Trur vi kan gløyme økologisk jordbruk i den forståinga vi har no. Men gjødselsproblematikken vert ei utfordring. Fosforbehovet kan truleg dekkjast ved hjelp av lokalkompostering og økologisk gjødsel, dersom driftseiningane er små nok. Skjønar også at det er potensielt ein god del fosfor å hente i slakte- og fiskeavfall. Så eit landbruk der ein utnyttar ikkje-lønsame små einingar, kan vere ein utveg. Men det er svært liten vilje til sånt, no når vi satsar på færrast råd og størst mogleg einingar. Det må nok bli mykje verre, før vi innser at vi må jobbe for å få det betre...
Ja, jeg vet forsåvidt også hvordan jeg kunne skaffet mat på bordet til familien ved nokså enkle midler på 15-20 dekar jord med tilgang til fjorden. Men det holder knapt nok til eget forbruk, ikke til å fø på milliarder av mennesker som bor i energieffektive storbyer. Ikke ville det blitt noen inntekt som forsvarte sydentur og farge-TV heller. Og det er kanskje ikke sunt i lengden med så mye poteter. Så småbruksromantikk som løsning på klima- og befolkningsproblematikken er en non-starter.
Trur det vert tøft å fø 11 milliardar uansett, om ein ikkje finn fram til ein annan fordelingspolitikk, der ein klarar seg utan to årlege sydenturar, men får sine 3000 kaloriar dagleg... Men dei kjem nok til å klare seg betre, dei med småbruket enn dei med blokkleiligheita i 6.etasje.
Poteter er den einaste veksten ein kan klare seg på i eitt år utan å få mangelsjukdomar.
Økologisk landbruk er ikke synonymt med småbruk. Handler kun om å la være å benytte syntetiske sprøytemidler og kunstgjødsel og innsats med medikamenter, i en monokultur som utarmer matjorden og gjør store innhogg i annen flora og fauna.
Det finnes økologiske bruk som er meget store og meget lønnsomme, siden de ikke kaster vekk ressurser på innsatsmidler det viser seg er unødvendige.
Brakklegging vha glyfosat, en etterhvert utstrakt praksis også her i Norge, burde ene og alene være grunn nok til å sette spørsmålstegn ved hva moderne industrielt landbruk egentlig holder på med. Sprøyting med nikotinoider ditto. Og antibiotikabruken i dyreavlen er hinsides i utlandet (og det presses på for å få lov her hjemme også).
UNCTAD/FAO er krystallklare på det ikke er industrilandbruket som er veien fremover, pga de store skadevirkningene.
I USA kaster bøndene seg på bølgen Joel Salatin m.fl. har skapt med målrettet beitebruk, vekselbruk og permakulturprinsippet. Salatin får faktorer mer avkastning pr dekar enn konkurrenter innen industrilandbruket, med lavere innsats - og det overbeviser amerikanerne.
I Sverige har Richard Perkins på noen få år skapt tilsvarende resultater, som nå spres til bruk i hele Skandinavia. Det å være bonde med penger i banken er mer overbevisende enn å være bonde med enorm gjeld til banken. Det skaper rekruttering.
^ehrm. Hva mener du nå fela? økologisk bruk meget lønnsomme skriver du. Du sammenlikner nå ikke økologisk mot tradisjonelt og sier at økologisk er mer lønnsomt og gir bedre innhøstinger? ...og beskytter jordsmonnet bedre enn tradisjonelt jordbruk?
Hvis dette er hva du sier vil jeg anbefale episoden med Folkeopplysningen som gikk i høst.
^ehrm. Hva mener du nå fela? økologisk bruk meget lønnsomme skriver du. Du sammenlikner nå ikke økologisk mot tradisjonelt og sier at økologisk er mer lønnsomt og gir bedre innhøstinger? ...og beskytter jordsmonnet bedre enn tradisjonelt jordbruk?
Hvis dette er hva du sier vil jeg anbefale episoden med Folkeopplysningen som gikk i høst.
Du viser jo hvor slett grunnlag mange har for sin innsikt på ulike områder.
Forsker Arne Grønlund ved BioForsk har vært på korstog mot økologisk i årevis og bruker mange underlige argumenter mot slikt landbruk. Hva han sier bør man stusse litt over.
Regnestykket er veldig enkelt - moderne, industrielt landbruk krever maskiner, automatisering, kunstgjødsel, sprøytemidler og kjemi. Slikt koster - å sprøyte en jordbæråker tretten ganger i sesongen har sin pris.
Økologisk sektor i Danmark er i eksplosiv vekst, av den enkle grunn at overskuddet blir større. Lommeboken avgjør.
Når det gjelder økologisk landbruk, hvorvidt det er lønnsomt, bedre for naturen og forbrukerne, er jeg både usedvanlig velinformert og skråsikker utfra empiri, så vær velkommen Larson. Din navnebror, tidligere kollega av meg, leder svenske Coops Økosatsing - han sitter og ler av hvordan industrilandbruket forsøker å innbille bønder at det er lønnsomt å være forgjeldet. Svenskenes Uppdrag granskning har bl.a. kikket på forholdene for svenske melkebønder i Arla - total økonomisk katastrofe. Det er en grunn til at konvensjonelle gårder både der og her legges ned i store antall.
Her har du ett av mengder av eksempel, fra din navnebrors kollega i Danmark: Jeg tror vi kan regne med at Food-direktør for Coop i Danmark vet hva han snakker om. De samarbeider nært med det enorme antallet danske bønder som nå går over til økologisk drift. Han gjør jo det fordi danske forbrukere forlanger økologisk, 20% av all mat som selges i København er økologisk; 8% på landsbasis, og i eksplosiv vekst. Danskene ønsker at den maten skal produseres i Danmark, tullinger som Grønlund vil ikke ha økologisk produksjon:
»Der er allerede en præmie til landmanden, der producerer økologisk. Og jeg mener at kunne læse mig til, at der er bedre økonomi i økologi end i konventionelt landbrug, så der er sådan set allerede en økonomisk fordel ved økologisk produktion.« »Og helt aktuelt,« siger Jens Visholm, »så giver vi overskuddet af de kommende ugers mersalg til i samarbejde med Økologisk Landsforening at støtte flere landmænd med at omlægge til økologi.«
Grønlunds innbitte kamp mot økologisk, i strid med mange kolleger på BioForsk, har kostet norsk landbruk mye. Det var allerede politisk flertall for økosatsing i norsk landbruk på 1980-tallet, det ble motarbeidet; nå skroter regjeringen et senere mål om 15% økoandel i norsk landbruk innen 2020, simpelthen fordi det ikke kan nås, pga trenering etter vedtaket i Stortinget. At Folkeopplysningen lyttet til Grønlund har også gjort skade for norsk landbruks fremtid.
Men her har du hva MandagMorgen mener om sektoren - Økologi, Danmarks nye vindmølleeventyr. Nyhetsbrevet går i abonnement til tusener av danske beslutningstakere, som hvert år får spørsmål om hva som gir best økonomiske utsikter. Gjett hvilken av landets sektorer/virksomheter disse mener har de beste?
Økologisk og økologisk. De bruker kumøkk fra kuer som har spist gress fra normalt jordbruk. Mye av gjødningsstoffene og plantevernstoffene går rett igjennom som demonstrert på NRK for ikke lenge siden og slik får de det til å gå....
Kan hende at lønnsomheten blir bedre, og det er jo en god ting, men det produserte kvantumet må nødvendigvis gå ned i økologisk jordbruk, alt annet likt. Økologisk korndyrking må baseres på vekselbruk, f eks annethvert år korn og kløver for å binde nok nitrogen. Det halverer gjennomsnittlig kornmengde pr dekar pr år. I tillegg må man regne med noe lavere avlinger i kornårene og noe større variasjon fra år til år. La oss si at gjennomsnittlig avling i kornårene er 60 % av "normalt". Da vil total kornproduksjon pr dekar pr år bare være 30 % av konvensjonelt landbruk. Dvs at arealbehovet tredobles for å fø på like mange mennesker. Eller at man bare kan produsere nok mat til en tredjedel av befolkningen. Det kan bli utfordrende å få til.
Økonomien styrer alt så hvis det blir kjent at økologisk landbruk lønner seg på pungen så vil vi gå den veien. Om det blir mindre mat så betyr det høyere priser og at det betyr igjen at det kanskje blir dyrket mat på større områder enn i dag.
Kan hende at lønnsomheten blir bedre, og det er jo en god ting, men det produserte kvantumet må nødvendigvis gå ned i økologisk jordbruk, alt annet likt. Økologisk korndyrking må baseres på vekselbruk, f eks annethvert år korn og kløver for å binde nok nitrogen. Det halverer gjennomsnittlig kornmengde pr dekar pr år. I tillegg må man regne med noe lavere avlinger i kornårene og noe større variasjon fra år til år. La oss si at gjennomsnittlig avling i kornårene er 60 % av "normalt". Da vil total kornproduksjon pr dekar pr år bare være 30 % av konvensjonelt landbruk. Dvs at arealbehovet tredobles for å fø på like mange mennesker. Eller at man bare kan produsere nok mat til en tredjedel av befolkningen. Det kan bli utfordrende å få til.
Økonomien styrer alt så hvis det blir kjent at økologisk landbruk lønner seg på pungen så vil vi gå den veien. Om det blir mindre mat så betyr det høyere priser og at det betyr igjen at det kanskje blir dyrket mat på større områder enn i dag.
I enhver nisje er det i prinsippet mulig å ta ut et premium i form av høyere pris. Det er dog ikke gitt at denne nisjen er uendelig stor, dvs at det er en viss mulighet for at på ett eller annet punkt så er "premiummarkedet" mettet. På butikken kan man jo ofte velge "vanlig" til eksempelvis 10 kroner kiloen og "økologisk" til 20 kroner kiloen eller whatever. Det er nok muligheter for høyere fortjeneste på det siste enn det første, men de fleste velger det første når de handler.
Norge har ikke hatt noen store skandaler innen landbruket og folk fleste har god tillit til norske matvarer og følgelig er ikke dette markedet veldig stort i Norge. Jeg handler noen ganger på Coop inne i Strømstad og utvalget i økologiske matvarer der er enormt mye større enn i en norsk velassortert butikk, i Danmark sannsynligvis enda mer.
Dvs at arealbehovet tredobles for å fø på like mange mennesker. Eller at man bare kan produsere nok mat til en tredjedel av befolkningen. Det kan bli utfordrende å få til.
Alternativt at emokid slår seg opp på "vegan consulting services" og får store deler av befolkningen til å basere kostholdet sitt på ting som finnes lengre ned i næringskjeden, dvs et kosthold som i mye større grad baserer seg på andre ting enn (rødt) kjøtt. Da burde man klare seg med mye mindre areal enn hva man gjør i dag.
Absolutt. Arealbehovet blir et helt annet hvis folk får proteiner fra erter, bønner og linser i stedet for fra kraftformatet storfe. Da blir det også mulig å drive vekselbruk med erter og bønner mellom kornårene, siden disse også binder nitrogen fra luften. Det lar seg nok gjøre, f eks ved at indisk mat blir høyeste mote i Vesten i stedet for amerikanskinspirert comfort food, fransk cuisine og brasilianske biffer, men det er mye som må endres på en gang. Og fortsatt befolkningsvekst gjør det ikke noe enklere.
Økonomien styrer alt så hvis det blir kjent at økologisk landbruk lønner seg på pungen så vil vi gå den veien. Om det blir mindre mat så betyr det høyere priser og at det betyr igjen at det kanskje blir dyrket mat på større områder enn i dag.
Nøkkelen er nok å styre aktiviteter på rett kurs gjennom økonomiske incitament, ja. Det har vist seg å fungere meget godt. Innfasing av elbiler i Norge er et godt eksempel. Utbredelsen av elproduksjon fra solceller er et tilsvarende.
Derimot er fortsatt subsidiering av tapsforetak som i tillegg medfører betydelige skader på biosfæren ikke å anbefale, om det er olje/gassproduksjon eller moderne industrielt landbruk. Skal, f.eks. norske skattebetalere fortsette å ta 80% av regningen til oljeselskapene i Nordsjøen, eller bør de pengene styres inn i andre sektorer? Og vil norske skattebetalere fortsette å subsidiere norsk landbruk, dersom dette stenger seg inne i store driftsbygg og satser på importert kraftfôr? Fremfor norske beiteressurser?
Selv ville jeg trodd det var en positiv ting at bønder kan tjene penger på et landbruk som er på lag med naturen, fremfor å tape penger på å ligge i krig med den.
Matkasting og -svinn, spesielt på grunn av store transportavstander, er forøveig et større problem enn din siste påstand.
Den opprinnelige studien som blir brukt for å påvise forskjell i avkastning mellom konvensjonell og økologisk produksjon blir vrangbrukt, noe en av dens forfattere selv har påpekt.
De gjennomførte en metastudie, og fokuserte på på et avgrenset spørsmål for å kunne korrelere de ulike studiene. Ramankutty skriver: En måte å tenke på dette på, er å se for seg et landbruksproduksjonssystem som består av en rekke innsatsfaktorer som land, vann, næringsstoffer, energi, arbeid, etc. Dette produserer mat vi kan fortære (målt i avkastning pr arealenhet); men modifiserer også landskapet (naturmangfold, vannkvalitet, karbonutslipp, osv); bidrar til økonomien; gir arbeidsplasser, etc.
Når vi sammenligner ulike metoder (økologisk, konvensjonelt, GM), er vi også nødt til å se på konsekvensene på disse andre faktorene, og disses effektivitet. Å kun fokusere på arealkrav blir for snevert. Vi må også se på bruk av vannkilder, rasjonell drift, bruk av arbeidskraft, miljøpåvirkning, utslag på pris, levekår og helse.
Økonomien styrer alt så hvis det blir kjent at økologisk landbruk lønner seg på pungen så vil vi gå den veien. Om det blir mindre mat så betyr det høyere priser og at det betyr igjen at det kanskje blir dyrket mat på større områder enn i dag.
Nøkkelen er nok å styre aktiviteter på rett kurs gjennom økonomiske incitament, ja. Det har vist seg å fungere meget godt. Innfasing av elbiler i Norge er et godt eksempel. Utbredelsen av elproduksjon fra solceller er et tilsvarende.
Derimot er fortsatt subsidiering av tapsforetak som i tillegg medfører betydelige skader på biosfæren ikke å anbefale, om det er olje/gassproduksjon eller moderne industrielt landbruk. Skal, f.eks. norske skattebetalere fortsette å ta 80% av regningen til oljeselskapene i Nordsjøen, eller bør de pengene styres inn i andre sektorer? Og vil norske skattebetalere fortsette å subsidiere norsk landbruk, dersom dette stenger seg inne i store driftsbygg og satser på importert kraftfôr? Fremfor norske beiteressurser?
Selv ville jeg trodd det var en positiv ting at bønder kan tjene penger på et landbruk som er på lag med naturen, fremfor å tape penger på å ligge i krig med den.
Matkasting og -svinn, spesielt på grunn av store transportavstander, er forøveig et større problem enn din siste påstand.
Moderne industrilandbruk er mer til skade enn til gavn.
[...]
Industrilandbruket, med høy bioslitasje, er avlegs og på vei ut i land som ønsker å bevare biomangfold og matjord.
Kanskje, men det blir nokså misvisende å late som om vi kunne fødd på 7,5 milliarder mennesker på planeten med pre-industrielt jordbruk. Den grønne revolusjonen mer enn doblet produksjonen av ris og korn. F eks har produksjonen av ris i India økt fra ett tonn pr hektar med før-industrielt jordbruk til seks tonn pr hektar nå. India hadde kronisk hungersnød før 1960 med en befolkning på rundt 400 millioner. Nå har befolkningen økt til 1,3 milliarder og India eksporterer samtidig enorme mengder ris. Det kan hende at planeten ikke er i stand til å opprettholde en slik produksjon over tid, men da vil vi også få betydelige problemer med å opprettholde dagens befolkning. https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution
Moderne industrilandbruk er mer til skade enn til gavn.
[...]
Industrilandbruket, med høy bioslitasje, er avlegs og på vei ut i land som ønsker å bevare biomangfold og matjord.
Kanskje, men det blir nokså misvisende å late som om vi kunne fødd på 7,5 milliarder mennesker på planeten med pre-industrielt jordbruk. Den grønne revolusjonen mer enn doblet produksjonen av ris og korn. F eks har produksjonen av ris i India økt fra ett tonn pr hektar med før-industrielt jordbruk til seks tonn pr hektar nå. India hadde kronisk hungersnød før 1960 med en befolkning på rundt 400 millioner. Nå har befolkningen økt til 1,3 milliarder og India eksporterer samtidig enorme mengder ris. Det kan hende at planeten ikke er i stand til å opprettholde en slik produksjon over tid, men da vil vi også få betydelige problemer med å opprettholde dagens befolkning. https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution
Moderne industrilandbruk er mer til skade enn til gavn.
[...]
Industrilandbruket, med høy bioslitasje, er avlegs og på vei ut i land som ønsker å bevare biomangfold og matjord.
Kanskje, men det blir nokså misvisende å late som om vi kunne fødd på 7,5 milliarder mennesker på planeten med pre-industrielt jordbruk. Den grønne revolusjonen mer enn doblet produksjonen av ris og korn. F eks har produksjonen av ris i India økt fra ett tonn pr hektar med før-industrielt jordbruk til seks tonn pr hektar nå. India hadde kronisk hungersnød før 1960 med en befolkning på rundt 400 millioner. Nå har befolkningen økt til 1,3 milliarder og India eksporterer samtidig enorme mengder ris. Det kan hende at planeten ikke er i stand til å opprettholde en slik produksjon over tid, men da vil vi også få betydelige problemer med å opprettholde dagens befolkning. https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution
Men det er jo ikke snakk om pre-industrielt landbruk. Dette er en typisk feilslutning, ikke like ille som Frps "MDG vil vi skal leve i steinalderen". Men hvem har sagt at man ikke kan kombinere klok ny teknologi, som ikke har negative eksternaliteter, med mer bærekraftige prinsipper?
F.eks. er utviklingen av eldrevne landbruksroboter, motivert av behovene til økologisk landbruk, helt i tet.
Metodene innen økologisk er sofistikerte, datastyring av vekselbruket er omfattende, styring av vanningssystemene danner skole for konvensjonelt, samvariasjon mellom plante- og trearter er i verdensklasse avansert -- og FAO er utenige med deg.
Vi bør heller spørre: i hvilken utstrekning tåler gjenværende landbruksjord den destruksjonen som industrielt landbruk påfører det?
Organic agriculture and yields. The performance of organic agriculture on production depends on the previous agricultural management system. An over-simplification of the impact of conversion to organic agriculture on yields indicates that:
In industrial countries, organic systems decrease yields; the range depends on the intensity of external input use before conversion;
In the so-called Green Revolution areas (irrigated lands), conversion to organic agriculture usually leads to almost identical yields;
In traditional rain-fed agriculture (with low-input external inputs), organic agriculture has the potential to increase yields.
[F eks har produksjonen av ris i India økt fra ett tonn pr hektar med før-industrielt jordbruk til seks tonn pr hektar nå. India hadde kronisk hungersnød før 1960 med en befolkning på rundt 400 millioner. Nå har befolkningen økt til 1,3 milliarder og India eksporterer samtidig enorme mengder ris.
Dessverre har menneskeheten en stygg tendens til at hvert fremskritt som øker effektiviteten blir "oppspist" av økt forbruk, flere mennesker, eller noe nytt som vi "bare må ha". Og dermed er vi like langt, eller enda oftere; verre stilt enn før. Vi er verdens mest tilpasningsdyktige dyr, og gir oss ikke før vi har rasert alt rundt oss.
Jeg stilte deg et ærlig spørsmål, fela og du kommer med et langt goddag man økseskaft-svar. Du later som om økologisk drift ikke krever investeringer. Du later som om Norge har samme forutsetninger som Danmark. Og danskene som har best landbruksmuligheter av oss innrømmer utfordringer.
For å ta tak i linken til din danske interesseorganisasjon, så forteller den rett ut at fakta er at skandinaviske land vil ha nedgang i produksjon på 10-50%. Det er mye! linken presentere videre som fakta at de deler av verden hvor de mangler mat så er de tjent med å gå til økologisk bruk. Meget plausibelt. Det er ikke uten grunn at de sulter. De klarer ikke å dyrke nok mat, så forbedring av matprodukusjonen er viktig. Men til hva? Nettsiden hopper selvfølgelig blankt over spørsmålet om de sultende er enda bedre tjent med en annen landbruksmetode enn den som inntil halverer innhøstingen i skandinavia.
Nettsiden om utarming av jorden klarer prestasjonen å skrive "derfor mener vi" under overskriften Fakta.
[F eks har produksjonen av ris i India økt fra ett tonn pr hektar med før-industrielt jordbruk til seks tonn pr hektar nå. India hadde kronisk hungersnød før 1960 med en befolkning på rundt 400 millioner. Nå har befolkningen økt til 1,3 milliarder og India eksporterer samtidig enorme mengder ris.
Dessverre har menneskeheten en stygg tendens til at hvert fremskritt som øker effektiviteten blir "oppspist" av økt forbruk, flere mennesker, eller noe nytt som vi "bare må ha". Og dermed er vi like langt, eller enda oftere; verre stilt enn før. Vi er verdens mest tilpasningsdyktige dyr, og gir oss ikke før vi har rasert alt rundt oss.
Du har nok ubehagelig rett i dette. Matproduksjonen er mangedoblet, så befolkningen ble mangedoblet. Det kan virke som mennesker er gjenstand for samme jernharde naturlover som alger og andre arter: Populasjonen øker geometrisk inntil næringsgrunnlaget er oppbrukt, deretter krasjer den. Vi kan selvsagt håpe at homo sapiens oppfører seg mer rasjonelt, men det er ikke så veldig mye som tyder på det, egentlig.
Jeg har nevnt at min datter arbeider i land berørt av elvesystemene som har utløp i Himalaya. Det er i mine øyne en drømmejobb, men også en fylt med tunge realiteter. Hun har vært i Bhutan, Kina, Pakistan, Nepal, India, osv., i forbindelse med arbeidet.
Her om dagen sendte hun meg en link til denne filmen. Et elvesamfunn ved Brahmaputra, Assam i India hun nylig var i. Det er et kastesamfunn. De som bor nærmest elven har bygd sine hus på påler, og er medlemmer av Mishing-kasten. Bak disse, i skråningen over dem, bor Assam-kasten - disses hus har grunnmur på bakken.
Nå er flomsesongen i elven blitt "villere, våtere, hyppigere", i tråd med klimaendringene som følger av temperaturstigningen i regionen. Det kommer både mer smeltevann, samtidig som monsunsesongen er blitt mer utstrakt og inneholder mer regnvann. Kombinert med avskoging i landområder "oppstrøm" betyr dette at mer vann når elven.
Det betyr igjen at flomnivået nå er nådd opp til Assam-kastens boliger.
Man skulle tro at disse så ville satt sine hus på stylter. Men som de forklarer i videoen under er dette noe de ikke kan gjøre, for det er noe Mishing-kastens medlemmer gjør, og de er Assam.
Hva gjør de så? De bygger plattformer på stylter INNE i husene sine og setter innboet oppå plattformen når flommen når inn i boligen. De innser at dette er dumt, men de ønsker ikke å bli utstøtt av kasten de tilhører.
Vi er fastlåste i fordommene våre. (Og før vi ler -- man kan se på bilene vi har parkert langsetter gatene i byene våre, og forurensningen fra samme, køene inn og ut og motstanden mot å gjøre noe med det, som tilsvarende dumt. For vi må jo eie en bil som står parkert 97% av tiden, for å vise at vi har råd til å eie en bil som står parkert 97% av tiden).
I så fall: Omtrent hvor stor sjanse vil du si at det er for å få til en såpass massiv omstilling som må til for at det skal monne noe særlig?
Du sier at den "øverste milliarden" må forbruke langt mindre, reise mye mindre, bo i energieffektive byer i stedet for suburbia, spise linser og bønner i stedet for kjøtt, etc, for at planetens ressurser skal rekke til. Samtidig må de "nederste" to-tre milliardene slutte å få 17 unger i håp om at minst et par vil vokse opp til å ta seg av foreldrene i alderdommen, og de må legge om fra tradisjonelt jordbruk til intelligent økologisk (og for all del ikke gå på reklamen fra Monsanto om hvor mye enklere alt vil bli med litt Roundup). Da snakker vi change management så det rekker. Å ta den kastemessige fornedrelsen ved å vise at huset står på stylter virker som en bagatell i forhold.
I så fall: Omtrent hvor stor sjanse vil du si at det er for å få til en såpass massiv omstilling som må til for at det skal monne noe særlig?
Du sier at den "øverste milliarden" må forbruke langt mindre, reise mye mindre, bo i energieffektive byer i stedet for suburbia, spise linser og bønner i stedet for kjøtt, etc, for at planetens ressurser skal rekke til. Samtidig må de "nederste" to-tre milliardene slutte å få 17 unger i håp om at minst et par vil vokse opp til å ta seg av foreldrene i alderdommen, og de må legge om fra tradisjonelt jordbruk til intelligent økologisk (og for all del ikke gå på reklamen fra Monsanto om hvor mye enklere alt vil bli med litt Roundup). Da snakker vi change management så det rekker. Å ta den kastemessige fornedrelsen ved å vise at huset står på stylter virker som en bagatell i forhold.
Mildt sagt, Asbjørn. Utfordrende så det holder, men alternativet er å fortsette å kjøre planeten på 11.000 rpm.
Et lyspunkt. Bønder i Nepal ble i "green revolution" ånd i mange år fortalt at de måtte bruke "medicine for plants" og "medicine for animals" fra deres "felleskjøpet" i sitt jordbruk. Dette medførte kostnader, helseskader og overforbruk. Mange sluttet med jordbruk enten pga økonomien eller pga helseskadene. Nå er ungdom på vei tilbake til jordbruk fordi man er begynt å undervise i bruk av grønngjødsel, arbeid med mikroorganismer i jordsmonnet, osv. (Et av programmene min datter holder på med). Bøndene hadde sluttet å lage gjødsel på gamlemåten, fordi de ble fortalt at det var avlegs.
Trur det vert tøft å fø 11 milliardar uansett, om ein ikkje finn fram til ein annan fordelingspolitikk, der ein klarar seg utan to årlege sydenturar, men får sine 3000 kaloriar dagleg... Men dei kjem nok til å klare seg betre, dei med småbruket enn dei med blokkleiligheita i 6.etasje.
Poteter er den einaste veksten ein kan klare seg på i eitt år utan å få mangelsjukdomar.
Thoriumreaktor i fly? Det skal bli spennende å se hvordan man trygt plasserer en reaktor i et fly der man, for best og tryggest effekt av thorium, skal operere med smeltetemperatur på fluorsalt.
Simsalabim-Abrakadabra-Thorium!
(Legger til - RRR får ta seg en tur innom Aircraft Reactor Experiment og se på hvorfor det ble ansett som upraktisk. Det går sikkert fint med Simsalabim-Abrakadabra-Thorium).
Du er ærlig talt den mest usympatiske arrogante drittsekken ( unnskyld kraftuttrykket til dere andre! ) som er på HFS for tiden!
det går da an å svare på en skikkelig måte selv om du er rykende uenig med RRR!
Hvis formålet med oppførselen din er at andre skal skygge tråden så lykkes du i alle fall!
Takker for det! I denne tråden har jeg fått mye rart slengt etter meg, så kanskje går det i begge retninger. Når det gjelder overdreven tro på teknologiske løsninger og svada omkring urealiserte ditto, så tillater jeg meg å bruke uttrykket "simsalabim-abrakadabra-thorium" -- det er standardpåstand i diskusjoner rundt omkring, som om det kan realiseres i morgen. Spør man forskerne som arbeider med dette, inklusive de norske i selskapet Thor, ser de for seg en tidshorisont på opp til 70 år, noe som er diskutert med RRR tidligere i tråden, uten at det sank inn.
@fela: Nå begynner jeg å bli vant til din måte å argumentere på. Du tar utgangspunkt i at du sitter på fasiten - og du er lite lydhør til andres innspill selv om man selv sitter på gode kilder og argumenter.
@andre: For dere som reagerer på denne måten å argumentere på så er jeg komfortabel med dette. Så lenge jeg selv lærer og er med på interessante debatter- så er det et lett offer for meg at andre lukker ørene sine for ny kunnskap eller argumenter.
Vedrørende thorium så er det for mye spesifikk forskning og kunnskap rundt dette til å kalle det svada - så det faller på sin egen urimelighet. Når det gjelder å spå tidshorisonten og se framtiden er dette som kjent vanskelig - men man har tross alt grunner til å være optimistisk.
Med hensyn til thorium og andre fast breeder-teknologier er det også grunner til ikke å være fullt så optimistisk.
Å håndtere et kjølesystem fylt av smeltet fluorsalt forurenset med assorterte radioaktive grunnstoffer har sine sider, inkludert at blandingen er nokså korrosiv og inneholder utmerket bombemateriale som U-233 og Np-237. Det er riktig at mange av de radioaktive avfallsproduktene fra en thoriumreaktor har mye kortere halveringstid enn fra en uranreaktor, men den andre måten å se akkurat det på er at avfallsproduktene fra thoriumreaktoren er mye mer radioaktive enn de fra en uranreaktor. Å sette noe slikt i et fly vil være galskap. Det er forsåvidt også mulig å drive eksisterende lettvannsreaktorer med thorium, men da med omtrent de samme problemstillingene som bruk av uranbrensel. Noen quick fix for CO2-utslipp er det ikke.
Det er forøvrig allerede 50 år siden USA demonstrerte den første fungerende thorium-reaktoren (1965-1969). Opprydning etter forsøket var nokså krevende, ettersom det var nok uranisotoper i det brukte fluorsaltet til at hele greia kunne gå i luften (utfelling av uranhexafluorid med potensiale for kritikalitet i bunnen av tønnene) og at det avga giftig fluorgass i store mengder pga radioaktiv nedbryting av saltet. Avfallet var ikke ferdig renset for uran før i 2008, mens plutonium og neptunium fortsatt fikk være i tønnene. Praktisk bruk av denne fremtidsteknologien lar vente på seg, omtrent som en fungerende fusjonsreaktor. Den har også en tendens til å befinne seg 20 år frem i tid og har gjort det i minst 50 år nå.
Dagens konvensjonelle kraftverk som bruker en mix av thorium og uran eller plutonium er i nærmere framtid enn fusjon. Det er allerede testet med gode resultater. Et problem er faktisk reguleringene innen atomkraft. Det er ikke sammenliknbart med fusjon som er minst 100 år fram i tid. Forskere ved ITER vil mene at jeg er pessimistisk her.
Selv en utbygging med atomkraft på uran er en mulig og god løsning på kort sikt. De kan gå over på uran/thorium.
på enda kortere sikt kan dagens kraftmix og produksjon optimaliserer en god del.
Dette handler ikke om å drømme med å ha et bevisst forhold til alternativene som kommer. Opsjonsteori.
Ny teknologi kan være visjonært men ikke sci Fi. Hvor har dere vært de siste årene med revolusjonerende resultatet innen medisin, romfart og informasjonsteknologi ?
I 2015 publiserte Nature en stor studie med 500 scenarier for matproduksjon - kan man fø menneskeheten uten total avskoging? (Vi er i gang med total avskoging nå, pga det moderne industrielle landbrukets krav om lettbearbeidede arealer.)
Studien viser til mange scenarier i valgrommet (option space) der man kan oppnå målet. Lavere innhold av kjøtt i kostholdet øker sannsynligheten for at man kan fø nær ti milliarder mennesker i mange av scenariene. Dagens kjøttkonsum kan ikke opprettholdes.
Ressursbruken i industrilandbruket er derimot en utfordring, om enn en mulighet for dem som selger maskiner, sprøytemidler og medikamenter til slikt landbruk.
Studien viser til mange scenarier i valgrommet (option space) der man kan oppnå målet. Lavere innhold av kjøtt i kostholdet øker sannsynligheten for at man kan fø nær ti milliarder mennesker i mange av scenariene. Dagens kjøttkonsum kan ikke opprettholdes.
OK, men vi er på 7,5 milliarder nå og kan passere 15 milliarder om 30-40 år. Det var det med befolkningsvekst og overshoot, da. Vanskelig å si hva bærekapasiteten egentlig er, men før eller siden har vi et enda mye større problem enn nå hvis befolkningsveksten fortsetter.
Gitt at thorium-reaktorer ble demonstrert for 50 år siden er det klart at teknologien ikke ligger 100 år inn i fremtiden - hvis man skulle ønske å ta den i bruk. Selv mener jeg at mye av motstanden mot atomkraft er misforstått, og jeg har mer forståelse for finnenes bygging av nye reaktorer enn for svenskenes utfasing av sine, men thoriumforkjemperne underslår og bagatelliserer høyst reelle problemer med teknologien. Det vil være betydelige utfordringer ved å bygge en slik reaktor som skal operere trygt og stabilt i 30-40 år. Å pumpe smeltet fluorsalt som inneholder store mengder høyradioaktivt U-232 og U-233 under høyt trykk og 700 grader gjennom rør og varmevekslere som korroderer og sprekker opp i kontakt med det stoffet, med vann på den andre siden av membranen i varmeveksleren for å drive dampturbiner, og tendenser til å utvikle giftig fluorgass når saltet brytes ned av radioaktiviteten - what could possibly go wrong?
Det er nærliggende å se hele thoriumgreia som et blindspor, men det er tydeligvis noen som greier å raske til seg offentlige penger ved å hausse opp teknologien. La inderne og kineserne forsøke om de vil. Det er ikke det som kommer til å løse CO2-utfordringene.
Det er nettopp disse utfordringene som gjør at forskerne som arbeider med thorium som kraftkilde har satt et vindu på 40-70 år før man kan forvente implementering av teknologien. Ja, simsalabim-abrakadabra-thorium er nok stjernestøv som skal forblinde investorer og bevilgende myndigheter.
Det er gjort flere lovende forsøk på Thorium. Teknisk Ukeblad har en artikkel der man har demonstrert at en blanding av Thorium og Uran kan brukes i konvensjonelle kraftverk. At man allerede nå i nær framtid kan utnytte Thorium er en god nyhet, spesielt med tanke på at dette er en strengt kontrollert bransje og der ting tar tid. Fordelen til Thorium for utenforstående er langt større tilgjengelighet enn uran med mindre avfall og tryggere drift. Dette muliggjør atomkraft til en arvtaker til olje gass og kull.
Kjernekraft kan/vil nok være en del av løsningen for å gjøre menneskeheten uavhengig av kull, olje og gass. Kommersialisering og utnyttelse av Thorium er en tilgjengelig teknologi nå - med billig kull og olje som den store utfordreren. Det handler kanskje mer om politisk vilje. Kjernekraft er omstridt og det vil helt sikkert koste å legge om.
Så skal man ikke glemme at energikilden bare er en del av problemet. Overforbruk, bruk og kast økonomi og overbefolkning forsvinner ikke selv med fusjonskraftverk med uendelig med energi.
Inderne har eksperimentert med thorium-miks lenge, men det er ikke poenget. For det første er det mange løse påstander om Thorium, som må kunne karakteriseres som propaganda. Britene, kineserne og vårt eget Thor Energy, ser langt mer nøkternt på utfordringene. Anslagene om når slike kraftverk kan være i drift, på måter som realiserer de hittil teoretiske gevinstene ved brenslet, setter 40-70 år som sannsynlig.
Å nevne thorium er en god indikasjon på at man etterplaprer uten å ha satt seg inn i saken. Du kan like gjerne si simsalabim, eller abrakadabra.
Timescale Claim: Thorium and the LFTR offer a solution to current and medium-term energy supply deficits. Response: The thorium fuel cycle is immature. Estimates from the UK’s National Nuclear Laboratory and the Chinese Academy of Sciences suggest that 10-15 years of research will be needed before thorium fuels are ready to be deployed in existing reactor designs. Production LFTRs will not be deployable on any significant scale for 40-70 years.
4. Thorium / LFTR prospects 4.1 Timescales for thorium fuel The thorium fuel cycle is immature and unready for production-scale deployment. Although thorium fuels have been used in approximately 30 reactors, their nuclear dynamics and operational performance remain poorly characterised. India is already deploying thorium in its reactors as a component of mixed oxide (MOX) fuels comprising plutonium / uranium, and plans more of the same in its forthcoming Advanced Heavy Water Reactors.
However, Norway’s Thor Energy and the UK’s National Nuclear Laboratory (NNL) both believe that considerable research, development and testing lies ahead before thorium fuels will be ready for operational use.
As the NNL states, “Thorium reprocessing and waste management are poorly understood. The thorium fuel cycle cannot be considered to be mature in any area.” It estimates that 10-15 years work is required before thorium fuels will be ready for use in current reactor designs, and that their use in new types of reactor is at least 40 years away. [The Thorium Fuel Cycle – An independent assessment, NNL, August 2010]
4.2 LFTR lead time: half a century
The assessment of the Chinese Academy of Sciences as it embarks on its LFTR programme is that a production LFTR is 20-30 years in the future – rather shorter than the NNL’s estimate of 40 years (see 4.1). Given the hazards, such as the potential failure of reactor materials under intense neutron irradiation and chemical corrosion, risk-averse utilities and investors would want to observe the performance of any such full-scale LFTR for at least a decade and probably more, before embarking on any substantial LFTR programme.
The lead time for nuclear construction is of the order of a decade, so this could add a further 20-30 years before production LFTRs were deployed at full scale. The total lead time for LFTRs would therefore be a minimum of 40 years on the shortest estimates, or 70 years based on more conservative figures.
^Nye Thorium-reaktorer er 40 til 70 år unna alt ettersom hvilke estimater man bruker. Her kan man muligens tillate seg å være optimistisk på 40 år hvis det finnes en politisk vilje til samarbeid. Det er viktig å ta høyde for hva som skal ta unna for det kommende og økende energibehovet de neste tiårene. Det blir ikke færre men flere som kommer til å forbruke energi på vestlig nivå.
Det viktigste argumentet poster du selv - men det er mulig at du ikke har lest det:
It estimates that 10-15 years work is required before thorium fuels will be ready for use in current reactor designs
Hvis det er 15 år til vi har funnet en god miks for Thorium og Uran for å brukes i dagens reaktorer - så betyr dette at vi om noen år har en nærmest utømmelig kilde til brensel til våre atomkraftverk - ettersom forekomsten av Thorium er stor i forhold til uran.
Med denne kunnskapen så burde det etter min mening ha vært mer fokus på å bygge ut atomkraftverk i dag. Det tar tid å bygge dem ut - og de blir raskt løsningen til energikrisen - eller en av løsningene sammen med fornybar energi.
Jeg synes det blir fordummende å kalle dette for drømmer og hokkus-pokkus. Det er kanskje det mest realistiske alternativet vi har.
Prøv å regne ut hvor mange Thorium kraftverk som må bygges per mnd. over en 10års periode etter at teknologien er approved for å overta for oje og gass som energibærer. Tror det blir noen som får seg en overraskelse..
I dag er det 447 sivile atomkraftverk i drift og det planlegges ytterligere 60. Hvis vi skal kutte ut olje,gass og kull så trenger vi ytterligere 4900 kraftverk. En total på 5300. Og det er dagens behov. Behovet for energi stiger jo stadig.......
Det er klart at vi kan (og muligens må) bygge atomkraftverk, men bare det å doble antallet til 1000 vil jo være vanskelig politisk.
Ingen vil ha de i nærheten av seg men samtidig så er det heller ingen som vil fryse......
En mix av vind, sol, vann og atom er en mulig løsning. Men atomkraftverk er dyrt og veldig energikrevende å bygge.
Hvis det er 15 år til vi har funnet en god miks for Thorium og Uran for å brukes i dagens reaktorer - så betyr dette at vi om noen år har en nærmest utømmelig kilde til brensel til våre atomkraftverk - ettersom forekomsten av Thorium er stor i forhold til uran.
Med denne kunnskapen så burde det etter min mening ha vært mer fokus på å bygge ut atomkraftverk i dag. Det tar tid å bygge dem ut - og de blir raskt løsningen til energikrisen - eller en av løsningene sammen med fornybar energi.
Jeg synes det blir fordummende å kalle dette for drømmer og hokkus-pokkus. Det er kanskje det mest realistiske alternativet vi har.
Det er fullt mulig å bruke thorium i en eksisterende lettvannsreaktor også, og det har blitt gjort med jevne mellomrom i mange år, men det har også sine sider. Den må blandes med U-235 eller Pu-239 (begge bombemateriale) for å starte reaksjonen. Når den først har kommet i gang gir den mindre energi per fisjon enn en uranreaktor. Resultatet er forholdsvis høyt drivstofforbruk og nokså komplisert håndtering av både drivstoff og avfallsprodukter, spesielt i oppstartsfasen. Så langt har ingen greid å få økonomi i det. I beste fall blir det en inkrementell forbedring over eksisterende uran-reaktorer, muligens lønnsomt etter hvert som eksisterende uranreserver går tomme og prisene øker. I utgangspunktet finnes det mer thorium enn uran, men ingen vet hvor store mengder som vil være økonomisk forsvarlig å utvinne. De meget omtalte norske forekomstene av thorium er såpass finfordelt i bergarter at de neppe vil være utvinnbare.
Om det skulle bygges et atomkraftverk i nærheten av meg, ville jeg nok foretrukket en lettvannsreaktor av europeisk modell fremfor en eksperimentell thoriumreaktor med saltkjøling eller en russisk grafittreaktor av Tsjernobyl-modell. Hvis dette er det mest realistiske alternativet vi har, er vi dessverre i deep shit.
Hvis det er 15 år til vi har funnet en god miks for Thorium og Uran for å brukes i dagens reaktorer - så betyr dette at vi om noen år har en nærmest utømmelig kilde til brensel til våre atomkraftverk - ettersom forekomsten av Thorium er stor i forhold til uran.
Med denne kunnskapen så burde det etter min mening ha vært mer fokus på å bygge ut atomkraftverk i dag. Det tar tid å bygge dem ut - og de blir raskt løsningen til energikrisen - eller en av løsningene sammen med fornybar energi.
Jeg synes det blir fordummende å kalle dette for drømmer og hokkus-pokkus. Det er kanskje det mest realistiske alternativet vi har.
Det er fullt mulig å bruke thorium i en eksisterende lettvannsreaktor også, og det har blitt gjort med jevne mellomrom i mange år, men det har også sine sider. Den må blandes med U-235 eller Pu-239 (begge bombemateriale) for å starte reaksjonen. Når den først har kommet i gang gir den mindre energi per fisjon enn en uranreaktor. Resultatet er forholdsvis høyt drivstofforbruk og nokså komplisert håndtering av både drivstoff og avfallsprodukter, spesielt i oppstartsfasen. Så langt har ingen greid å få økonomi i det. I beste fall blir det en inkrementell forbedring over eksisterende uran-reaktorer, muligens lønnsomt etter hvert som eksisterende uranreserver går tomme og prisene øker. I utgangspunktet finnes det mer thorium enn uran, men ingen vet hvor store mengder som vil være økonomisk forsvarlig å utvinne. De meget omtalte norske forekomstene av thorium er såpass finfordelt i bergarter at de neppe vil være utvinnbare.
Om det skulle bygges et atomkraftverk i nærheten av meg, ville jeg nok foretrukket en lettvannsreaktor av europeisk modell fremfor en eksperimentell thoriumreaktor med saltkjøling eller en russisk grafittreaktor av Tsjernobyl-modell. Hvis dette er det mest realistiske alternativet vi har, er vi dessverre i deep shit.
Deep shit er nok uttrykket vi kan bruke på situasjonen vi har havnet i.
Det hadde vært interessant å sett noen realistiske scenarioer på hva vi kunne gjort annerledes og hva vi kan gjøre nå.
La oss tenke oss at 3 av de kloke hodene her hadde hatt uinnskrenket makt. Sjefen over alle sjefer.
Hva ville Fela, Asbjørn og RRR bestemt at verden skulle gjøre ?
Et stort spørsmål, men det hadde vært interessant å se hvordan de forskjellige ser for seg en løsning, hvis det finnes noen da
