Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Hardingfele]

Hvor mye olje skal vi bli kvitt?
De fleste har ingen forestilling om hvor viktig en ressurs råolje er, eller hvor mye av den vi anvender hver dag. Denne oversikten gir et godt bilde -- hvor stort er oljemarkedet sammenlignet med råmetallmarkedet? Kull og gass er ikke med.

@

Enhver diskusjon om effektive tiltak mot menneskeskapte klimaendringer bør begynne med denne realitetsorienteringen. Hvor avhengige er vi av denne energikilden; hvor sannsynlig er det at vi evner å redusere vår avhengighet slik at det monner; tidsnok?

Vi har malt oss inn i et hjørne vi ikke kommer ut av med et enkelt dansesteg.

 

[Pink_Panther]

Hvor mye av råoljen blir brukt til energiproduksjon og hvor mye blir brukt til andre produkter?

 

[Hardingfele]

^Slik ser fordelingen ut i landet alle ønsker å være. Industrial inkluderer derivatprodukter, samt energi/oppvarming/transformasjonskraft/maskinkraft innen industri. Kull anvendes mest til elektrisitetsproduksjon, kun 1% av oljen i USA går til generering av elektrisitet, og da mest i mobile generatorer.
Transport er hovedsektor, og man kan lett forestille seg at alt ikke kan erstattes med batterier.

(Landbruk, konstruksjon, produksjon og gruveindustri er med i Industrial).

Petroleum (Oil) - IER

 

[Asbjørn]

@Terje-A: Godt spørsmål.

Man ville ikke blitt gjenvalgt, men et første steg burde nok være å avskaffe alle åpne og skjulte subsidier for utvinning og bruk av fossile brennstoffer, og i stedet innført CO2-avgifter store nok til å endre adferd ganske omgående. Slike avgifter burde slått ut like hardt pr tonn CO2-utslipp uansett kilde. Bensin, diesel, bunkersolje, jetfuel, steinkull - alt. Kanskje $100 pr tonn CO2 til å begynne med. Det er ca en dollar pr gallon bensin, nok til å utløse væpnet opprør i Midt-Vesten, men sånt bryr vi oss ikke om. I stedet legger vi på en innebygget økning på 10% i året slik at satsene dobles hvert 7. år og øker incentivene til å finne på noe smartere. Utslipp av andre klimagasser får en avgift tilsvarende klimaeffekten, f eks $8600 pr tonn metan (20 års horisont). Det blir ca $860 i årsavgift for en ku, selv de hellige. Poenget er å prise inn utslippene heller enn å forby og påby.

Det burde ganske fort slå ut i økte priser for allslags energiintensiv produksjon og aktivitet, inkludert rødt kjøtt, billigræl fra Kina og handleturer til New York, og tilhørende redusert etterspørsel og reduserte utslipp. Inntektene fra et slikt avgiftsregime burde så kanaliseres til massiv F&U og utbygging av fornybar energi og tilhørende teknologier. Fornybar, som solar og vind, ikke til atomkraft som bare brenner opp en annen begrenset ressurs og i beste fall er en dyr overgangsløsning. Dessuten burde dette finansiere et storstilt familieplanleggingsprogram i land med fødselsrater over 2, omfattende initiativer for å gi jenter utdannelse, og tiltak for å redusere barnedødelighet for å få ned befolkningsveksten. (Hverken Vatikanet eller Taliban ville likt dette punktet.)

På litt lengre sikt kunne man finjustert CO2-prisingen for å holde drivhuseffekten på ønsket nivå. Ingen grunn til å vri termostaten helt ned heller. I en rasjonell verden er ikke dette så veldig vanskelig. I den virkelige verden stemmer folk derimot på Trump.

 

[Terje-A]

Veldig interessant innlegg, slike virkemidler må nok til, men hva ville resultatet bli? Se bort ifra uro. Det stopper vi med makt. Ville det blitt massearbeidsløshet, sult o.l.?

 

[Hardingfele]

Om atomkraft.

For det første er det ikke 447 atomkraftverk rundt omkring på planeten - antallet gjelder reaktorer. Antallet kraftverk er mindre.

I følge Hew Cranes og andres kalkyler, trenger vi å bygge 2.600 atomkraftverk med flere reaktorer i hvert dersom vi skal erstatte 1 Cubic Mile of Oil. Verden bruker ca. 2,6 CMO/år, kull og gass inkludert.

Finnenes "nye" kraftverk er nå mange år forsinket og har kostet tre ganger så mye som opprinnelig planlagt.
Hinkley Point, britenes nye kraftverk, ligger også solid etter planen. Det skal koste nær 30 milliarder pund. Det skal finansieres av Kina og Frankrike (EDF), men EDF er konkurs og trenger støtte fra den franske stat. Kina og Frankrike ser for seg at de skal produsere mange atomkraftverk, men de franske er i dårlig forfatning og selskapet som driver dem sliter. (Man drømte om å privatisere, og innser nå at man trenger subsidier og statlige overføringer).

Det er utrolig dyrt å bygge atomkraftverk.
Det er utrolig dyrt å kvitte seg med atomkraftverk når deres driftstid er over.
Nå driver man og forlenger sertifisert driftstid for eksisterende atomkraftverk, og tar sjanser med installasjoner og infrastruktur, fordi man trenger kraften de genererer.

Det største problemet er håndteringen av brenselstaver etter bruk. Disse bør oppbevares i noen tusen år. Vi mennesker har ikke videre erfaring med trygg oppbevaring av ting i noen tusen år, og det å garantere (og betale) for slik oppbevaring er vanskelig. Derfor fusker dagens atomkraftverk -- de oppbevarer brukte brenselstaver på verket, da slipper de å regnskapsføre trygg oppbevaring (som vil koste uendelig mye, målt i nåpenger).
Imens bearbeider eierne myndigheter vha lobbyister i et håp om å gi regningen til skattebetalere.

Men - om vi tar et snitt mellom finnenes nye kraftverk (som de venter på) og Hinkley Point, som skal bygges, kan vi si at et nytt kraftverk koster 20 milliarder GBP. Da er ikke drift og trygg oppbevaring med, kun konstruksjon.

20x2.600 = 52.000.000.000.000 GBP

Småpenger, spør du meg! (Og merk, 2.600 atomkraftverk er "low-ball", mange mener vi vil trenge minst dobbelt så mange).

 

[65finger]

En dramatisk endring av forbruk og levesett må til. Tipper det må tvinges igjennom. Dra forbruket tilbake til 1980 nivået er en start. En middels stor bil per familie. En radio og tv. Nøkternt HiFi anlegg. Kjøtt om søndag osv. men gjør ord til handling. Det kan jeg like

 

[Audiophile-Arve]

Studien viser til mange scenarier i valgrommet (option space) der man kan oppnå målet. Lavere innhold av kjøtt i kostholdet øker sannsynligheten for at man kan fø nær ti milliarder mennesker i mange av scenariene. Dagens kjøttkonsum kan ikke opprettholdes.

OK, men vi er på 7,5 milliarder nå og kan passere 15 milliarder om 30-40 år. Det var det med befolkningsvekst og overshoot, da. Vanskelig å si hva bærekapasiteten egentlig er, men før eller siden har vi et enda mye større problem enn nå hvis befolkningsveksten fortsetter.

Sannsynlegvis stoppar vi på 11 milliardar, om ikkje før. Men ei ommlegging vil likevel verte svært utfordrande. Prognosane seier at auken kjem i Asia (som sikkert vil kunne omstille seg) og Afrika (der krisene kjem til å oppstå)

 

[Hardingfele]

Endringene som kreves er enorme, i forhold til livskvalitet og forventninger vi har vennet oss til å ta for gitt. Nåværende aktivitets- og gjennomføringsnivå, globalt, bygger på energien som er lagret i fossile brenselstoff. Forventningene i industriland og utviklingsland bygger på fortsatt tilgjengelighet av denne energien.



Før det tok av, på alle måter: Hest og kjerre til havnen. Manuell sjauing for å få lasten ombord. Seilskip i overfart. Manuell sjauing for å losse. Hest og kjerre vekk fra havnen til mottaker. (Ikke uvanlig at skip ble borte). Økonomien ble drevet av årviss solkraftsyklus.

Nå: Vogntog med containere. Containerhavn. Gigantisk containerskip. Hurtig overfart uten fare for vindstille eller storm. Enkel lossing og datalogistikk for videreformidling av innhold til mottaker. Forgrenet distribusjon vha gradvis mindre transportenheter til enkeltmottakere. (Uhyre sjelden at logistikkjeden brytes, i forhold til antallet enheter som transporteres). Økonomien drives av solkraft lagret i geologiske reservoarer som olje, kull og gass.

Det er utenkelig at vi frivillig gir slipp på enkelheten og hurtigheten som vi har kunnet skape vha denne energikilden. Federal Express har nær 700 fly som beveger seg som en gresshoppesverm over jordkloden, med solen, hver dag ... det har muliggjort "just-in-time" (JIT) lagerlogistikk for virksomheter, som dermed har redusert sine kostnader til reservedelslager/varebeholdning. Dell Computer pleide å eie komponentene i noen minutter, før de var solgt videre til mottaker fra leverandør. Store sportsvarehus har JIT-kjeder fra kassa-apparat til produsent i Kina, og algoritmer som forutser produksjon på grunnlag av salg på dagsbasis -- og nyter godt av at transporten fra Kina hit er grisebillig og kjapp. Hva vil de gjøre for å sikre at tingene forblir slik?

Dette kun for å illustrere en brøkdel av motkreftene man står overfor dersom man ønsker å legge om fra rådende energikilde, som har skapt det samfunnet vi nyter godt av.

Jeg ser problemet og utfordringene.
Jeg ser ingen greit gjennomført omstilling -- til det er motkreftene for store og det nødvendige skiftet altfor dramatisk (se bare på valgutfallet i USA og administrasjonen Trump nå setter sammen).
Men jeg tror at overutviklede land ville gjort klokt i å nedskalere kompleksiteten i sine nåværende systemer, for å gjøre dem mer motstandsdyktige mot brå endringer i hva man kan forvente av leveranser "utenfra" for å opprettholde egne systemer.

 

[Asbjørn]

Veldig interessant innlegg, slike virkemidler må nok til, men hva ville resultatet bli? Se bort ifra uro. Det stopper vi med makt. Ville det blitt massearbeidsløshet, sult o.l.?

Jeg tror ikke det ville blitt massearbeidsledighet eller sult, men folk ville nok ment at utslagene var usosiale og urettferdige. Poenget er å bruke prismekanismen til å styre med, og da ville folk som i dag har dårlig råd og genererer store utslipp bli rammet såpass hardt at de må slutte med akkurat det. Hvilket er poenget. Mens rikfolk ville ha råd til å fortsette å kjøre luksusbil med V12-motor som før og betale hva det koster. Det ville ikke blitt populært.

 

[weld77]

En tank på vanlig personbil tilsvarer ca et års slavearbeid. Selv med norske avgifter koster den ca 7-800 kroner. Noen som er keene på kroppsarbeid?

 

[Danke]

En tank på vanlig personbil tilsvarer ca et års slavearbeid. Selv med norske avgifter koster den ca 7-800 kroner. Noen som er keene på kroppsarbeid?

Vi må vel over på Elkraft... Så får bedre effektive energikilder komme som følge at man satser hardt på El...

 

[Hardingfele]

Året som var. God gjennomgang.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/...armerkorder-vind-og-masse-nedboer/a/23883202/

En presisering: når det gjelder september var det ikke varmere i 1900. Årstallet er første år for nasjonale samletall - jeg spurte førstekonsulent Lillian Kalve i værvarslingen om dette i september, for å være sikker. Formuleringen kan åpne for "hvorfor var det så varmt i 1900?" innvendinger. Det var det altså ikke. Men det var varmt i september i år.

Det er varmt nå også, men endelig statistikk for desember foreligger først i januar.

På Svalbard lurer de på hva som skjer med isen i nord.

Det burde vi være litt mer opptatte av enn vi er, tror jeg. (Vi = samfunn og politikere. Riktignok har Børge Brende uttalt at "når isen i Arktis trekker seg tilbake, vil det bli lettere å hente energi derfra". Men jeg tror det er feil innstilling til utviklingen).

 

[osc]

Studien viser til mange scenarier i valgrommet (option space) der man kan oppnå målet. Lavere innhold av kjøtt i kostholdet øker sannsynligheten for at man kan fø nær ti milliarder mennesker i mange av scenariene. Dagens kjøttkonsum kan ikke opprettholdes.

OK, men vi er på 7,5 milliarder nå og kan passere 15 milliarder om 30-40 år. Det var det med befolkningsvekst og overshoot, da. Vanskelig å si hva bærekapasiteten egentlig er, men før eller siden har vi et enda mye større problem enn nå hvis befolkningsveksten fortsetter.

Sannsynlegvis stoppar vi på 11 milliardar, om ikkje før. Men ei ommlegging vil likevel verte svært utfordrande. Prognosane seier at auken kjem i Asia (som sikkert vil kunne omstille seg) og Afrika (der krisene kjem til å oppstå)

Iflg Hans Rosling vil befolkningsveksten stoppe av seg selv lenge før dette.
https://tv.nrk.no/program/koid27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen

 

[Ingeniøren]

@Terje-A: Godt spørsmål.

Man ville ikke blitt gjenvalgt, men et første steg burde nok være å avskaffe alle åpne og skjulte subsidier for utvinning og bruk av fossile brennstoffer, og i stedet innført CO2-avgifter store nok til å endre adferd ganske omgående. Slike avgifter burde slått ut like hardt pr tonn CO2-utslipp uansett kilde. Bensin, diesel, bunkersolje, jetfuel, steinkull - alt. Kanskje $100 pr tonn CO2 til å begynne med. Det er ca en dollar pr gallon bensin, nok til å utløse væpnet opprør i Midt-Vesten, men sånt bryr vi oss ikke om. I stedet legger vi på en innebygget økning på 10% i året slik at satsene dobles hvert 7. år og øker incentivene til å finne på noe smartere. Utslipp av andre klimagasser får en avgift tilsvarende klimaeffekten, f eks $8600 pr tonn metan (20 års horisont). Det blir ca $860 i årsavgift for en ku, selv de hellige. Poenget er å prise inn utslippene heller enn å forby og påby.

Det burde ganske fort slå ut i økte priser for allslags energiintensiv produksjon og aktivitet, inkludert rødt kjøtt, billigræl fra Kina og handleturer til New York, og tilhørende redusert etterspørsel og reduserte utslipp. Inntektene fra et slikt avgiftsregime burde så kanaliseres til massiv F&U og utbygging av fornybar energi og tilhørende teknologier. Fornybar, som solar og vind, ikke til atomkraft som bare brenner opp en annen begrenset ressurs og i beste fall er en dyr overgangsløsning. Dessuten burde dette finansiere et storstilt familieplanleggingsprogram i land med fødselsrater over 2, omfattende initiativer for å gi jenter utdannelse, og tiltak for å redusere barnedødelighet for å få ned befolkningsveksten. (Hverken Vatikanet eller Taliban ville likt dette punktet.)

På litt lengre sikt kunne man finjustert CO2-prisingen for å holde drivhuseffekten på ønsket nivå. Ingen grunn til å vri termostaten helt ned heller. I en rasjonell verden er ikke dette så veldig vanskelig. I den virkelige verden stemmer folk derimot på Trump.

Kanskje fordi de har sett at den andre siden ikke får gjort noe heller og da er det like greit å mele sin egen kake. Den halvgrønne regjeringen her i landet legger på 11 øre pr kWh ekstra avgift på strøm nest år som utgjør en betydelig større avgiftsøkning enn på bensin......

 

[erato]

Veldig interessant innlegg, slike virkemidler må nok til, men hva ville resultatet bli? Se bort ifra uro. Det stopper vi med makt. Ville det blitt massearbeidsløshet, sult o.l.?

Jeg tror ikke det ville blitt massearbeidsledighet eller sult, men folk ville nok ment at utslagene var usosiale og urettferdige. Poenget er å bruke prismekanismen til å styre med, og da ville folk som i dag har dårlig råd og genererer store utslipp bli rammet såpass hardt at de må slutte med akkurat det. Hvilket er poenget. Mens rikfolk ville ha råd til å fortsette å kjøre luksusbil med V12-motor som før og betale hva det koster. Det ville ikke blitt populært.

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

 

[Terje-A]

Studien viser til mange scenarier i valgrommet (option space) der man kan oppnå målet. Lavere innhold av kjøtt i kostholdet øker sannsynligheten for at man kan fø nær ti milliarder mennesker i mange av scenariene. Dagens kjøttkonsum kan ikke opprettholdes.

OK, men vi er på 7,5 milliarder nå og kan passere 15 milliarder om 30-40 år. Det var det med befolkningsvekst og overshoot, da. Vanskelig å si hva bærekapasiteten egentlig er, men før eller siden har vi et enda mye større problem enn nå hvis befolkningsveksten fortsetter.

Sannsynlegvis stoppar vi på 11 milliardar, om ikkje før. Men ei ommlegging vil likevel verte svært utfordrande. Prognosane seier at auken kjem i Asia (som sikkert vil kunne omstille seg) og Afrika (der krisene kjem til å oppstå)

Iflg Hans Rosling vil befolkningsveksten stoppe av seg selv lenge før dette.
https://tv.nrk.no/program/koid27002813/hans-rosling-om-befolkningseksplosjonen

Hans Roslings teori baserer seg på en veldig viktig forutsetning: At vi utrydder fattigdommen.

Hvis befolkningsutviklingen fortsetter i det tempo som vi har nå, dvs hver kvinne får i snitt 2,5 barn så vil vi være 27 milliarder mennesker på jorda i år 2100.
Veksten høres voldsom ut men det er bare en årlig vekst på 1,5%

Artig å legge inn tall i denne og se det sort på hvitt hvor utrolig på jordet økonomer og andre er som prater om at en årlig vekst på noen prosent er ønskelig. Som f.eks at Kinas vekst falt fra 7,3 til bare 6,9 i 2015

Exponential Growth Calculator

 

[Audiophile-Arve]

Rosling har vel sagt at veksten alt har flata ut. Men han reknar med ein viss tråleik i høve Asia og Afrika. Og han er veldig inne på fordelingsproblematikk. Litt optimistisk kanskje, når han legg opp til eit system der dei veldig fattige berre skal vere litt fattige - han seier ikkje til oss i klartekst at vi styrtrike må belage oss på å berre vere litt rike....

 

[Terje-A]

Rosling har vel sagt at veksten alt har flata ut. Men han reknar med ein viss tråleik i høve Asia og Afrika. Og han er veldig inne på fordelingsproblematikk. Litt optimistisk kanskje, når han legg opp til eit system der dei veldig fattige berre skal vere litt fattige - han seier ikkje til oss i klartekst at vi styrtrike må belage oss på å berre vere litt rike....

Det er det som er utfordringen, vi må frivillig gå ned i forbruk. En løsning kunne kanskje vært å oppfordre til deltid istedenfor fulltid. Selvfølgelig uten lønnskompenasjon. Ev. senke pensjonsalderen med redusert årlig pensjon som resultat. Men dette strider imot alt vi har hørt og lært. Vi skal jobbe helt til vi ligger i esken......

 

[Asbjørn]

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

Ikke egentlig. Hvis man klasker på en karbonavgift som er høy nok til at nesten ingen har råd til å betale den vil effekten bli omtrent den samme. Kvoter vil sette et tak på utslippene, og auksjonsprisen blir det den må bli for å matche tilbud og etterspørsel. En avgift øker prisen, og etterspørselen tilpasses etter viljen til å betale så mye. Teoretisk sett er likevektspunktet det samme.

Jeg tror det vil være viktigere å gjøre prisingen av CO2-utslipp forutsigbar enn å sette et eksakt tak på utslippene. EUs CO2-kvoter ble satt altfor høyt for aktivitetsnivået etter finanskrisen, slik at kvotene er nokså verdiløse og ikke lenger gir et incentiv til å redusere utslippene. Hvis man i stedet hadde basert regimet på en forutsigbar utslippsavgift ville trykket for videre kutt fortsatt å eksistere selv om utslippsmengden ble mindre enn først forutsatt.

Det er heller ikke noen grunn til å behandle klimapåvirkningen fra flyreiser annerledes enn fra f eks industri eller landtransport. Eventuelt kan man legge på en avgiftsfaktor som tar hensyn til at fly har større klimaeffekt enn tilsvarende mengde CO2 på landjorden.

Men dette forutsetter en noenlunde rasjonell verden og diktatorisk myndighet til å gjennomføre ordningen, heller enn å ta hensyn til hva som er praktisk gjennomførbart og politisk akseptabelt. Mulig at kvoteordninger hvor kvotene gis bort gratis til å begynne med er lettere å svelge. Dessuten vil en generell kvoteordning gi en "automatisk" motsyklisk effekt ved at prisene på utslipp faller når økonomien går dårlig og aktiviteten avtar, mens de øker når økonomien tar seg opp igjen og aktiviteten øker. Det kan være en fordel.

https://www.theguardian.com/environment/2013/jan/31/carbon-tax-cap-and-trade
http://www.c2es.org/publications/cap-trade-vs-taxes

 

[Utgatt24668]

Deep shit er nok uttrykket vi kan bruke på situasjonen vi har havnet i.
Det hadde vært interessant å sett noen realistiske scenarioer på hva vi kunne gjort annerledes og hva vi kan gjøre nå.

La oss tenke oss at 3 av de kloke hodene her hadde hatt uinnskrenket makt. Sjefen over alle sjefer.
Hva ville Fela, Asbjørn og RRR bestemt at verden skulle gjøre ?
Et stort spørsmål, men det hadde vært interessant å se hvordan de forskjellige ser for seg en løsning, hvis det finnes noen da

På forhånd takk.

I en tenk situasjon der alle land hadde innsett situasjonen - og der energibransjen og matproduksjonen skulle forvaltes fra et felles organ ville jeg vurdert følgende:

- Implementere en plan for å legge om fra kull til olje og gass. Dette vil spare oss for en god del CO2-utslipp da kullkraftverk slipper ut dobbelt så mye CO2 som gasskraftverk. Med dagens lave priser innen kull vil dette være smertefullt for verdensøkonomien, men sannsynligvis gjennomførbart, så lenge det er like regler og pris.

- Global felles investeringsfond for fornybar energi (dagens satsninger mangler finansiering) og felles global satsning på nyere infrastruktur for spare betydelige mengder energi som man mister i dag. Med denne løsningen kunne mye av det økte energibehovet dekkes av store solcelleanlegg.

- Utbygging av atomkraftverk som støtter (nær) framtidig thorium-brensel i stor skala. Nytt brensel vil gjøre produksjonen tryggere og mindre politisk betent. Tilgang på brensel er nærmest uendelig. Atomkraftverk er det som vil redde verden for kollaps. Som all annen kraftproduksjon vil dette være kostbart, men vi har allerede i dag atomkraftverk som lønnsomme i drift.

- Elektrifisering av shipping som i dag står for en stor andel av CO2-utslippene.

- Fortsette dagens internasjonale satsninger på Thorium og Fusjon - kanskje i større skala.

- Når det gjelder metan fra matproduksjon så kan dette løses med å legge på realistiske avgifter på rødt kjøtt. Disse pengene skal ikke gå til klima, men til alle de overbelastede helsesystemene som skal behandle alle de som lider som følger av misbruket av dette i den vestlige verden.

- Stimulere for lokal produksjon av varer og tjenester.

Når det gjelder reisevaner og fly så finnes det ingen gode løsninger - foruten urealistiske avgifter som ingen vil klare å innføre. Det beste er å sikre driftsøkonomiske fly. F.eks. Boeing 787 bruker en god del mindre bensin enn tilsvarende fly grunnet lavere vekt og moderne motorer (>20%) som er et riktig steg.

 

[Terje-A]

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

Ikke egentlig. Hvis man klasker på en karbonavgift som er høy nok til at nesten ingen har råd til å betale den vil effekten bli omtrent den samme. Kvoter vil sette et tak på utslippene, og auksjonsprisen blir det den må bli for å matche tilbud og etterspørsel. En avgift øker prisen, og etterspørselen tilpasses etter viljen til å betale så mye. Teoretisk sett er likevektspunktet det samme.

Jeg tror det vil være viktigere å gjøre prisingen av CO2-utslipp forutsigbar enn å sette et eksakt tak på utslippene. EUs CO2-kvoter ble satt altfor høyt for aktivitetsnivået etter finanskrisen, slik at kvotene er nokså verdiløse og ikke lenger gir et incentiv til å redusere utslippene. Hvis man i stedet hadde basert regimet på en forutsigbar utslippsavgift ville trykket for videre kutt fortsatt å eksistere selv om utslippsmengden ble mindre enn først forutsatt.

Det er heller ikke noen grunn til å behandle klimapåvirkningen fra flyreiser annerledes enn fra f eks industri eller landtransport. Eventuelt kan man legge på en avgiftsfaktor som tar hensyn til at fly har større klimaeffekt enn tilsvarende mengde CO2 på landjorden.

Men dette forutsetter en noenlunde rasjonell verden og diktatorisk myndighet til å gjennomføre ordningen, heller enn å ta hensyn til hva som er praktisk gjennomførbart og politisk akseptabelt. Mulig at kvoteordninger hvor kvotene gis bort gratis til å begynne med er lettere å svelge. Dessuten vil en generell kvoteordning gi en "automatisk" motsyklisk effekt ved at prisene på utslipp faller når økonomien går dårlig og aktiviteten avtar, mens de øker når økonomien tar seg opp igjen og aktiviteten øker. Det kan være en fordel.

https://www.theguardian.com/environment/2013/jan/31/carbon-tax-cap-and-trade
Cap and Trade vs. Taxes | Center for Climate and Energy Solutions

$100 pr. tonn CO2 gir vel ikke så voldsomt utslag heller, hvis det tilsvarer et par kroner i avgift pr. liter bensin så betyr vel det igjen at f.eks. mange flybilletter vil få et påslag på mellom 500-1000,- noe jeg oppfatter som realistisk og nødvendig. Vi kjører på med dette forslaget.

 

[Terje-A]

Deep shit er nok uttrykket vi kan bruke på situasjonen vi har havnet i.
Det hadde vært interessant å sett noen realistiske scenarioer på hva vi kunne gjort annerledes og hva vi kan gjøre nå.

La oss tenke oss at 3 av de kloke hodene her hadde hatt uinnskrenket makt. Sjefen over alle sjefer.
Hva ville Fela, Asbjørn og RRR bestemt at verden skulle gjøre ?
Et stort spørsmål, men det hadde vært interessant å se hvordan de forskjellige ser for seg en løsning, hvis det finnes noen da

På forhånd takk.

I en tenk situasjon der alle land hadde innsett situasjonen - og der energibransjen og matproduksjonen skulle forvaltes fra et felles organ ville jeg vurdert følgende:

- Implementere en plan for å legge om fra kull til olje og gass. Dette vil spare oss for en god del CO2-utslipp da kullkraftverk slipper ut dobbelt så mye CO2 som gasskraftverk. Med dagens lave priser innen kull vil dette være smertefullt for verdensøkonomien, men sannsynligvis gjennomførbart, så lenge det er like regler og pris.

- Global felles investeringsfond for fornybar energi (dagens satsninger mangler finansiering) og felles global satsning på nyere infrastruktur for spare betydelige mengder energi som man mister i dag. Med denne løsningen kunne mye av det økte energibehovet dekkes av store solcelleanlegg.

- Utbygging av atomkraftverk som støtter (nær) framtidig thorium-brensel i stor skala. Nytt brensel vil gjøre produksjonen tryggere og mindre politisk betent. Tilgang på brensel er nærmest uendelig. Atomkraftverk er det som vil redde verden for kollaps. Som all annen kraftproduksjon vil dette være kostbart, men vi har allerede i dag atomkraftverk som lønnsomme i drift.

- Elektrifisering av shipping som i dag står for en stor andel av CO2-utslippene.

- Fortsette dagens internasjonale satsninger på Thorium og Fusjon - kanskje i større skala.

- Når det gjelder metan fra matproduksjon så kan dette løses med å legge på realistiske avgifter på rødt kjøtt. Disse pengene skal ikke gå til klima, men til alle de overbelastede helsesystemene som skal behandle alle de som lider som følger av misbruket av dette i den vestlige verden.

- Stimulere for lokal produksjon av varer og tjenester.

Når det gjelder reisevaner og fly så finnes det ingen gode løsninger - foruten urealistiske avgifter som ingen vil klare å innføre. Det beste er å sikre driftsøkonomiske fly. F.eks. Boeing 787 bruker en god del mindre bensin enn tilsvarende fly grunnet lavere vekt og moderne motorer (>20%) som er et riktig steg.

Et godt forslag dette også, men reisevaner kan vi gjøre noe med. Det er mulig å forandre på dette. Når en flybillett til London koster det samme som togbilletten fra Moss til Oslo så stimulerer det til flyturer som ikke kan fortsette.....

 

[Utgatt24668]

^Tiltredes men jeg tror dette punktet henger langt inne hos de fleste - ikke minst hos de som taler klimaets sak. I mellomtiden er det positivt at Boeing og Airbus satser på å kutte utslipp og utgifter til bensin. 787 er helt på grensen av hva som er forsvarlig mht sikkerhet og bleeding edge men viser at alt er mulig så lenge det er penger i det. Boeing og NASA beviser at det er mulig å komme med ny teknologi raskt. Bukker meg i støvet til dem. De er mine helter - som utvikler ny teknologi som faktisk hjelper - og ikke sitter og spiller politisk mynt og syter og ser halvtomme glass.

Godt nyttår til dere alle!!

 

[Hardingfele]

Heldigvis vet Donald Trump ting ingen andre vet, når det gjelder klima, militære disposisjoner, Russland, økonomi o.a.

Meanwhile, in Alaska.

 

[Asbjørn]

Vet the Donald noe vi ikke vet om metanutslippene? Metan er 70-80 ganger kraftigere klimagass enn CO2 (på 20 års horisont) og har økt fra ca førindustrielle 700 ppb til ca 1900 ppb nå.


https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane
https://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis

Houston, we may have a problem up here...

 

[Larson]

Ja, metan er en kraftig drivhusgass, men som du nesten sier så forblir den i atmosfæren i en "kort" periode før den brytes ned. et par tiår kontra et par århundre for CO2. Så bruker vi lenger tidshorisont enn 20 år, noe vi pent er nødt til da klima måles i 30-års epoker, så er ikke metan like farlig som det på papiret ser ut som. Ikke at vi skal kimse av Metan.

 

[Utgatt24668]

^"Fun Fact" om metan: Mange nedlagte gruver produserer en betydelig mengde metan. Disse gruvene, som det finnes mange av i England og Tyskland som eks, er ikke med i klimaregnskapet og er derfor helt glemt og utelatt av klimadebatten.

 

[Ingeniøren]

^"Fun Fact" om metan: Mange nedlagte gruver produserer en betydelig mengde metan. Disse gruvene, som det finnes mange av i England og Tyskland som eks, er ikke med i klimaregnskapet og er derfor helt glemt og utelatt av klimadebatten.

De som ser penger i dette, moa politikerne som gir oss avgifter, har vel bare vendt det døve øret til.....

 

[weld77]

Gruver er "artige" saker. Ikke viden kjent, men et ganske stort lass av gamle gruver brenner og har gjort det i årevis og vil gjøre det i årevis, brannene er i mange tilfeller så godt som umulige å slukke. Andre steder starter kull i bakken å brenne av seg selv og det kan holde på en stund. I Australia har en vart i ca 6600 år, i Tyskland er det en som har vært i fyr siden 1688.

 

[erato]

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

Ikke egentlig. Hvis man klasker på en karbonavgift som er høy nok til at nesten ingen har råd til å betale den vil effekten bli omtrent den samme. Kvoter vil sette et tak på utslippene, og auksjonsprisen blir det den må bli for å matche tilbud og etterspørsel. En avgift øker prisen, og etterspørselen tilpasses etter viljen til å betale så mye. Teoretisk sett er likevektspunktet det samme.

Men skal vi akseptere et samfunn der bare de rike får råd til å reise til Syden på ferie da? Ikke etter min mening. Om man har flykvoter kan de "fattige" fortsatt reise til Syden, eller de kan velge å selge flykvoten sin for en svært god pris til Stein Erik Hagen som har funnet ut at han bare MÅ ha en ekstra tur til London. Et langt mer demokratisk og håndterbart system. Ellers kunne vi jo bare prise opp strømmen (og evt andre nødvendigheter) slik at det bare ble de rike som hadde råd til å holde seg varm.

 

[Hardingfele]

Gruver er "artige" saker. Ikke viden kjent, men et ganske stort lass av gamle gruver brenner og har gjort det i årevis og vil gjøre det i årevis, brannene er i mange tilfeller så godt som umulige å slukke. Andre steder starter kull i bakken å brenne av seg selv og det kan holde på en stund. I Australia har en vart i ca 6600 år, i Tyskland er det en som har vært i fyr siden 1688.

Den store masseutryddelsen i Permian, for 250 millioner år siden, kan ha vært forårsaket av antente kullforekomster:

New Suspect in 'Great Dying': Massive Prehistoric Coal Explosion

 

[osc]

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

Ikke egentlig. Hvis man klasker på en karbonavgift som er høy nok til at nesten ingen har råd til å betale den vil effekten bli omtrent den samme. Kvoter vil sette et tak på utslippene, og auksjonsprisen blir det den må bli for å matche tilbud og etterspørsel. En avgift øker prisen, og etterspørselen tilpasses etter viljen til å betale så mye. Teoretisk sett er likevektspunktet det samme.

Men skal vi akseptere et samfunn der bare de rike får råd til å reise til Syden på ferie da? Ikke etter min mening.

De fleste fattige bor allerede i syden.

 

[erato]

enkelte ting, feks flyreiser, vil måtte kvoteres. Så får de som MÅ reise, kjøpe flykvoter på auksjon fra de som ikke trenger det. Da gir markedsmekanismene mening.

Ikke egentlig. Hvis man klasker på en karbonavgift som er høy nok til at nesten ingen har råd til å betale den vil effekten bli omtrent den samme. Kvoter vil sette et tak på utslippene, og auksjonsprisen blir det den må bli for å matche tilbud og etterspørsel. En avgift øker prisen, og etterspørselen tilpasses etter viljen til å betale så mye. Teoretisk sett er likevektspunktet det samme.

Men skal vi akseptere et samfunn der bare de rike får råd til å reise til Syden på ferie da? Ikke etter min mening.

De fleste fattige bor allerede i syden.

Vel, har mer sans for at de ikke skal kunne reise til Norden, men Carl I Hagen er dessverre tilbake. Han er jo så fattig at han måtte gå til sak mot staten for å unngå kutt i stortingspensjonen sin.

 

[Asbjørn]

Den effekten får du med kvoter også. Det gir en markedspris som er tilstrekkelig høy til å matche tilbud og etterspørsel. Om en "fattig" får tildelt en utslippskvote "gratis" har vedkommende et valg mellom å selge den til markedspris eller å bruke den selv. I så fall er kostnaden bortfallet av inntekten fra å selge kvoten videre. Det er eksakt det samme som å avgiftsbelegge utslippene og dele ut kontanter til verdig trengende. Da kan de velge mellom å bruke pengene på flyturen eller å beholde kontantene og bli hjemme.

Strøm er allerede avgiftsbelagt, ikke kvotert. Du betaler en strømavgift og moms proporsjonalt med forbruket. Det er ikke slik at strømmen til huset slår seg av når du har brukt opp kvoten din, og at du så må på svartebørsen for å kjøpe mer.

Men det er klart at det er mer politisk akseptabelt å dele ut et begrenset gode gratis enn å innkreve en avgift for bruken av det.

 

[erato]

Sant nok, dersom man kan få til et personlig (og ikke bare nasjonalt) kvotesystem.

Jeg har fjertet lite i det siste, vil du kjøpe litt metankvote?

 

[weld77]

På toppen i 2011 kostet en CO2-kvote ca 24 Euro. Nå koster den ca 6. På det laveste (i 2013) var prisen nede i 3.50

 

[erato]

Slik at den norske stat kan kjøpe nok CO2 kvoter til en dieselbils levetid til en dramatisk mye lavere pris enn kostnadene for å subsidiere en Tesla ....?

 

[weld77]

Forsåvidt, men det er ikke helt rett frem. Svært få ville kjøpt en så dyr elbil som Tesla om det ikke var for incentivene, så inntektsbortfallet er vanskelig å estimere (og før eller siden forsvinner incentivene nok helt eller delvis også). Det er garantert langt mindre enn de fantasitallene man kan lese om i avisene. Det er heller ikke helt trivielt å estimere helsemessige effekter fra renere luft osv.

Bilisme er uansett ikke en del av CO2-kvotesystemet. Siden elektrisitetsforsyningen i Norge nesten utelukkende er basert på fornybare kilder er det mye vanskeligere for Norge å oppnå noe nasjonalt enn det er for en del andre land.

 

[erato]

Enig i det der. Det er kanskje derfor jeg på enkelte områder har mer tro på direkte rasjonering av enkelt goder enn på et CO2 kvotesystem som Asbjørn omtaler (all forurensning er heller ikke CO2). Som siviløkonom er jeg selvsagt velkjent med de fordeler som kan ligge i et velfungerende kvotemarked, men om noen kan vise meg et marked som fungerer 100% perfekt ut fra økonomisk teori så skal jeg ta det opp til vurdering. Her er det i tillegg store måle- og definisjonsproblemer i tillegg til alle de andre måten de tradisjonelle markedsmekanismene kan lures på.

Se også postene 3396 og 3398, de er ment å illustrere noen problemer med å overlate alt til markeder og prismekanismer. I en tid der politikk har blitt en popularitetskonkurranse, og der politikerne finner stadig mer fjollete (eller subtile om dere vil) måter å fjerne seg selv fra ansvaret ved, og konsekvensene av, å drive politikk, vil jeg gjerne gjøre meg til talsmann for mer direkte politisk styring.