanden finnes i større grad i byene og folk er først og fremst konsumenter. Men i der daglige kan man, om man vil, klare seg med et betydelig mindre forbruk av energi om man bor trangt og sentralt. På bøgda er det "umulig" å bo uten en eller som regel to biler i jevnlig bruk. Husene er store og skal varmes opp. Til jobb, aktiviteter og handling må det kjøres. Jeg bodde nesten 10 år i Oslo før jeg kjøpte bil og det var ikke noe savn. Alt kunne ordnes innen gangavstand eller med kollektivtransport. Jeg er nå "avhengig" av bil, men er der egentlig ikke. Om der ble svindyrt å ha bil så ville jeg ikke måtte legge om mine rutiner særlig mye om jeg solgte den. Til daglig brukes den knapt og det finnes er omfattende tilbud for offentlig transport. Fra mitt nærmeste stopp går trikk hvert 5. Minutt i rushtiden og hvert 10. Ellers og jeg bor ikke i sentrum. Bor selv i villa riktig nok.

På Østlandet kan man for øvrig bo temmelig ruralt og ha en flyplass under en times kjøring unna. Ditto en del andre steder.

Poenget mitt er egentlig kun at der ligger en viss indre motsetning i forkjærlighet for natur og miljø og skepsis mot det urbane. Det er mange gode grunner til å ta hele landet i bruk, men energibruk og bruk av fossile drivstoff er neppe av de. Der er lett å glemme når man drømmer om et liv på bygda på en stor eiendom i et stort hus. Eller mener at liver i byen er så fælt.

Selvsagt fordrer urbanisering produksjon andre steder utenfor byene (mat som det mest opplagte eksempelet) men det er ganske langt fra der faktum til at flest mulig bør bo utenfor byens kjas og mas og at det i seg selv er en høyere form for bomåte.

 

[OMF]

Hvordan faller temperaturen igjen - når det er Co2 i atmosfæren som er årsaken til at den har steget...+

Etter hvert vil økt biologisk aktivitet, spesielt havplankton og alger, binde opp det overskytende og det felles ut som karbonater og hydrokarboner. Det tar noen millioner år. Så skjer det noe katastrofalt som frigjør store mengder karbon på kort tid. And repeat.

Det som har ført til CO2-topper i geologisk fortid er sånt som meteornedslag i et stort oljefelt, vulkanutbrudd som setter fyr på store kullfelt, og underjordiske magmautbrudd med dannelse av kimberlitt. Og nå også at en av artene på planeten får det for seg å grave opp alt det fossile karbonet og sette fyr på det.

Hvis det tar millioner av år felle ut overskytende CO2 - så kan det jo ikke være det som er årsaken til reduksjonen fra toppnivå - grafen viser jo rask reduksjon på noen tusner år.

Igjen...det jeg lurer på er hva som gjør at temperaturen snur når den er på topp.

Mvh
OMF

Vel - beklager - gir meg ikke helt på dette. Om noen greier å forklare meg dette -så skal jeg innrømme at jeg har tatt feil på rappen.

Jeg er jo en enkel Rema1000 fyr - så for meg ser det ut som CO2 følger temperatur. Da er det en grei forklaring til hvorfor den samvarierer og man har spillerom til at andre årsaker som jordbaner og solsykluser kan påvirke temperaturen.
En slik forklaringer er jo heller ikke noe stort skudd for baugen til teoriene rundt CO2 og drivhuseffekt - man har jo aldri hatt utslipp av CO2 fra forbrenning i slik stil som vi gjør før - så det vil selvsagt påvirke, men man har jo da selvsagt ingen empiri.

Men - slik jeg forstår at IPCC og andre forklarer variasjonene i grafen under er mekanismene som følger:
*En eller annen ekstern påvirker beygnner å øke temperaturen litt.
*Økt temperatur gjør at CO2 frigjøres fra havet og CO2 verdiene i atmosfæren stiger
*Økt CO2 i atmosfæren gir drivhusseffekt og høyere temperatur - som igjen gir mer CO2 osv osv osv. Dette er denne effekten som står for over 90% av oppvarmingen, den initielle Ikke CO2 faktoren utgjør under 10%.
*Når vi nærmer oss toppen av kurven - så har økt temperatur og økte CO2 verdier i luften - gjort at biomassen øker betraktelig. Og - med to effekter - fotosyntese og det at biomassen binder opp CO2 i feks slike greiner som Fela har med seg rundt på foredrag - gjør at CO2 nivåene begynner å falle.
*Når Co2 nivbået faller - så faller også drivhuseffekten, temperaturen faller og prosessen reverseres.


Men - hvis dette er slik det funker.
Hvis vi ser på grafen under, som Hardifela behjelpelig har modfisiert til å vise dagens situasjon - dog er det feil farge på grafen - det er CO2 som er vist i rødt..

Hvis drivhuseffekten med en økning fra rundt 200 ppm opp til ca 280ppm - altså ca 40% økning, står for over 90% av oppvarmingen i disse forrige 4 syklusene. Hvordan kan vi da greie å stoppe temperaturen på samme nivå (2 graders målet) med en økning til 400-450 ppm...? Vi snakker jo om nesten 10 grader økning som følge av 40% økining i CO2 - hvordan greier vi de samme 10 gradene med 100-125% økning. Dette atppåtil i en periode hvor det slik jeg oppfatter er betydelige restriksjoner på biomassen, havstinging vil jo også gjøre at tilgjengelige landarealer blir mindre.

Hvis forklaringsmodellen er riktig - så er jo systemet ekstremt følsomt.

Jeg har da illustrert 2 graders målet med en blå strek.


Mvh
OMF

 

[Utgatt24668]

God jul til tråden "Klimaforskere regner feil" !

 

[Hardingfele]

Den store faktoren er jo energi. Forbruket av det er enormt mye høyere om man velger å bosette seg utenfor urbane strøk. Norge er litt spesielt siden man primært benytter mer av elektrisk energi fra vannkraft, men transport og oppvarming er de største faktorene i det regnestykket.

Uten å være noen ekspert på områder har jeg veldig, veldig vanskelig for å se at spredt bosetning skal være løsningen på noesomhelst. Det krever mer transport, mer materialer, mer energi, mer infrastruktur, mer areal brukt til boformål osvosv. Og flere lange turer til byen for å gjøre det man flyttet fra.

Regner med du slev kjører tidt og ofte turen til Oslo og omegn for ett eller annet? Jeg kjører aldri de 20 milene til Valdres for noe. Ikke ment som en beskyldning, bare ment som en illustrasjon på hva som i praksis skjer med mindre man velger å fullstendig si farvel til byens tilbud.

Da regner du feil, men jeg er nok et særtilfelle idet jeg holder meg mye "på plass" -- med internett og telefon kan man gjøre mye. I tillegg går det buss med WiFi, og jeg bruker samkjøringsapp når jeg må avsted.

At det pendles en del fra norske utkantstrøk er vel ingen hemmelighet, men som du vil se i første link under:

Statistisk sentralbyrås tall viser nemlig at en personbil i Sogn og Fjordane gjennomsnittlig kjørte rundt 12 600 km i løpet av 2010. Det tilsvarende tallet for en personbil i Oslo er 13 100 km – altså nesten det samme.
Og forstadsteorien får også en viss støtte fra SSB:
Bilene som kjører lengst, finner vi nemlig i Akershus – et fylke der svært mange arbeider i Oslo. Der kjørte hver bil rett opp under 14 000 km i fjor.
– Folk på bygda kjører ikke noe vesentlig lenger i gjennomsnitt enn i folk i byene, sier Terje Skjeggedal, en forsker ved Østlandsforskning som har arbeidet med by- og tettstedsutvikling.
– Det skyldes i hovedsak at man ikke bare burde se på pendleravstandene mellom hjem og jobb, men også ta med bilturer knyttet til fritiden. Gjør man det, jevner bildet seg ut.

Men du hopper glatt over noen kjensgjerninger, for å forsvare en påstand om by/bygd som det ikke er hold for. Så jeg anbefaler at du tar en kikk igjen her:

https://www.nrk.no/viten/forstadsfolk-er-klimaverstinger-1.7625001

Videre er det tydelig at Carl Folkes argument og forskningsresultater ikke sank inn: byer er logistisk sett rasjonelle samlingssteder, men er ytterst sårbare på grunn av den konsentrasjonen. Se bare på luftveisproblemer knyttet til partikkelutslipp fra biler/fyring - et problem i byen, ikke et problem på bygda. Enda verre for byene er det enorme arealet hver kvadratkilometer by trenger for å omsette sine avfallsstoff, sikre matforsyning, strømforsyning, osv. Og det arealet har ikke Norge nok av. Det handler ikke om hvilken som helst kvadratkilometer.

Så ikke imponert over motargumentene så langt. Carl Folke har nemlig helt rett i at folk er økologiske analfabeter. Din opprinnelige påstand bygger på slik analfabetisme (men ta det med ro, det er like upopulært når jeg påpeker det innen MDG-kretser).

”Vi är ekologiska analfabeter” | SvD

 

[Asbjørn]

OMF: Det er tydeligvis nokså varierende estimater på halveringstiden for overskytende CO2 i atmosfæren. Kanskje 1000 år er et bedre estimat. I så fall, hvis vi tverrstoppet med CO2-utslipp nå, ville vi være på 340 ppm om ca 1000 år og 310 ppm om 2000 år. Det stemmer bedre med grafen.

Det jeg refererte til med "noen millioner år" var tiden det tok for verden å stabilisere seg etter store katastrofer i fjern fortid. Noe skjedde for 252 millioner år siden som førte til at CO2 økte med 2000 ppm og temperaturen med 8 grader. Vi vet ikke årsaken til katastrofen, og heller ikke om dette var en prosess som vedvarte over lang tid (f eks vulkanisme) eller om det bare var en enkeltstående impuls (f eks meteornedslag), men det tok ihvertfall 10 millioner år før korallene kom tilbake.

 

[Fenalaar]

Det er vel spekulert i at Sibir-trappene hadde noe med dette å gjøre. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps

Og videre er det spekulert i om disse igjen kan skyldes en komet som slo inn på andre siden av jordkloden.

Vulkaner og kometer kan vi foreløpig gjøre lite med, men det blir en dårlig unnskyldning for å prøve å redusere CO2. "Ingen vits - vi blir utrydda av en komet, okke som." Det er kanskje et incentiv for å prøve å spre oss litt utover i verdensrommet, så vi ikke har alle eggene i en kurv...

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

OMF: Det er tydeligvis nokså varierende estimater på halveringstiden for overskytende CO2 i atmosfæren. Kanskje 1000 år er et bedre estimat. I så fall, hvis vi tverrstoppet med CO2-utslipp nå, ville vi være på 340 ppm om ca 1000 år og 310 ppm om 2000 år. Det stemmer bedre med grafen.

Det jeg refererte til med "noen millioner år" var tiden det tok for verden å stabilisere seg etter store katastrofer i fjern fortid. Noe skjedde for 252 millioner år siden som førte til at CO2 økte med 2000 ppm og temperaturen med 8 grader. Vi vet ikke årsaken til katastrofen, og heller ikke om dette var en prosess som vedvarte over lang tid (f eks vulkanisme) eller om det bare var en enkeltstående impuls (f eks meteornedslag), men det tok ihvertfall 10 millioner år før korallene kom tilbake.

Utjevningsprosessene for CO2 i atmosfæren er gjennomstudert og velkjente. Liten grunn til å reise tvil om dem.

Når det gjelder CO2 er dette meget oversiktlig, men som Asbjørn skriver er enkelte av prosessene også langsiktige. F.eks. gir meget høye andeler CO2 mye produksjon av karbonsyre (interaksjon med vann/vanndamp), som igjen fører til økt forvitring av visse bergarter (som man skjønner tar det tid). Men dannelsen av karbonsyre tar CO2 ut av atmosfæren og bidrar til forsuring av havet og til forvitring av bergmasse.

Hans Petter Jacobsen har laget en meget grundig fremstilling, der han drøfter alle fasene, fra de kortsiktige til de mest langsiktige:

Klimablogg: Karbonsyklusen

 

[Odd J]

Selvsagt. Velstanden finnes i større grad i byene og folk er først og fremst konsumenter. Men i der daglige kan man, om man vil, klare seg med et betydelig mindre forbruk av energi om man bor trangt og sentralt. På bøgda er det "umulig" å bo uten en eller som regel to biler i jevnlig bruk. Husene er store og skal varmes opp. Til jobb, aktiviteter og handling må det kjøres. Jeg bodde nesten 10 år i Oslo før jeg kjøpte bil og det var ikke noe savn. Alt kunne ordnes innen gangavstand eller med kollektivtransport. Jeg er nå "avhengig" av bil, men er der egentlig ikke. Om der ble svindyrt å ha bil så ville jeg ikke måtte legge om mine rutiner særlig mye om jeg solgte den. Til daglig brukes den knapt og det finnes er omfattende tilbud for offentlig transport. Fra mitt nærmeste stopp går trikk hvert 5. Minutt i rushtiden og hvert 10. Ellers og jeg bor ikke i sentrum. Bor selv i villa riktig nok.

På Østlandet kan man for øvrig bo temmelig ruralt og ha en flyplass under en times kjøring unna. Ditto en del andre steder.

Poenget mitt er egentlig kun at der ligger en viss indre motsetning i forkjærlighet for natur og miljø og skepsis mot det urbane. Det er mange gode grunner til å ta hele landet i bruk, men energibruk og bruk av fossile drivstoff er neppe av de. Der er lett å glemme når man drømmer om et liv på bygda på en stor eiendom i et stort hus. Eller mener at liver i byen er så fælt.

Selvsagt fordrer urbanisering produksjon andre steder utenfor byene (mat som det mest opplagte eksempelet) men det er ganske langt fra der faktum til at flest mulig bør bo utenfor byens kjas og mas og at det i seg selv er en høyere form for bomåte.

Enig i mye av det du skriver, men vi skal være litt varsomme med å dra den biten rundt urban vs rural, bøgdaslaskene mot byfiffen for langt. Vi er mer like i Norge enn vi tror. Folk på landet har som regel noen år på skole i både norske byer og mange har jobbet i by en tid. Ungene og ungdommene på bygda ser like ut, snakker om de samme tingene og tenker mye likt som i byene. Forskjellene i 2016 er små.

Og når det gjelder utslipp. Det er feil å framstille det som umulig med elbil i distriktene. Drivstoffet er merkbart dyrere i distriktene, bompengetakstene er ofte relativt friske. Kjøreavstander og forbruksmønster på bil er for de aller fleste innenfor dekkbart med en elbil. Så der gjemmer mange seg nok litt bak konservatisme, fordommer mot elbil og litt bedagelighet. Sannheten er at det er mye kroner å spare for folk med å gå over til elbil, så man trenger ikke ta med miljøglorien om man ikke vil. "Myten" om at elbil er en urban elitegreie finnes kanskje blant en del, men jeg opplever at svært mange etter hvert vurderer elbil som et reellt alternativ når det skal skiftes bil.

Og byfolket; Der ser man helt klart en unødvendig trend der man kjøper store, digre SUVer med et syltynt hyttealibi, vel vitende om at veien er brøyta og hytta forvarmet når man kommer dit. Folk med penger bør virkelig gå i seg selv og stille seg spørsmålet om man skal reise så mye og kjøpe så stor og tung bil, bare fordi man har råd og synes at 'det hører med' til stand og stilling.

Så alle, absolutt alle har en vei å gå her.

 

[Valentino]

Det er jo litt morsomt må jeg innrømme - en av mine naboer er iherdig mdg tilhenger med masse poster på Facebook om miljø og klima. Veldig hyggelig og oppegående fyr på alle måter, men jeg undrer veldig nå som han og kona har satt av deler av 2017 til resing jorden rundt med fly.

Ja er det ikke typisk og lite overraskende. De som preker daglig om hvordan vi skal te oss og flår oss med avgifter er vel de som flyr mest, og de passer godt på å ikke avgiftslegge flyvnig i særlig grad slik at de, retter sagt oss, må betale særlig avgifter dette svineriet.

Det er vel en mdg'er her inne og som har flydd mer en de fleste - men han er vel av samme ulla

Hva var det het: Gjør som sier men ikke som JEG gjør.

Heter du Carl Ivar?

 

[Terje-A]

Nå er vel ikke energiforbruket mindre i urbane strøk? Byfolk kjører mest bil og jeg vedder en marsipangris på at de flyr mer også. Har man Gardermoen som nabo kan man spise lunsj i Roma og pusse tennene i London for småpenger.

Flyttet fra enebolig som lå 5 kilometer fra togstasjon og til leilighet som ligger et steinkast unna toget. Solgte en bil. Går til Rema og andre nødvendigheter. Kjøper ikke lenger parafin og bruker 1/3 i strøm. Lavere energiforbruk ? Tror det......

 

[Hardingfele]

Schwarzenegger: I don't give a damn if we agree about climate change. Republikaner, tidligere guvernør i California, overbevist om menneskeskapte klimaendringer.

https://www.facebook.com/notes/arno...-agree-about-climate-change/10153855713574658

For den som ikke er på fb:

I see your questions.
Each and every time I post on my Facebook page or tweet about my crusade for a clean energy future, I see them.
There are always a few of you, asking why we should care about the temperature rising, or questioning the science of climate change.
I want you to know that I hear you. Even those of you who say renewable energy is a conspiracy. Even those who say climate change is a hoax. Even those of you who use four letter words.
I've heard all of your questions, and now I have three questions for you.
Let's put climate change aside for a minute. In fact, let's assume you're right.
First - do you believe it is acceptable that 7 million people die every year from pollution? That's more than murders, suicides, and car accidents - combined.
Every day, 19,000 people die from pollution from fossil fuels. Do you accept those deaths? Do you accept that children all over the world have to grow up breathing with inhalers?
Now, my second question: do you believe coal and oil will be the fuels of the future?
Besides the fact that fossil fuels destroy our lungs, everyone agrees that eventually they will run out. What's your plan then?
I, personally, want a plan. I don't want to be like the last horse and buggy salesman who was holding out as cars took over the roads. I don't want to be the last investor in Blockbuster as Netflix emerged. That's exactly what is going to happen to fossil fuels.
A clean energy future is a wise investment, and anyone who tells you otherwise is either wrong, or lying. Either way, I wouldn't take their investment advice.
Renewable energy is great for the economy, and you don't have to take my word for it. California has some of the most revolutionary environmental laws in the United States, we get 40% of our power from renewables, and we are 40% more energy efficient than the rest of the country. We were an early-adopter of a clean energy future.
Our economy has not suffered. In fact, our economy in California is growing faster than the U.S. economy. We lead the nation in manufacturing, agriculture, tourism, entertainment, high tech, biotech, and, of course, green tech.
I have a final question, and it will take some imagination.
There are two doors. Behind Door Number One is a completely sealed room, with a regular, gasoline-fueled car. Behind Door Number Two is an identical, completely sealed room, with an electric car. Both engines are running full blast.
I want you to pick a door to open, and enter the room and shut the door behind you. You have to stay in the room you choose for one hour. You cannot turn off the engine. You do not get a gas mask.
I'm guessing you chose the Door Number Two, with the electric car, right? Door number one is a fatal choice - who would ever want to breathe those fumes?
This is the choice the world is making right now.
To use one of the four-letter words all of you commenters love, I don't give a damn if you believe in climate change. I couldn’t care less if you're concerned about temperatures rising or melting glaciers. It doesn't matter to me which of us is right about the science.
I just hope that you'll join me in opening Door Number Two, to a smarter, cleaner, healthier, more profitable energy future.